Русь изначальная

[Approximator]

Цитата: Сообщение от oleg_gf Цитата: Сообщение от Approximator Каке количество берестяных грамот датируемых X в. находят, написанных кириллицей. А, кстати, сколько?

Посмотрите древнерусские берестяные грамоты.
Только там они не все.

Цитата: Сообщение от oleg_gf И такой вопрос: какой процент от общего количества грамот составляют новгородские?

Не знаю. Новгородские отличаются лишь тем, что сравнительно хорошей сохранности. А так, знаю, что менее хорошей сохранности (фрагменты, позволяющие идентифицировать самое наличие текста и отождествлять однозначно данный артефакт с берестяной грамотой) есть масса. Читабельных мало.

Цитата: Сообщение от oleg_gf Цитата: Сообщение от Approximator К моменту когда руны появляются в Скандинавии, тогда там появляется и государственность. Германцы из континентальной Европы, вошедшие в контакт с римской империей, несли и государственность остальным германским народам, и вместе с этим руны. А почему славяне, вступившие в контакт с римской империей, не несли государственность остальным славянским народам, и вместе с этим руны?

Здесь играли роль связи: взаимотношения кельты-германцы и славяне-кельты. Предположительно, славяне образовывали с кельтами (где встречались) родоплеменные союзы. Германцы враждовали. Римляне использовали германцев для борьбы с кельтами. И кельтов для борьбы с германцами (впрочем, как и германцев против германцев, и кельтов против кельтов). В окрестностях Римской империи славяне жили либо в эллинизированных полисах, либо фиг пойми где - известно, что даже у т.н. осёдлых славян в то время образ жизни включал постоянные миграции, как обязательный постоянный атрибут - они не особо заморачивались, когда к ним приходили завоеватели, "линяли на дальний кордон" и всё. Грабежами занимались славяне, которые вели либо полукочевой, либо кочевой образ жизни. А пока кочевник видит преимущество в том, что он кочевник, никто не заставит его сменить кочевничество на осёдлый образ жизни. Хочу отметить, что дело не в отсутствии поселений - их хватало. Но нигде на ранних этапах у славян не отмечено особого стремления защищать эти селения. Кельты и германцы (у германцев исключением являются, быть может, только готы и вандалы) были значительно менее мобильны.

Но ключевым, по моему мнению, был момент включения германцев в собственно римские дела. Я уже писал, что в III в. императором Римской империи стал гот (кстати, он отказывался стать императором, но армия пригрозила ему, что они его убьют, если он откажется). Он был лишь одним из массы германцев, служивших в римских легионах. При том была постоянная циркуляция - недовольные условиями службы, уходили (бежали из римской армии, что было отнюдь не редким явлением), а им на смену приходили новые.

Достоверных сведений о том, чтобы славяне служили в римских легионах нет. Вероятнее всего, если таковые и были, то в крайне незначительном числе.

Ещё учитывайте то, что у славян более выское положение занимали кочевники. Т.е. славяне, ведшие полуоседлый образ жизни, держали на готове жильё для своих соплеменников кочевников (то, что это взаимодействие было мирным подтверждается тем фактом, что в догуннский период никакого упадка археологических славянских культур не наблюдается, хотя кочёвки славян-кочевников по местам стационарных поселений славян имеются). Всадники имели выское положение. Вполне возможно, что поэтому оседлые славяне часто выступали пехотой вместе с войском "завоевателя". Причём, летописцы отмечают, что в основном из этой пехоты войско завоевателя и состояло - таким было войско аварского каганата во время сражений с лангобардами и готами - сплошная славянская пехота, действиями которой руководили немногочисленные всадники.

При этом имеется эпизод, когда битва происходила между двумя войсками, состоявшими из славянской пехоты. С одной стороны ими управляли всадники лангобардов, с другой - аваров (есть и довольно курьёзные случаи, когда немногочисленные германцы возглавляли и организовывали славянское нациоально-освободильное движение против гермацев же ).

Всё это период аварского каганата, уже к моменту упадка аварского каганата появляются первые славянские княжества. А чуть позже и собственная письменность.

Цитата: Сообщение от oleg_gf Цитата: Сообщение от Approximator Цитата: Сообщение от oleg_gf Нет, я имел ввиду поездку Константина к арабам. Насколько я понимаю, в Хазарию его направили благодаря тому, что он успешно проявил себя в этой поездке. Вполне логично предположить, что Константин знал арабский (сирийский) во время этой поездки. Это нигде не указывается. Ну и что? Почему это обязательно должно указываться, если может просто подразумеваться, что Константин, как нормальный византийский учёный человек, знал сирийское письмо?

Ну да, то, что нужно было - написано, про остальное написать забыли... Осталось только вспомнить, что это агиография (вполне себе в духе византийских и римских агиографий), здесь бы об этом написать не забыли.

Цитата: Сообщение от oleg_gf Почему предполагать, что Константин изучил сирийскую письменность в Крыму и потом её по ошибке назвали русской можно, а предполагать, что Константин изучил сирийскую письменность до или во время поездки к арабам нельзя? И как Вы объясните, что для изучения сирийского письма ему потребовалось различать гласные от согласных, а для изучения еврейского - нет?

Я уже отвечал на этот вопрос. Особого хронологического деления не могло быть (это только в сказках пришёл в одно место и тут же изучил один язык, пришёл в другое место и тут же изучил другой язык). Исследователи предполагают, что изучение языков в Хазарии происходило параллельно. Поэтому описание отрывочное и частично взаимноперекрывающееся (т.е. фрагмент об изучении деления на гласные-согласные в реальности мог относиться к изучению и того, и другого письма). Повторюсь, что в пользу этого говорят письменные языки, бывшие тогда в ходу в Хазарии - стойкий триплет.

Цитата: Сообщение от oleg_gf Цитата: Сообщение от Approximator Цитата: Сообщение от oleg_gf Цитата: Сообщение от Approximator В "Индигитаментах" перечисляются божества посева, произрастания семян, цветения и созревания, жатвы колосьев, бракосочетания, зачатия, развития зародыша, рождения ребёнка, его первого крика, выхода на прогулку, возвращения домой, многие из которых были заимствованы у окрестных римлянам варваров. А может вернее будет сказать - поглотили их вместе с теми варварами? А хрен редьки слаще? По-моему есть разница: просто перенять богов у кого-то или породниться с кем-то, а боги с обеих сторон потом достанутся потомкам по наследству. Первый вариант в случае, когда люди перенимают богов у менее культурных, чем они, представляется маловероятным.

Вы, мне кажется, немного заблуждаетесь в идеологии этого явления. И эллины, и римляне расширяли свой кругозор. Все эти "чужие" боги, что эллинами, что римлянами включались в систему лишь постольку поскольку они были ей комплиментарны. Т.е. если было связующе звено. Для этого искались локальные (региональные, аборигенные, варварские) парные "образы" к главным богам собственного пантеона, а затем уже через систему мифлогии, включали тот или иной персонаж в общий контекст. Это процесс исключительно творческий и одновременно местечковый. Ну типа, как сказать кому-нибудь:

Цитата: -а ты знаешь, что <имярек божка> родом из наших мест? Да, точно тебе говорю... хочешь расскажу одну историю?

Я преднамеренно упрощаю, чтобы Вы уловили главную мысль. Для язычника самая мысль о собственной причастности к чему-нибудь скарально-божественному была очень важна.

Посмотрите, как Геродот пишет о скифах. В качестве возможной версии о происхождении скифов, он пишет об эпизодах похода Геракла, которые прошли в тех местах, где теперь обитают скифы. И для него произвести скифов, как детей от брака местной чуды-юды (полуженщины-полузмеи - ох, не хотел бы я знать подробности их с Гераклом коитуса ) с Гераклом. Абсолютно также вплетается и Гермес в олимпийскую мифологию. Просто, как дополняющий знание эллинов о богах. Вообще всех богах. Они вполне здраво рассуждали - человек ни на одном этапе своего существования не может знать всего о богах.

Цитата: Сообщение от oleg_gf Цитата: Сообщение от Approximator Да. Так и было. Это (взаимопроникновение греческой и фракийской культур) произошло не позднее IX в. до Р.Х. То есть до создания эллинской (дорийской) письменности?

До изобретения эллинами своего алфавита. Но писать-то они уже писали - по-финикийски.

Цитата: Сообщение от oleg_gf Ну, аз буки веди глаголь добро есть и т.д. И ещё, какие методы для запоминания алфавита при обучении практикуют разные народы?

Это характерная черта архаических культур. У германцев руны тоже имели названия. И германцы тоже видели в своём руническом алфавите какой-то идиоматический порядок.

Вы же понимаете, что это идиоматически-мнемонический приём - не более того (даже учитывая какой-либо сакральный смысл).

Цитата: Сообщение от oleg_gf Цитата: Сообщение от Approximator С иным упорядочением? Или иной графической основой? Нет, я спрашивал именно про источник происхождения. Просто интересно, почему некоторые письменности пришли к фонетической записи, а другие нет.

Да, все бы к этому пришли. Оставь их в изоляции. Пришли бы к своей государственности. Затем к своей письменности. А фонетическй строй, на первых порах даже у логографического письма имеется вполне регулярный (по кр. мере таковы все ранние формы логографических письменностей). А дальше у логографического письма есть два пути, либо потерять регулярную фонетическую организацию и стать морфологическим иероглифическим письмом. Либо таки брести в сторону регуляризации фонетического строя. Здесь уже как орфоэпически язык позволит. Если слог совпадает с лексической основой, то предпосылки к тому, чтобы логографическая письменность развивалась в морфологическом направлении есть. Если большинство лексических основ больше одного слога, то таких предпосылок нет, и в письменности, рано или поздно возобладает регуляризация, близкая к алфавитной или тождественная ей.

[oleg_gf]

Цитата: Сообщение от Approximator Посмотрите древнерусские берестяные грамоты. Только там они не все.

На том сайте ничего не говорится про грамоты Х в.

Цитата: Сообщение от Approximator Не знаю. Новгородские отличаются лишь тем, что сравнительно хорошей сохранности. А так, знаю, что менее хорошей сохранности (фрагменты, позволяющие идентифицировать самое наличие текста и отождествлять однозначно данный артефакт с берестяной грамотой) есть масса. Читабельных мало.

На том же сайте http://gramoty.ru почти все грамоты из Новгородской области, причём нельзя сказать, что отобраны только хорошо сохранившиеся.

Цитата: Сообщение от Approximator Но ключевым, по моему мнению, был момент включения германцев в собственно римские дела.

Тут уж никуда не денешься, действительно, разница существенная.

Цитата: Сообщение от Approximator Ну да, то, что нужно было - написано, про остальное написать забыли... Осталось только вспомнить, что это агиография (вполне себе в духе византийских и римских агиографий), здесь бы об этом написать не забыли.

По большому счёту, предположение об этой ошибке в житии Константина вызвано только тем, что сообщение об изучении Константином русской письменности выбивается из общего исторического ряда. Если бы о существовании русской письменности до Константина было множество свидетельств, то ну у кого и подозрений бы не возникло, что там ошибка.

Цитата: Сообщение от Approximator Вы, мне кажется, немного заблуждаетесь в идеологии этого явления. И эллины, и римляне расширяли свой кругозор. Все эти "чужие" боги, что эллинами, что римлянами включались в систему лишь постольку поскольку они были ей комплиментарны. Т.е. если было связующе звено. Для этого искались локальные (региональные, аборигенные, варварские) парные "образы" к главным богам собственного пантеона, а затем уже через систему мифлогии, включали тот или иной персонаж в общий контекст. Это процесс исключительно творческий и одновременно местечковый.

А вот теперь я понял. В том смысле, что для язычников нормально поклоняться тем богам, в чьей, так сказать, епархии они (язычники) находятся.

Цитата: Сообщение от Approximator Абсолютно также вплетается и Гермес в олимпийскую мифологию.

Так кем всё-таки является Гермес - "эллином" или "фракийцем"?

Цитата: Сообщение от Approximator Это характерная черта архаических культур. У германцев руны тоже имели названия. И германцы тоже видели в своём руническом алфавите какой-то идиоматический порядок.

Иначе зачем им было менять порядок букв, перенимая алфавит.

Цитата: Сообщение от Approximator Вы же понимаете, что это идиоматически-мнемонический приём - не более того (даже учитывая какой-либо сакральный смысл).

Просто очень трудно подобрать слова в уже заданном порядке так, чтобы они составляли предложение, причём с соответствующи смыслом. Вот мне и интересно, как другие народы справлялись с этой задачей, ведь многие же пытались либо облегчить запоминание алфавита, либо вложить в него какой-то сакральный смысл.

[Approximator]

Цитата: Сообщение от oleg_gf Цитата: Сообщение от Approximator Посмотрите древнерусские берестяные грамоты. Только там они не все. На том сайте ничего не говорится про грамоты Х в.

Это у меня неточность - опечатка, я ещё раньше этой неточности указывал, что формирование регулярной письменности (Зализняк показал, что церковнославянский письменный язык дал лишь устойчивую основу для формирования т.н. гражданских письменных диаелектов, одним из примеров таких диалектов является новогородский диалект, представленный в новгородских берестяных грамотах; на основе этого им же было показано, что согласно регулярным правилам - т.е. без ошибок - письменного диалекта написано около 90% грамот) на основе кириллицы происходит к XI в.

Цитата: Сообщение от oleg_gf Цитата: Сообщение от Approximator Не знаю. Новгородские отличаются лишь тем, что сравнительно хорошей сохранности. А так, знаю, что менее хорошей сохранности (фрагменты, позволяющие идентифицировать самое наличие текста и отождествлять однозначно данный артефакт с берестяной грамотой) есть масса. Читабельных мало. На том же сайте http://gramoty.ru почти все грамоты из Новгородской области, причём нельзя сказать, что отобраны только хорошо сохранившиеся.

Вы меня не поняли. Я говорил о том, что новгородские грамоты, по сравнению с остальными имеют лушую сохранность.

Цитата: Сообщение от oleg_gf Цитата: Сообщение от Approximator Но ключевым, по моему мнению, был момент включения германцев в собственно римские дела. Тут уж никуда не денешься, действительно, разница существенная.

Да.

Цитата: Сообщение от oleg_gf Цитата: Сообщение от Approximator Ну да, то, что нужно было - написано, про остальное написать забыли... Осталось только вспомнить, что это агиография (вполне себе в духе византийских и римских агиографий), здесь бы об этом написать не забыли. По большому счёту, предположение об этой ошибке в житии Константина вызвано только тем, что сообщение об изучении Константином русской письменности выбивается из общего исторического ряда. Если бы о существовании русской письменности до Константина было множество свидетельств, то ну у кого и подозрений бы не возникло, что там ошибка.

На самом деле, я не видел бы ничего предосудительного в предположении, что Константин-таки видел и руськи, и сурски письмена. Под русскими пиьсменами я подразумеваю что-нибудь, возможно, послужившее праобразом глаголицы, впоследствии изобретённой Константином. Только с одним немаловажным "но" - это всё оставить на уровне предположения. Безо всяких дальнейших категорических утверждений. И тем более безо всяких попыток сделать из этого какие-нибудь грандиозные псевдоисторические выводы.

По-моему, в реальности это сильно дела изменить не может. Если эти, увиденные Константином русские письмена, и послужили дальнейшим праобразом для создания Константином алфавита, то это не было что-либо похожее на кириллицу (кроме тех мест, где кириллица и глаголица пересекаются). Т.к. Константин придумал именно глаголицу (с этим связано её более раннее по сравнению с кириллицей использование на Балканах и в Чехии). Кириллицу позже изобрёл Климент Орхидский. И никаких сильно важных параллелей между теми русскими письменами и кириллицей, которую использовали восточные славяне, нет.

И, мне кажется, тему эту вполне можно закрыть.

Цитата: Сообщение от oleg_gf Цитата: Сообщение от Approximator Вы, мне кажется, немного заблуждаетесь в идеологии этого явления. И эллины, и римляне расширяли свой кругозор. Все эти "чужие" боги, что эллинами, что римлянами включались в систему лишь постольку поскольку они были ей комплиментарны. Т.е. если было связующе звено. Для этого искались локальные (региональные, аборигенные, варварские) парные "образы" к главным богам собственного пантеона, а затем уже через систему мифлогии, включали тот или иной персонаж в общий контекст. Это процесс исключительно творческий и одновременно местечковый. А вот теперь я понял. В том смысле, что для язычников нормально поклоняться тем богам, в чьей, так сказать, епархии они (язычники) находятся.

Что-то вроде того.

Цитата: Сообщение от oleg_gf Цитата: Сообщение от Approximator Абсолютно также вплетается и Гермес в олимпийскую мифологию. Так кем всё-таки является Гермес - "эллином" или "фракийцем"?

Мы знаем, что сами эллины о фракийской аристократии говорили, что она де от самого Гермеса род ведёт. Что может говорить о том, что сам культ Гермеса (в какой именно части, сложно сказать, вряд ли существует готовый ответ) был принесён в Элладу фракийцами. Хотя, основным регионом, где сосредоточился культ Гермеса стала Аркадия. Однако, в реальности это ни о чём не говорит. Мы хорошо знаем, что и место распятия Иисуса, и место зарождения христианства были далеки от Ватикана. И этнически личности, участвовавшие в зарождении христианства весьма мало общего имели с римскими папами. Однако ж пожалуйста, менее пятисот лет понадобилось чтобы ещё столь молодая религия пришла и обосновалась в Риме. Так что, вряд ли центральный регион, где сосредотачивался культ Гермеса в Элладе может указать на происхождение этого культа.

Цитата: Сообщение от oleg_gf Цитата: Сообщение от Approximator Это характерная черта архаических культур. У германцев руны тоже имели названия. И германцы тоже видели в своём руническом алфавите какой-то идиоматический порядок. Иначе зачем им было менять порядок букв, перенимая алфавит.

Здесь всё предельно ясно. Руны фонетически распределены по именам богов древнегерманского пантеона. И в строгом соответствии с иерархией в этом пантеоне переупорядочены.

Цитата: Сообщение от oleg_gf Цитата: Сообщение от Approximator Вы же понимаете, что это идиоматически-мнемонический приём - не более того (даже учитывая какой-либо сакральный смысл). Просто очень трудно подобрать слова в уже заданном порядке так, чтобы они составляли предложение, причём с соответствующи смыслом.

Не знаю, мне не кажется, что это сильно тяжело. Хотя, мой ум с вашей подачи уже сгенерировал пару шутливых каламбуров на эту тему. Например, можно так пошутить про эгоцентрим русичей: начинается с "аз" - да одно то, что это потерянное европейцами (не славянами) индоевропейское местоимение ед.ч. первого лица, уже указывает на то, что именно русичи поставили "Аз" на первое место; т.к. русичи начинают свой алфавит с "аз", ставя себя в начале начал, то они являются самым эгоцентричным народом на Земле... и т.д., и т.п.

Мне кажется, что слова, сопоставляемые буквам, здесь вообще ни при чём.

Цитата: Сообщение от oleg_gf Вот мне и интересно, как другие народы справлялись с этой задачей, ведь многие же пытались либо облегчить запоминание алфавита, либо вложить в него какой-то сакральный смысл.

Не знаю. Когда-то совсем давным-давно кажется что-то про это читал. Но какие-либо яркие подробности не помню. Скорее всего, на сей счёт всё сильно гипотетично. Я обычно именно не аргументированные гипотезы надолго (если, конечно, это не нечто выдающееся) не запоминаю.

[oleg_gf]

Цитата: Сообщение от Approximator Вы меня не поняли. Я говорил о том, что новгородские грамоты, по сравнению с остальными имеют лушую сохранность.

http://gramoty.ru/index.php?id=about_site

Цитата: Материалы сайта впервые в полном объеме представляют в сети Интернет ценнейший исторический и лингвистический источник – древнерусские грамоты на бересте XI–XV вв. (берестяные грамоты).

90% грамот - новгородские, из оставшихся более половины - псковские и староруссовские. Складывается впечатление, что эти грамоты - новгородский феномен, так как появление их в других городах можно объяснить приезжими новгородцами.

Цитата: Сообщение от Approximator На самом деле, я не видел бы ничего предосудительного в предположении, что Константин-таки видел и руськи, и сурски письмена. Под русскими пиьсменами я подразумеваю что-нибудь, возможно, послужившее праобразом глаголицы, впоследствии изобретённой Константином. Только с одним немаловажным "но" - это всё оставить на уровне предположения. Безо всяких дальнейших категорических утверждений. И тем более безо всяких попыток сделать из этого какие-нибудь грандиозные псевдоисторические выводы. По-моему, в реальности это сильно дела изменить не может. Если эти, увиденные Константином русские письмена, и послужили дальнейшим праобразом для создания Константином алфавита, то это не было что-либо похожее на кириллицу (кроме тех мест, где кириллица и глаголица пересекаются). Т.к. Константин придумал именно глаголицу (с этим связано её более раннее по сравнению с кириллицей использование на Балканах и в Чехии). Кириллицу позже изобрёл Климент Орхидский. И никаких сильно важных параллелей между теми русскими письменами и кириллицей, которую использовали восточные славяне, нет. И, мне кажется, тему эту вполне можно закрыть.

Согласен. Фактов для опровержения или сильного корректирования устоявшейся теории недостаточно. Но предположение (не мной придуманное) о первичности кириллицы существует и есть люди, которые роют в этом направлении. Впрочем большинство из них фанатики, выдающие желаемое за действительное. Мне встречались "теории" о том, что русские, как национальность, существуют уже 600 тыс. лет.

З.Ы. Поздравляю всех с Днём славянской культуры и письменности!

[Approximator]

Цитата: Сообщение от oleg_gf З.Ы. Поздравляю всех с Днём славянской культуры и письменности!

Взаимно. Правда, досада берёт от того, какую ахинею по этому поводу несут из всех СМИ журналисты (заезженная песня про Кирилла и Мефодия, которые придумали алфавит, которым мы до сих пор пользуемся... хоть бы у специалистов спросили что ли... позорище)

Цитата: Сообщение от oleg_gf Цитата: Сообщение от Approximator Вы меня не поняли. Я говорил о том, что новгородские грамоты, по сравнению с остальными имеют лушую сохранность. http://gramoty.ru/index.php?id=about_site 90% грамот - новгородские, из оставшихся более половины - псковские и староруссовские. Складывается впечатление, что эти грамоты - новгородский феномен, так как появление их в других городах можно объяснить приезжими новгородцами.

Нет. О широком и повсеместном использовании берестяных грамот в Киевской Руси с XI в. есть независимые свидетельства. Есть даже арабский рисунок одной из таких грамот (правда, буквы кириллицы стилизованны под арабскую вязь, что отражает лишь того, кто этот рисунок делал). Так что, это предположение не соответствует тому, что известно о том периоде. Другое дело, что Новгород это всё-таки периферия (и это несмотря на столичный статус Новгорода). Достоверно известно, что пергамент и бумага были крайне редки там, в сравнении с тем же Киевом. Достоверно известно, что даже бюрократические документы в новгородской земле велись на бересте. Есть даже документ (ещё одна берестяная грамота , кстати), в котором вопрошается - хорошо ли, что в Новгороде люди ходят по разорванным берестяным грамотам, и не будет ли чего плохого, если кто вздумает эти документы сложить и прочтёт чужие грамоты, ему не предназначавшиеся (как в воду глядели, археологи собрали этот мусор, и кое-что сумели прочесть). Т.е. это буквально означает факт, что в Новгороде было грязно (что, вообще говоря, не сильно удивляет). В т.ч. от разорванных берестяных грамот. В то время как в Киеве для тех же целей использовали пергамент и бумагу (вероятнее всего с этим и связано сравнительно редкие находки грамот в Украине, в отличие от России). Я уже не говорю о том, что есть переводы на древнерусский язык всех договоров с Византией (IX-XI вв.), которые были записаны на бумаге и пергаменте. Так что, это предположение о том, что это был "новгородский феномен" явно не соответствует действительности.

Цитата: Сообщение от oleg_gf Согласен. Фактов для опровержения или сильного корректирования устоявшейся теории недостаточно.

Хорошо. Вы - молодец.

Цитата: Сообщение от oleg_gf Но предположение (не мной придуманное) о первичности кириллицы существует и есть люди, которые роют в этом направлении.

Всё-таки это предположение, не выдумывая ничего фантастического (например, вроде Вашей тезы, что мы принесли алфавит финикийцам, а уже они передали его грекам, и уже потом вторично от греков "поимели" его обратно), доказать просто-таки невозможно, т.к. придётся предположить, что протославяне жили в Египте на синайском перешейке и там, посмотрев на древнеегипетские иероглифы (иначе придётся и древнеегипетские иероглифы приписать славянам), придумали протосинайское письмо, а уже затем на сверхсекретных (настолько секретных, что они сами были вынуждены о них забыть) летательных аппаратах переправились в Европу. По-моему, такие предположения и построения даже комментировать бессмысленно.

Цитата: Сообщение от oleg_gf Впрочем большинство из них фанатики, выдающие желаемое за действительное.

Т.е. псевдоспециалисты, занимающиеся чем угодно, кроме истории.

Цитата: Сообщение от oleg_gf Мне встречались "теории" о том, что русские, как национальность, существуют уже 600 тыс. лет.

Я очень нехорошо отношусь к таким теориям, ничего кроме дискредитации нашей (славянской) достоверной истории они этим не добиваются.

[oleg_gf]

Approximator, а что Вы думаете как лингвист о книге Драгункина "Пять сенсаций" http://files.bindu.ru/4419352?

[Approximator]

Цитата: Сообщение от oleg_gf Approximator, а что Вы думаете как лингвист о книге Драгункина "Пять сенсаций" http://files.bindu.ru/4419352?

И по форме, и по аргументации эта книга - бяка.
Все мимолётно проскальзывающие мало-мало интересные идеи утопают в таком количестве мусора, что реальной ценности не представляют.

Возьмём с ходу одно из его простроений на 34-ой странице (псевдоизыскания про тревогу) и проверим его, сделав всё согласно методам и данным современной лингвистики.

Его построение Вы читали. Теперь посмотрите, как должно быть.

Русское тревога содержит древний корень вог-<ваг-/важ- (знак < показывает направление от более старшей лексемы к производной, т.е. направление от ваг-/важ- к -вог- означает, что ваг-/важ- более старая лексема, от которой происходит -вог-) он входит в слова:
важный - обратите вниманеие, в первоначальном значении опасный, от сюда происходит слово отваживать - отводить/победить опасность;
отвага - умение побеждать опасность;

и одним из производных является тревога, где тр- усилительная преставка.

Более старшим по отношению к ваг я вляется общая индоевропейская лексическая основа -аг- со старшим значением {приходить в какое-либо состояние}, {вести} (куда-либо, сравните др.греч. - ἄγω - вести, гнать и т.п.). Дальше идёт локализация аг - в значении гнать и соответствующее производное
ваг-/важ- = {изгонять}, далее, через субстантивацию глагола получают семантически тождественное существительное = {становиться причиной того, что изгоняет} откуда получаем младшее значение {становиться опасным};
морфологически ваг-/важ- состоит из приставки в- и корня -аг-.

Есть другой (неславянский) аналог, произведённый по иным правилам, но от той же общей индоевропейской основы - агония.

Итак наша схема:
{-аг-}>{в-}{-аг-}>{-ваг-}>{тр-}{-ваг-}>{трвага}>{трвога}>{тревога}

Как видим, Драгункин делает излишне упрощающие схемы (эта псевдометодология носит название - народной этимологии, которая даёт катастрофически идиотские выводы), никакой "треволги", если не будем делать глупостей, мы получить не можем.

А теперь усилим, чтобы было ясно, как в обще-индоевропейские времена происходило образование некоторых главных глагольных основ.

Все индоевропейские языки, кроме славянских и индоиранских имеют очень чётко прослеживающееся местоимение первого лица ед. числа - {ego}={я}.

Рассмотрим его внимательнее. На самом деле перед нами целое древнее предложение:
древнейшее указательное местоимение - {e}={это/этот/то/тот};
древнейшая глагольная основа - {gh}={близок семантически к глаголу to be};
древнейшая форма местоимения первого лица ед.числа - {eme/em/om/ome}={я}.

откуда получается {e gho em}={вот я!}.

Иное дело протославянский язык, восходящий к ираноарийскому языку (см. об этом ниже).

Здесь мы имеем: протославянское - азъ, осетинское - æz, талышское - az, памирское - az, согдийское (вспоминаем, кто научил тюрков, уйгуров и монголов писать по-согдийски) - azu, авестийское - azəm.

Сразу вспоминаем об протославянах - скифосарматах, которые набегами своих всадничьих орд разносили свою кочевую культуру.

Вот здесь мы и возвращаемся к уже рассмотренной нами индоевропейской основе -аг-.

Она образована от ещё более древнейшей лексической основы gh(e)-/gh(o)-

Известно, что гласные означали специальные местоименные слова (сравните с упомянутым выше указательным местоимением {e}), которые трансформировались впоследствии в приставки, изменяющие модальность глаголов.

Так agh- имеет модальность принуждения к действию, отсюда и получается: вести, гнать и т.п.
А, например, ōgh - быть, длиться.

Именно от {agh em}={вот я!} происходит протославянское азъ:
{agh em}>{aghem}>{aжe}>{aze}>{азъ}.

Которое уже затем проделало частично обратный путь в авестийском (вот это уже произошло потому, что письменность регуляризировала морфологию, и появилась письменная авестийская форма azəm).

А от глагольной основы ōgh образованы такие замечательные глаголы, как "водить", "веду". Такие замечательные существительные как "вода".

И пусть Вас согласный [д] вместо согласного [г] не смущает, для диалектов протославянского языка прямо из [gh] возможно образование [ж], которое с одинаковым успехом меняется на [г] или на [д]. Можете сразу взять одно из древнейших протославянских слов {вож}={вождь}. Очевидно, когда греки познакомились со протославянским племенем антов, они по-наивности подумали, что главу племени зовут "Вож" (по-гечески они записали "Бож", т.к. твёрдого звука [в] они не имеют). В реальности, скорее всего, им сказали, что это наш вож (т.е. вождь). Слово "вож" в таком виде (написании и значении) использовалось вплоть до XII-XIII. Впоследствии на его основе образовалось слово "вождь".

Красиво не правда ли?
А теперь представьте сколько таких бриллиантов теряют недалёкие построения Драгункина. Как Вы думаете лучше он делает славянским языкам или нет? Мне кажется, что он вредит и славистике, и славянскому языкознанию. Это очевидно.


Что же касается роли протопротославянского (ираноарийско) языка, то есть убедительнейшие аргументы в пользу того, что он и является древнейшей основой для остальных европейских языков относящихся к индоевропейской языковой семье.

Сразу хочу Вас разочаровать, пока терории этого вопроса нет. Но существенный базис уже заложен. Основной вклад в этот базис сделал один из замечательнейших русских филологов академик РАН Олег Николаевич Трубачёв, который, к великому моему сожалению, скончался на 72-ом году жизни (в 2002-ом году).

Можете посмотреть его книгу: Indoarica в Северном Причерноморье. Реконструкция реликтов языка. Этимологический словарь.

Только учтите, что это всего лишь начатки данной теории. Да, и как бы ни был велик Трубачёв, но знаний одного человека недостаточно чтобы свернуть эту гору. Однако дорогу осилит идущий .

И дай, Бог, чтобы довели до ума его многотомный этимологический словарь славянских языков (издаётся отдельными томами, начиная с 1974 года, к сегодняшнему дню вышло 32 тома, которые не охватили ещё и половины всего материала).

[oleg_gf]

Цитата: Сообщение от Approximator И по форме, и по аргументации эта книга - бяка. Все мимолётно проскальзывающие мало-мало интересные идеи утопают в таком количестве мусора, что реальной ценности не представляют.

Насколько я понимаю, все, скажем так, альтернативные лингвисты апеллируют к народу (не помню, как это по-латински). Соответственно, их книги чаще попадаются нелингвистам вроде меня. Это я к тому, чтоб Вы не думали, целенаправленно читаю подобную литературу. А "Пять сенсаций" наверное самая осмысленная из таких. Её автор хотя бы признаёт, что заимствованные слова должны быть похожи не только по звучанию, но и по смыслу, и на первых порах старается следовать этому правилу.

Вообще, налицо явные проблемы с популяризацией науки. После перестройки правительство забросило это дело, и научному сообществу пора бы пролоббировать восстановление политики государства в этом вопросе. Это будет, конечно, очень сложно сделать, но, думаю, оно стоит того.

[Approximator]

Цитата: Сообщение от oleg_gf Цитата: Сообщение от Approximator И по форме, и по аргументации эта книга - бяка. Все мимолётно проскальзывающие мало-мало интересные идеи утопают в таком количестве мусора, что реальной ценности не представляют. Насколько я понимаю, все, скажем так, альтернативные лингвисты апеллируют к народу (не помню, как это по-латински).

Вы о vulgaris (отсюда вульгаризация науки)?
Я понимаю, что вульгарный подход проще сделать понятным широкой аудитории. Однако, посмотрите выше мои примеры. Понятным можно сделать и научный подход. И при этом совершенно не скатываешься в мусорную яму. Не делаешь явных нелепостей. Строгость подхода и вообще правильная методология исследования это очень важно. Если этими правилами пренебрегать, то ничего удовлетворительного не получишь.

Цитата: Сообщение от oleg_gf Соответственно, их книги чаще попадаются нелингвистам вроде меня. Это я к тому, чтоб Вы не думали, целенаправленно читаю подобную литературу.

Ну, здесь есть много разных мотиваций .
Вы явно ищете духовную опору - т.е. историю своего народа. Конечно, здесь сложно начать сразу с работ академического уровня. И поэтому берёте, что попроще и подоступнее (без тени уничижения). Но это лишь попса - срез каких-то отрывочных сведений, искажённых обиходной интерпретацией. А при таком обиходном взгляде на историю славян, действительно, может возникнуть ощущение, что славян лишили истории. И вот тогда человек становится всеядным и начинает читать всё, что ему попадётся. А попадается, откровенно говоря, всякая хрень. И сложно разорвать этот порочный круг, принимая на веру хотя бы частично псевдонаучную методологию, популяризуемую в книгах вроде книги Драгункина.

Но Вы, мне кажется, перестали удовлетворяться подобной ерундой?

Да, на обиходном урове, действительно, складывается ощущение, что славян лишили их исконной истории. И это отчасти так и есть. Нет, только не надо здесь искать следов международного заговора против славян. Просто достаточно сложно по крупицам восстанавливать период генезиса. И уж больно весомым оказывается вклад протопротославян (ариев) в общемировую культуру. Настолько, что оторопь берёт. И здесь, самое важное, чтобы не снесло от этого крышу, нужно последовательно и исключительно скрупулёзно подходить к сбору и анализу фактического материала. Ни в коем случае не впадать в извращения вроде панславянизма и славяноцентризма (или ещё гораздо более извращённых и параноидально смехотворных форм вроде панрусизма и русоцентризма). Нужно уметь признавать вещи такими, какие они есть. В конце концов реальная история важнее и интереснее любых псевдовозвеличивающих глупостей.

Цитата: Сообщение от oleg_gf А "Пять сенсаций" наверное самая осмысленная из таких.

Могу только посочувствовать Вам. Информационное давление на обывателя, ищущего ответы на многосложные вопросы, со стороны таких вот псевдоспециалистов колоссально. Представляю, насколько тяжело во всём этом мусоре отыскать хотя бы каплю здравого смысла.

Цитата: Сообщение от oleg_gf Её автор хотя бы признаёт, что заимствованные слова должны быть похожи не только по звучанию, но и по смыслу, и на первых порах старается следовать этому правилу.

На самом деле, эта методология потому и вульгарная, что лежит на поверхности и связана с самой природой консонантов. Но это зачастую вторичная омофония. И она отражает совсем иные взаимосвязи - например, что в моменты исходной фонетической реорганизации протопротороманские и протопротогерманские языки были диалектами (точнее даже не диалектами, а наддиалектными пиджинами, из которых потом обособились собственно протороманские и протогерманские языки) ираноарийского языка.

Цитата: Сообщение от oleg_gf Вообще, налицо явные проблемы с популяризацией науки.

Можно и так сказать. Мне кажется, что в области популяризации науки на всём постсоветском пространстве стал действовать т.н. слесарный подход, когда некоторые представители самой массовой в СССР специальности - инженеров, причём не самые хорошие из них (поэтому они не инженеры, а анжинера) - подались в "слесаря от науки", и очень быстро оккупировали нишу научно-популярной публицистики, превратив её тем самым в псевдонаучно-популярную публицистику.

Цитата: Сообщение от oleg_gf После перестройки правительство забросило это дело, и научному сообществу пора бы пролоббировать восстановление политики государства в этом вопросе. Это будет, конечно, очень сложно сделать, но, думаю, оно стоит того.

Стоит. Конечно же стоит. Найти бы силы ещё и на это .

[Approximator]

to oleg_gf:

Чтобы показать пример и направление какого рода фактический материал можно было бы вполне успешно применять при реконструкции генезиса славян и регионов их проживания в античные времена, в периоды когда летописные источники ни о каких славянах не говорят.

Одним из основных регионов континентальной Греции является Македония (обратите внимание, что подразумевается, не южнославянская Македония, а именно греческая Македония). Исторически она являлась исконно фракийской (южно-фракийской) территорией. Оттуда родом все эллинские фракийцы. Там родилась империя Александра Македонского.

Наверное Вам будет небезынтересно узнать, что генетически по гаплотипам Y-хромосомы (т.е. по прямым мужским линиям) популяция мужчин смоидентифицирующих себя с македонскими греками (т.е. буквально с теми, кто населял эти места испокон веков) с точностью до 0,04% (!!!) совпадает с аналогичной генетической характеристикой в популяции белорусских мужчин.

С украинскими мужчинами совпадение колеблется в зависимости от региона (чем ближе к Карпатам, тем больше совпадение) и лежит в пределах 0,4-1,5%.

При этом украинцы и белоруссы с собственно южнославянскими македонцами совпадают всего лишь с точностью до 8-12%, что безусловно указывает, на большую неоднородность внутри южнославянских популяций.

Стоит ещё раз внимательно посмотреть на эти данные (данные взяты из диссертации Александра Вазари: Population History of the Dniester-Carpathians: Evidence from Alu Insertion and Y-Chromosome Polymorphisms). Есть над чем подумать, не правда ли?


В отношении протопротославян (ариев) аналогичные данные дают: регион - Украина; время появления (генетической мутации, обосабливающей гаплогруппу по Y-хромосоме мужчин ариев: у украинцев, поляков, белоруссов и русских примерно каждый второй мужчина является прямым потомком ариев по этой гаплогруппе) - окло 15 тысяч лет назад.

У украинцев, русских, белоруссов каждый четвёртый мужчина является прямым потомком автохтонного населения Балкан - протофракийцев, возраст появления которых так же около 15 тысяч лет назад.
По славянам данный признак варьируется (у поляков каждый пятый) достигая максимума у хорватов - 2 из 5 (но популяционно мужчины хорват совпадают с мужчинами македонских греков всего лишь с точностью до 1,9-2,5%).


Я уже говорил и ещё раз повторю - история, записанная в наших генах,- не летописи, её фиг подделаешь.

[oleg_gf]

Цитата: Сообщение от Approximator Наверное Вам будет небезынтересно узнать, что генетически по гаплотипам Y-хромосомы (т.е. по прямым мужским линиям) популяция мужчин смоидентифицирующих себя с македонскими греками (т.е. буквально с теми, кто населял эти места испокон веков) с точностью до 0,04% (!!!) совпадает с аналогичной генетической характеристикой в популяции белорусских мужчин.

Удивительно, почему язык у них разный?

Цитата: Сообщение от Approximator Я уже говорил и ещё раз повторю - история, записанная в наших генах,- не летописи, её фиг подделаешь.

Это точно. Подозреваю, что тут нас ещё ждут сенсации. Всё-таки, у многих народов, особенно небольших, сведения о происхождении скорее мифические, чем исторические.

[Approximator]

Цитата: Сообщение от oleg_gf Цитата: Сообщение от Approximator Наверное Вам будет небезынтересно узнать, что генетически по гаплотипам Y-хромосомы (т.е. по прямым мужским линиям) популяция мужчин смоидентифицирующих себя с македонскими греками (т.е. буквально с теми, кто населял эти места испокон веков) с точностью до 0,04% (!!!) совпадает с аналогичной генетической характеристикой в популяции белорусских мужчин. Удивительно, почему язык у них разный?

Во-первых, македонский фракийский язык, как и прочие фракийские языки (гето-дакский, гетский, дакийский) хотя и относят к языкам ираноарийской группы (славянские языки входят сюда же), но тем не мнее считают полностью и почти бесследно вымершими. Все фракийские языки были бесписьменными, поэтому у греческих фракийцев письменный древнегреческий вытеснил разговорный фракийский.

Во-вторых, не надо забывать, что большинство слов древнегреческого языка либо восходит к ираноарийским лексическим основам, либо является производными от фракийских лексем, либо и вовсе является прямыми заимствованиями из фракийского.

Даже прогрессивный в своих подходах Трубачёв (плохо однако знавший и археологию, и совсем не интересовавшийся генетикой) здесь проглядел несколько моментов. Славянское слово кобыла, восходящее к общеславянской лексеме, он приписал к заимствованию из фракийского языка . Что, учитывая сказанное выше, получается абсурдом - т.е. заимствованием у самих себя .

Напрямер, достоверным прямым заимствованием из фракийского является древнегреческое καβάλλης/κᾰβάλλης (как вторичное заимствование из др.греческого появляется латинское caballus) - рабочая лошадь. В Македонской Фракии был город, славившийся разведением лучших лошадей, и название у этого города было Καβύλη (т.е. Кабила), что, очевидно, снимает вопрос о происхождении слова.

Надо всё время держать в уме, что народами, впервые одомашнившими лошадь и вообще наиболее продвинутыми в скотоводстве, были именно арии как носители трипольской и среднестоговской археологических культур (обе культуры географически возникают на территории Украины). Отсюда и распространявшаяся от них скотоводческая культура и терминология.


Именно из трипольской и среднестоговской археолгических культур появляются западные арии, восточные арии и северные арии.

Западные арии - кочевники и полукочевники, носители археологической культуры боевых топров (вспомним тут же приснопамятные знаменитые скифские/фракийские акинак и секиру, распространённые от фракийцев до персов), ярые свиноеды (ну, что греха таить - любим мы есть хрюшек и их сало), передвигавшиеся на первых в истории человечества телегах, запряжённых предположительно волами. Именно с ними к кельтам попадает до сих пор популярная у них мясная кухня, отдающая предпочтение блюдам из свинины (отсюда происходят кельтские названия коня и свиньи - конка и суина, соотвественно,- заимствованные, скажем дипломатично, не называя славян, у западных ариев). Исключительными (50% и более от мужской популяции) носителями арийской гаплогруппы во всей Европе являются славяне (и поди после этого, сочини здесь какую-нибудь летопись , которая бы производила бы славян как вторичный этнос). Да, с письменностью у нас не сразу всё стало хорошо, но наши арийские предки в Европе оставили иную подпись - демографический взрыв, локализованный однако почти ислючительно в славянах: в балтах 40% и менее, в скандинавских германцах 20% и менее, сюда же можете отнести германское племя баваров, которые, правда, возникли на территории Богемии, что снимает вопрос об их славянском происхождении (не забываем, что динарский антропологический тип, типичный для носителей трипольской археологической культуры, родившейся в Украине, среди германцев распространён именно среди баварцев).

Восточные арии - кочевники и полукочевники оккупировавшие Алтай и Среднюю Азию, изобретатели первых колёс со спицами, разнесшие свою скотоводческую культуру по всей Центральной и Передней Азии. Исключительными носителями в арийской гаплогруппы являются таджики, согдийские ишкашими, индусы и иранцы - все говорят на языках ираноарийской группы.

И совершенно неудивительным после этого делается, что славянский язык относится больше к ираноарийским нежели к европейским языкам.

Важным связующим звеном между тюрками, монголами и ариями являются кыргызы и уйгуры - реликтовые следы завоевательских походов наших арийских предков к азиатам. У кыргызов также каждый второй мужчина носитель арийской гаплогруппы (не надо удивляться этому, в восточной Сибири есть образованные по такой же схеме гураны - украинские казаки, покорявшие Сибирь забыли в эти походы взять с собой женщин со всеми отсюда вытекающими последствиями: там-то были только бурятские, нанайские и нивсхие женщины - вот и получились сибирские казаки гураны, сплошь и рядом с украинскими фамилиями ).

Северные арии ушли в Скандинавию (среди германцев носителей арийской гаплогруппы с вторичной мутацией по линии М17 больше всего именно у скандинавских германцев - норвежцев и шведов; уже только потом их потомки растворятся среди германцев Северо-западной Европы, с максимальной концентрацией у исландцев (более 30%) и немцев (в среднем 8%, но по ряду регионов до 40% и выше)).

Цитата: Сообщение от oleg_gf Цитата: Сообщение от Approximator Я уже говорил и ещё раз повторю - история, записанная в наших генах,- не летописи, её фиг подделаешь. Это точно. Подозреваю, что тут нас ещё ждут сенсации.

Всё-таки мне бы не хотелось, чтобы вы здесь ожидали сенсаций. Я уже говорил, нужны беспристрасность, обстоятельность, скрупулёзность и научная порядочность. А дальше всеми специалистами вынужденно будет признанно то, что достовернее и достойнее всего выглядит.

Цитата: Сообщение от oleg_gf Всё-таки, у многих народов, особенно небольших, сведения о происхождении скорее мифические, чем исторические.

Я бы не сказал, что фракийцы - малый народ. В Передней Азии они, смешавшись с хаттами, дали в одно время хеттов, а в последующие времена проникновения в Малую Азию и фригийцев.

Геты (считаются фракийским народом) были распросранены от Карпат до Центральной Азии: от гето-даков, через скифов, до массагетов (географически совпадает с Согдианом). И это полностью совпадает с: во-первых, распространённостью мужчин носителей арийской гаплогруппы; во-вторых, географической картой регионов формирования первых ираноарийских языков.

К первым потомкам скифских династий (восточные арии) в Мидии (будущей Персии) относятся: Кир Великий (погибший на 29-ом году правления Мидией при попытке покорить гордых массагетов), Дарий из династии Ахеменидов (чья империя простиралась от земель саков - скифов, обитавших в Средней Азии - до Египта, включала в себя Элладу и Фракию).

Ну, и, очевидно, из западных ариев все фракийцы и вместе с ними Александр Македонский, чья империя была отнюдь не маленькой.

Я же говорю, не надо размениваться на какой-то там алфавит, нет ничего плохого в том, что мы его заимствовали. У нас была иная, но не менее важная миссия.

[oleg_gf]

http://www.dnatree.ru/index.php?name=News&file=article&sid=63

Цитата: У восточных славян и индусов – гаплогруппа R1a, у южных славян – гаплогруппа I1b. Те, кто потом стали восточными славянами, пришли с востока. Если верить в концепцию Аркаима – с южного Урала, три-четыре тысячи лет назад, со своей гаплогруппой R1a. Те, кто стали южными славянами, пришли с Балкан, со своей гаплогруппой I1b. А потом переженились, перемешались, обменялись генами, да и продолжают обмениваться в каждом последующем поколении – немудрено, что возникла славянская общность с похожими языками, религией, культурой. Но гаплотипы не изменить – они так и несут свои R1a, I1b и N через сотни и тысячи поколений, через генетику, через религию, через культуру, почти не изменяясь, разве только за счет спонтанных мутаций.

[Approximator]

Цитата: Сообщение от oleg_gf ДНКдерево: Российское Генетико-Генеалогическое сообщество Цитата: У восточных славян и индусов – гаплогруппа R1a, у южных славян – гаплогруппа I1b. Те, кто потом стали восточными славянами, пришли с востока. Если верить в концепцию Аркаима – с южного Урала, три-четыре тысячи лет назад, со своей гаплогруппой R1a. Те, кто стали южными славянами, пришли с Балкан, со своей гаплогруппой I1b. А потом переженились, перемешались, обменялись генами, да и продолжают обмениваться в каждом последующем поколении – немудрено, что возникла славянская общность с похожими языками, религией, культурой. Но гаплотипы не изменить – они так и несут свои R1a, I1b и N через сотни и тысячи поколений, через генетику, через религию, через культуру, почти не изменяясь, разве только за счет спонтанных мутаций.

Я знаком с этим проектом. При всём моём уважении к Клёсову, несмотря на то, что он хороший химик, он, imo, очень слабо разбирается в этнографии и истории.

И потом там есть существенная ошибка. См.ниже про I1, I2a и I2b (с которыми выше напутал Клёсов).

Он не воспринимает одно очень важное обстоятельство - этнос содержит нечто более важное нежели как таковое простое наличие каких-либо гаплогрупп.

У этноса есть нечто более важное - популяционное распределение по гаплогруппам (одна гаплогруппа, это лишь часть подписи, а вот популяционное распределение по наиболее значимым гаплогруппам это уже вся подпись). А среди ариев оно именно таково, как было обрисовано выше мной (западные арии - славяне; северные арии - скандинавские германцы; восточные арии - алтайцы и согдийцы).

Балты образовались уже как вторичная производная от западных и северных ариев при ассимиляции ими саамов. При этом литовцы в своих мужских популяциях несмотря на их тесное взаимодействие с белоруссами вообще не содержат протофракиских гаплогрупп (литовцы в основном арийско-саамское племя, причём речь идёт о скандинавских ариях).

Латыши уже чуть ближе, но у них уже есть значительные (до 15%) германоидные включения. Да и по I-гаплогруппе у них превалирует I1, в то время как у славян превалирует I2.

I1 появилась уже в Скандинавии, откуда она и попала ко всем германоидным. Наибольшая плотность I1 гаплогруппы у финнов (в среднем окло 40%, а регионально более 50%). У славян (I1b) является вторичной и в среднем не превышает 1%.

Северные арии проникли в Скандинавию окло 6 тысяч лет назад. А протобалты (протолатыши и протолитовцы) как вторичный компонент обратной миграции в Прибалтику из Скандинавии северных ариев уже морским путём около 3-2,5 тысяч лет назад.

Наиболее значительное соответствие по арийской (R1a1 - та самая мутация М17) и протофракийской (I2) гаплогруппам демонстрируют эстноские мужчины. Они вообще очень близки русским (в отличие от украинцев и белоруссов) по всем популяционным компонентам, с той лишь разницей, что арийско-протофракийские гаплогруппы у русских встречаются чаще, а саамские почти вдвое реже.

Однако и здесь надо заметить одно важное обстоятельство у эстонцев превалирует не I2a гаплогруппа, а I2b гаплогруппа, что снова сближает их с русскими, а не с украинцами и белоруссами.

I2b гаплогруппа это линия, идущая географически из регионов Владимира, Рязани и Новгорода (протоэстонцы появились именно там в период 4-3 тысячи лет назад).

У русских наличествует R1b вдвое выше чем у белоруссов и почти вчетверо выше чем у украинцев. Причём половину R1b составляют германоидные R1b1b2a1, а оставшуюся часть кельтско-альпийские R1b1b2a2d/R1b1b2a2e/R1b1b2a2g. Что снова соответствует такому же распределению у эстонцев.

В то время, как у белоруссов и украинцев представлены только кельтско-альпийские R1b1b2a2d/R1b1b2a2e/R1b1b2a2g (больше всего кельтско-альпийские гаплогруппы представлены у чехов - до 36%).

Протофракийской является группа I2a, именно её больше всего у хорватов и боснийцев. Именно по пропорциональному содержданию R1a1/I2a/R1b1b2a2d/R1b1b2a2e/R1b1b2a2g/G белоруссы и украинцы популяционно соответствуют македонским грекам. Это означает, что реликтовые демографические взрывы в этих народах были синхронными, чего не бывает, если история народов раздельна.

Возвращаясь к русским, они получаются пропорциональным смешением украинцев и белоруссов с эстонцами. Что очередной раз подтверждает археологические данные о субэтнических делениях среди русичей (a.k.a. восточных славян). И говорит о давнем диалектном делении восточнославянских языков. Примерное время появления проторусских VII-II вв. до Р.Х. Время воссоединения проторусских с остальными русичами (украинцами и белоруссами) относится к гуннскому нашествию, т.е. к V-му в. Вообще же о протославянах (в значительной степени уже сильно близких русичам) можно уверенно говорить с периода около 4000 тысяч лет назад.

Отнесение сюда германцев очень сомнительно, т.к. основным популяционным компонентом германцев являются вовсе неарийские компоненты (они крайне редки у германцев за исключением скандинавских германцев и исландцев), а наиболее типичными являются компоненты R1b.

[Approximator]

Кстати, к вопросу о величине заимствований эллинами у фракийцев, а именно о происхождении эллинского пантеона богов и о верховенстве в нём бога-громовержца Зевса.

В начале вторго тысячелетия до Р.Х. в Малую Азию в пределы хаттов - народов, говорящих на языках абхазо-адыгской языковой семьи,- проникают древнейшие фракийцы (неситы).
Подробностей ранних взаимоотношений неситов с хаттами мы не знаем, но в конечном итоге вся аристократия в получившемся в итоге хеттском царстве была из хеттов-неситов. Появляется новый язык - хеттски. Язык древнего (XVII-XV вв. до Р.Х.) хеттского царства имеет много лексем ираноарийского происхождения.
Земледельческая терминология: сарпа - серп...
Общая лексика: вадара - вода, непис - небеса...
Числительные: тва - два, три - три...
Личные местоимения: uk - agh/азъ (я), ти - ты...

Ну и наконец главным в пантеоне хеттов-неситов был бог-громовержец, только звали его хетты-неситы совсем не Зевс, они звали его Перуа - сравните с общеславянским богом-громовержцем Перуном.

Что даёт основание предполагать, что уже древние фракийцы имели культ Перуна, который, скорее всего, впоследствии и был ими принесён в Анатолию; который был в т.ч. заимствован эллинами...