III к. - Почему я не православный 2

[ibs]

Цитата: Сообщение от Phoennix Анекдот застойных времен:

УВ.
Phoennix, простите, не понимаю. А я здесь при чем???
Вы приписываете мне высказывание ув. verzunov76-а.
Поясните пожалуйста...

[Phoennix]

Цитата: Сообщение от verzunov76 Обобщение более всего не нравящееся мне в христианстве - если мы родились то уже грешны. Вот и поднимай демографию

На мой взгляд, кто-то Вас ввел в заблуждение. Причем, по сути, сразу по двум пунктам:

1. Греховность человеческой природы не в том, что

Цитата: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" - И. Крылов

т. е. вне зависимости от человека, а в том, что он, обладая свободой воли, может либо грешить, либо уклониться от греха. Обретая святость, он становится выше греха. Тогда ему не вменяется в грех даже то, что для обычного человека, несомненно, является таковым. Интересно, да?

2. Христианство не считает интимные отношения между мужчиной и женщиной греховными. Заблуждение это - весьма распространенное. Но если я считаю, что 2 х 2 = 5, таблица ли умножения ошибается?

[живой]

Цитата: Сообщение от verzunov76 Ведь все мы ждем в них увидеть воплощение их верховного пастыря

а вы не ждите, тогда все на места станет.

[ВадимАчка]

Цитата: Сообщение от живой - мы подвержены влиянию греха, т.е. самостоятелно не способны к абсолюту.

Ну почему опять так непререкаемо? Ведь подвержены еще не значит грешны. А вообще интересно - кого из живших или живущих Вы лично считаете без (менее всего)грешным? Для ориентира...

Цитата: Сообщение от ibs Вы приписываете мне высказывание ув. verzunov76-а. Поясните пожалуйста...

Уважаемый Ibs, я Вас отмазал

[ibs]

Цитата: Сообщение от Phoennix ни один ответ не будет для меня убедительным, поскольку вопрос этот - сам по себе - уже диагноз

Ув.
Phoennix, спасибо! Замечательно сформулировано!
И конечно это ваше личное право так считать. Но тогда есть ли смысл вообще обсуждать? Если диагноз вы поставили заранее...

[Phoennix]

Уважаемый ibs,

Цитата: Сообщение от ibs Вы приписываете мне высказывание ув. verzunov76-а. Поясните пожалуйста...

Конечно же, я реагировал на слова уважаемого verzunov76-а. Видимо, по невнимательности что-то куда-то не так нажал.
Простите, пожалуйста.

С уважением,
Phoennix.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от ibs Но тогда есть ли смысл вообще обсуждать? Если диагноз вы поставили заранее...

Себе, уважаемый ibs, себе! Лет восемь назад. С тех пор лечусь.

[живой]

Цитата: Сообщение от Phoennix Тогда ему не вменяется в грех даже то, что для обычного человека, несомненно, является таковым. Интересно, да?

- если годовалый ребенок гуляет на пляже голенкий не грех, ну конешно же на меня ето не растространяется.
Грех - с греческого переводится , как мимо цели, как главин часто пишет, "не в тему".
Все что мы совершаем не в тему - грех.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от verzunov76 А вообще интересно - кого из живших или живущих Вы лично считаете без (менее всего)грешным? Для ориентира...

Божих лудей встрецял, возмощно даже, как говорят "святой жизни" , но безгрешных нету, впрочем один Бог ведает.

[Phoennix]

Цитата: Сообщение от verzunov76 священники, по моему, слишком часто дискредитируют свои религии. Я понимаю, что в семье не без урода, но от церквей это отвращает не одного меня. Ведь все мы ждем в них увидеть воплощение их верховного пастыря - а видим даже не лучших представителей рода человеческого, увы.

Не буду отрицать очевидного. Но не будем забывать, что в окружающих мы видим лишь то, что имеем в себе. Попробуйте рассматривать сие как мерило зрелости Вашего сознания. Помните, что сказал Иисус Петру, когда тот позавидовал другому ученику?

Цитата: что тебе до того? ты иди за Мною. - Евангелие от Иоанна, гл. 21, ст. 22

Без преодоления себя атрофируются не только мышцы и мозги.

Цитата: Сообщение от verzunov76 Возможно пришло время для модернизации религий - сокращения числа посредников, раз нельзя улучшить качество - уменьшим количество!

Боюсь Вас огорчить, но насчет посредников Вас опять кто-то ввел в заблуждение:

Цитата: Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус - Послание апостола Павла к Галатам, гл. 3, ст. 5

С уважением,
Phoennix.

[dum4ik]

Цитата: Божих лудей встрецял, возмощно даже, как говорят "святой жизни" , но безгрешных нету, впрочем один Бог ведает.

Вчера по зомбиратору какой то религизных дел мастер предположил что на других планетах или в иных мирах вполне могут быть формы жизни не совершавшие первородного греха.

Цитата: Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус - Послание апостола Павла к Галатам, гл. 3, ст. 5

Cэр, но согласитесь , что посредник все же вера человека а Христос или к примеру Зороастр это лиш поводыри.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Так сам Бог говорил в Писании: Цитата: Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Матф.16:18) Т.е. ничто неистинное не укрепится в этой Церкви, не пробъется в нее, потому что Цитата: Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, (Еф.5:25)

Сударь! А давайте предположим, такой вариант, что Иешуа говорил об одной церкви, а не о той, которая имеет место быть тут и сейчас!
Перерождение церкви - понятие достаточно известное и понятное. Пример: масса соглашательств с правящими режимами. Так отчего же это или замалчивается, или выставляется даже как заслуга церковных чиновников?
Так что нет в церкви стойкости к учению и стабильности понятий православия. Сегодня решили, что надо верить так, а не иначе, а завтра - со всем согласились... А боярыню Морозову, между тем, можно и не учитывать...

[Phoennix]

Цитата: Сообщение от dum4ik но согласитесь , что посредник все же вера человека а Христос или к примеру Зороастр это лиш поводыри.

Уважаемый dum4ik,

Вы уж меня простите великодушно, но не соглашусь. Если вкратце, я понимаю это так:

1. Можно ли назвать телескоп посредником между человеком и звездами? Думаю, нет. Это - инструмент, с помощью которого мы приобретаем некоторые знания о звездах.

Одним, чрезвычайно важным, но почти сплошь игнорируемым значением слова вера является именно такое: как инструмент познания и, более того, изменения мира. Причем, как внутреннего, так и внешнего, что, в сущности, одно и то же.

2. Между Иисусом Христом - с одной стороны - и Зороастром, Буддой, Мохаммедом и другими Учителями - с другой - есть принципиальное отличие. Так считают христиане (правда, всяк видит это отличие по-своему). Но об этом, наверное, лучше - не в этой теме.

С уважением,
Phoennix.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Phoennix как инструмент познания и, более того, изменения мира.

Ув.
Phoennix, простите, но как я понял из обсуждения, ответственность за "изменение" мира церковь на себя брать не хочет...

[glavin]

Цитата: Сообщение от verzunov76 Уважаемый Glavin тут мы с Вами переходим к теме "Можно ли верить Библии". А там по этому поводу столько... Но для пояснения - я библии не верю, тут я согласен с Эйнштейном - набор фольклора.

Уважаемый verzunov76. Что касается Библии, то об этом я выскажусь в теме "Можно ли верить Библии", а здесь скажу, что не все так просто. Вы не верите и людям, очень многим, в том числе ученым, которые досконально изучили ее и не находят там противоречий, многим верующим, уже более двух тысяч лет жившим в соответствии с ней и достигшим святости, свидетелями проявления которой является множество других людей. Причем, тех, которых трудно уличить во лжи. Вы не верите своим прадедам, которые скорее всего были верующими. Т.е. Вы восстали против своего рода, считая себя умнее своих верующих предшественников.
А ведь доказано, что современное человечество хотя и подтянулось в отношении научных знаний, но в отношении умения жить, те же вопросы, которые вставали тысячи лет назад, встают и перед нами и также для многих не находится на них ответа. Не потому ли, что ответы можно получить только обретя веру, а человек так этому противится. Причем, когда вера будет неистинная, то, если фанатизм не заглушил способность мыслить, то возникнет еще больше вопросов без ответов.
Но могу авторитетно заявить, что только Православие может дать человеку объяснение и такие ответы на вопросы, которые будут приняты всей душой и всем сердцем, конечно же, если человек этого пожелает.
Любые иные веры, лично для меня, такие ответы не способны предоставить. Хотя вполне допускаю, что могут быть и такие, которых иные веры удовлетворят, как и то, что есть люди, вообще мало задающие себе вопросов или довольствующиеся неглубокими поверхностными ответами.

Цитата: Сообщение от verzunov76 А как выяснить?

Не ограничивать себя частотой и глубиной задаваемых вопросов и ответов и быть честным по отношению к себе и своей совести.

Цитата: Сообщение от живой Можите, если вы лубите родину, значит не лубите Бога.

Ближних любить мы должны, с этим спорить Вы, надеюсь, не будете. Ну а если несколько ближних, семью, группу ближних, общество? Вы начинаете оспаривать. Так где должна прекращаться любовь, когда 2, 3, 100 ближних?
Но Бог возлюбил весь мир

Цитата: Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (Иоан.3:16)

Если я неспособен полюбить даже свою семью, то я вряд ли полюблю других, тем более врагов. И, наоборот, любящий свою семью, свое отечество (родину) способен понять любовь других людей, также любящих свои отечества.

Отечество или родина - это Божье творение, как и мы все

Цитата: 14 Для сего преклоняю колени мои пред Отцем Господа нашего Иисуса Христа, 15 от Которого именуется всякое отечество на небесах и на земле (Еф.3:14)

Думаю, напоминать Вам не надо, что слово "именуется" в отношение к Богу равносильно слову "творится".
Тот, кто не способен полюбить Божье творение, врядли может полюбить Творца.

Так что вопрос для христиан, проповедующих любовь, не должен стоять, любить или не любить ближних, семью, общество людей, отечество. Однозначно - любить, но эта любовь должна быть только отблеском любви высшей - любви к Богу, ради которой человек должен быть готов, при необходимости, если будет призван Господом, оставить и ближних, и семью, и общество людей и отечество земное ради Него, уготовавшего всем Отечество Небесное.

[Phoennix]

Цитата: Сообщение от Rarog Сударь! А давайте предположим, такой вариант, что Иешуа говорил об одной церкви, а не о той, которая имеет место быть тут и сейчас! Перерождение церкви - понятие достаточно известное и понятное. ...Сегодня решили, что надо верить так, а не иначе, а завтра - со всем согласились...

Так разве это - новость? Это ж началось аж в первом веке! Даже одного из ближайших учеников Иисуса, апостола Иоанна, и того (был такой инцидент, ведь это ж надо ж!) иные причисляли к еретикам.

Интересно не это, а как раз совсем наоборот: отчего же и сегодня, две тыщи лет спустя, когда православие, якобы, тыщу раз переродилось, его противникам так неймется? Заплатили бы налоги и спали спокойно. Но - нет... И вот, я думаю, почему:

Оно живет - вот что непонятно! А раз непонятно, значит, страшно. А чтобы не было страшно, нужно убедить себя в том, что нет в нем ничего непонятного: обычные (по меткому выражению апостола Павла) "бабьи басни", а христиане (особливо православные) - отсталые, невежественные люди. Тогда всё "срастается".

Как Вам такая версия?

С уважением,
Phoennix.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin более двух тысяч лет жившим в соответствии с ней и достигшим святости

Ув.
glavin, простите, но этот факт признается всеми религиями? Или это заявления самого христианства? Как мы можем проверить факт "достижения святости" тем или иным лицом?

Цитата: Сообщение от glavin свидетелями проявления которой является множество других людей

Например святости Николая второго?

Цитата: Сообщение от glavin А ведь доказано, что современное человечество хотя и подтянулось в отношении научных знаний, но в отношении умения жить, те же вопросы, которые вставали тысячи лет назад, встают и перед нами и также для многих не находится на них ответа.

Увы, несмотря на существование христианства... "Умением жить" историю христианства назвать трудно... Как я понимаю самое большое количество людей уничтожено именно в христианских войнах, христианами и именем Христа.

Цитата: Сообщение от glavin которые будут приняты всей душой и всем сердцем, конечно же, если человек этого пожелает.

Простите, но это очень удобная оговорка. При ее помощи можно доказать вообще все, что угодно...

Цитата: Сообщение от glavin Не ограничивать себя частотой и глубиной задаваемых вопросов и ответов и быть честным по отношению к себе и своей совести

Думаю все участники обсуждения так и поступают.