История Украины

[devis]

Цитата: Сообщение от karatv На одни и те же вещи разные люди смотрят с разных сторон, и каждый видит своё.

Уважение к чужой точке зрения похвально. Кстати, я никогда не отрицал что в СССР были недостатки, и это тоже было, что Вы написали, может не в таких количествах и немного не так, но это как раз не принципиально в данном случае (что немного не так).
А теперь все же бы хотел вернуться к власти. Допустим, что они продолжатели советских, а точнее из Ваших постов следует коммунистических традиций и взглядов (все же есть большая разница между типом строя и идеологией). Допустим, но почему же они тогда не просто сменили официально идеологию, а яростно с ней борятся, ну как всякие там "патриоты", ну и с носителями этой идеологии то же (кто не пожелал ее сменить). Ну ведь было же ГКЧП, ведь была коммунисты фактически под запретом. Что же им мешало или не устраивало, что именно потребовалось, путем больших рисков и социальных потрясений, сменить идеологию?

[totus]

Цитата: Сообщение от Vladibor Только сейчас обратил внимание. А разве существовала такая дивизия СС? Да ещё и "Ваффен". Насколько я помню, немцы в Украине формировали только одну дивизию. И это была "Галичина".

Так вы настолько помните, или вообще истории не знаете? , а зачем тогда спорите? - Vaffen SS "Nahtigal" (пташечка) Была основана Шухевичем,а Vaffen SS "Galichina" - Бендерой. Оба героя украины , если уж это два героя то и учителя нельзя забывать Адольфа Гитлера, а почему не герой, на украинского героя тянет вполне,так почему же австриец Адольф Гитлер того недостоин?, полуполяколитовец Мазепа ведь герой вообще вселенского маштаба. Представляете на принятии воинской клятвы говорить -"Клянусь служить как служил Мазепа" , во хохма!!!!

[abib]

Цитата: Сообщение от fastiv "Русская демократия заканчивается там, где начинается украинский вопрос"

О чём Вы? Откуда у русских может быть "демократия"?

Кстати, а что такое - "украинский вопрос"? И что - Ульянова-Ленина тоже скоро в герои Украины запишете? Вместе с Хрущевым, к примеру...

Цитата: Сообщение от Vladibor Государства, гражданами/поддаными которых они были. Германия, США, Великобритания...

Так если они считали себя в оппозиции к "правящему режиму"? И считали себя в праве бороться с этим режимом? Они герои, а не предатели...

Цитата: Сообщение от Vladibor Что тут зазорного - украсть у одного своего государства секрет и передать/продать другому своему государству.

СССР особо секреты не покупал. В основном СССР помогали "за идею".

Цитата: Сообщение от P@triot Тяжелая доля досталась Украине: пока в голове будет сидеть "советский человек", до тех пор это "гнилое нутро" будет выпирать наружу.

Вам не надоело петь эти "песни"? То коммунисты пели - надо вырастить нового человека - теперь с другой стороны "запели" - долой "советчину из мозгов". Лечите в первую очередь себя - Вас не должны волновать проблемы остальных людей.

[karatv]

Цитата: Сообщение от devis А теперь все же бы хотел вернуться к власти. Допустим, что они продолжатели советских, а точнее из Ваших постов следует коммунистических традиций и взглядов (все же есть большая разница между типом строя и идеологией). Допустим, но почему же они тогда не просто сменили официально идеологию, а яростно с ней борятся,

Я понимаю, что могу показаться смешным, но всё же.
Две революции, Октябрьская и т.н. Бархатная (революция сверху).

1917 г. Группа людей выдвигает программу,
отобрать всё имущество Российской империи у её законных владельцев
и передать её в народную собственность.
Программа выполнена.

В 1991-м году та же группа людей выдвигает новую программу,
отобрать собственность у народа и передать её собственникам.
Программа выполнена.

Только в роли новых собственников выступает всё та же группа.

Две революции, которые сделала одна и та же группа людей и
владельцами собственности Российской империи стали люди,
которые к этой собственности никакого отношения не имели.

Можно возразить, что прошло столько времени, состав этой группы изменился,
но всё же стоит обратить внимание кто новые собственники.

[devis]

Цитата: Сообщение от Vladibor Нет. Вы не внимательно читали. Это - система. Фундаментальных ценностей. Поэтому с выводами (я о договорах) - немного поспешили.

Когда принимались законы, в т.ч. конституция, они были ориентированы на другие законы (декларацию прав человека, законы СССР и т.д.). Следовательно наши законы выражают конечно фундаментальные ценности, но это ценности общемировые. Вопрос то в украинских ценностях.

Цитата: Сообщение от karatv Две революции, Октябрьская и т.н. Бархатная (революция сверху).

Ничего не понял! Попробую подумать:
1. До октябрьской революции большинство собственности принадлежало иностранцам (имеется в виду промышленность).
2. После октябрьской революции количество промышленной собственности резко выросло.
3. Сейчас собственность с сверхпроцентами возвращают иностранцы???

[karatv]

Цитата: Сообщение от devis 1. До октябрьской революции большинство собственности принадлежало иностранцам (имеется в виду промышленность).

Можно согласиться, но с оговоркой, что собственность принадлежала им на законных основаниях.
И промышленность в достояния империи не имела такого веса как сейчас.

Цитата: Сообщение от devis 2. После октябрьской революции количество промышленной собственности резко выросло.

Это закономерно, согласен.

Цитата: Сообщение от devis 3. Сейчас собственность с сверхпроцентами возвращают иностранцы???

А здесь я Вас не понял.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от karatv А здесь я Вас не понял.

Ну, что иностранцы у нас своровали, а они своровали много, они нам с процентами отдают? Вообще что отдают?

Цитата: Сообщение от karatv Это закономерно, согласен.

А особенно их выросло после 2-й Мировой войны.

[karatv]

Цитата: Сообщение от Ратибор Ну, что иностранцы у нас своровали, а они своровали много, они нам с процентами отдают? Вообще что отдают?

Вам может быть и отдают.
Мне они ничего не дали.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от karatv Вам может быть и отдают. Мне они ничего не дали.

Так я и говорю, что России ничего они не отдают. Причём тут я лично?

Вот любопытно было бы узнать, сколько всего с Украины каждый год уходит денег в Европу и США. И сколько людей теряет Украина каждый год. Думаю и суммы и люди, всё будет не в хилых количествах.

[Leons99]

Цитата: Сообщение от totus Так вы настолько помните, или вообще истории не знаете? , а зачем тогда спорите? - Vaffen SS "Nahtigal" (пташечка) Была основана Шухевичем,а Vaffen SS "Galichina" - Бендерой. Оба героя украины , если уж это два героя то и учителя нельзя забывать Адольфа Гитлера, а почему не герой, на украинского героя тянет вполне,так почему же австриец Адольф Гитлер того недостоин?, полуполяколитовец Мазепа ведь герой вообще вселенского маштаба. Представляете на принятии воинской клятвы говорить -"Клянусь служить как служил Мазепа" , во хохма!!!!

ну вы уже конкретно загибаете:
1. нахтигаль, как впрочем и батальон роланд были подразделениями ВЕРМАХТА, а не СС в составе спецназа Брандебург 800
1а. нахтигаль переводится не как пташечка, а как соловей и пишется не Nahtigal, а Nachtigall (как в прочем и Waffen, а не Vaffen; Galizien, а не Galichina („SS-Division Galizien“))
2. нахтигаль основан по договору между С. Бандерой, В. Канарисом и В. фон Браухичем, а так же Рихарда Ярого об обучении немцами 800 солдат. командовал нахтигалем майор Фридрих Вильгельм Гейнц
3. 14-я гренадерская ваффен-дивизия СС «Галичина́» создана никак не Бандерой, потому, что в то время он находился в спецбараке «Целленбау» концлагеря Заксенхаузен. СС Галичина создана Отто Густав Вехтером - главой дистрикта Галиция пож командованием Вальтера Шимана
4. из названых Бандера не имеет звания героя Украины, Шухевич - получил «за выдающийся личный вклад в национально-освободительную борьбу за свободу и независимость Украины и в связи со 100-летней годовщиной со дня рождения и 65-летней годовщиной создания Украинской повстанческой армии» (т.е. никакое отношение данное звание к всяким сс не имеет)

дальше у вас такие же мифы. ну хоть немного надо читать, перед тем как что-то писать, а не придумывать.
особенно странно смотрится на этом фоне ваше утверждение, что кто-то не знает истории.

[DN_sith]

Цитата: Сообщение от karatv Вы всерьез считаете, что люди добровольно шли умирать за царя батюшку соседнего государства?

Учитывая, что тогда люди были в-первую очередь православные, католики, мусульмане, а уже потом поляки, запорожцы, русские или татары с тюрками, - то таки-да, шли... =)

Цитата: Сообщение от karatv Возьмите любого из власти, все они прошли школу КПСС, и всех их к власти приставила КПСС.

Аха - а жена у ющенко - таки сотрудница КГБ - не иначе. Иначе зачем бы она в госдепартаменте США работала

totus, речи интересны, но смысл размыт. Не могли бы Вы соблюдать пунктуацию, хтоя бы на предложения бить?)) Уверен тогда бы и благодарностей прибавилось

Цитата: Сообщение от totus Начнем с того, что Мазепа сам не украинец, а по происхождению полу Поляк и полу Литовец

А закончим тем, что Запорожская Сечь(в учебниках Украина) из таких людей и состояла. Напомню, что по составу контингента Зап.Сечь весьма схожа с Америкой времён начала колонизации, а скорее даже с Австралией(если в Америку преступники и авантюристы бежали сами, но там были и разорившиеся/бедняки, то в Австралию тупо ссылали, как у нас в Сибирь). И основным критерием была не национальность, а вера. Православная, кстати говоря... может быть именно поэтому к ней тут аппелируют столь часто, а, ув. karatv?

Цитата: Сообщение от karatv А закончить можно тем, что в крови московских царей русскую кровь отыскать очень проблематично

небольшой офф: Ну, можно и этим закончить, но если припомнить историю Киевской Руси(или Вам будет приятнее Киевской Украины?), то русские имеют чётко прослеживаемую склонность к заимствованию, и полное нежелание работать на благо страны(шутка). Если серьёзно, то моё ИМХО в том, что славяне до норманов неплохо самоорганизовывались, но вот с войной были некоторые проблемы, потому и призвали военных вождей из более успешных в этом деле родственников... Но это уже совсем другая история =)

Цитата: Сообщение от Vladibor И, главное, предательство чего именно культивируется? Чьих интересов?

Поставил плюсик за этот пост, но хочу сделать замечание:
имею "счастье" обучаться в украинском ВУЗе. Предательство... ну можно и так сказать. Только учать предавать не страну, братьев-славян или зелёных человечков с Марса, а себя. Тупо отсекая корни ещё со школы, тупо отучая думать, давая школьникам право наезжать и прямым текстом посылать учителей, тупо приучая к тому, что по другому жить - от Лукавого...

Цитата: Сообщение от студент 1 курса на истории Украины Норманы приплыли на Украину и образовали Киескую Русь

Я горжусь Юленькой и Ющенко. Они реально делают то, что приписывают Советской власти, и у них получается, ИМХО(исчо сцылко). Кстаа-ати, оказывается голодомор придумали в Канаде... как интерее-еснооо.....

Цитата: Сообщение от abib Приличный человек должен от подобных наград отказываться.

Кому должен - всем прощаю а крестик можно переплавить(драгметаллы, спорим?)) ), а камушки(они там есть - уверен) повыдёргивать и продать x))))

Цитата: Сообщение от karatv Мне кажется, связь очевидна.

Прошу меня простить, вельмешановный пане, но уровень моего интеллектуального и психического развития, к великому моему сожалению, не позволяет мне обнаружить логичискую взаимосвязь между цитатами, оригиналами постов и Вашим, без сомнения весьма глубокомысленным, коментарием.

Цитата: Сообщение от karatv Кого предал Роман Шухевич?

Нет-нет-нет, что Вы!!! Конечно он никого не предал!!! Ведь как может предать (а любое предательство в-первую очередь - это предательство своих принципов), так вот - как же может кого-то предать человек без чести, как может предать человек без принципов?!! Да - а ещё он белый и пушистый - просто его, бедного, в детстве злые жиды забижали, и нацию его гнобили, на пару с гадкими русскими.
PS: если честно я незнаком с биографией сего выдающегося деятеля украинской истории, но, полагаю, меня скоро просветят.... или просто грязью обольют. =)

Цитата: Сообщение от karatv Потому что у КГБ была возможность и право формировать негативное отношение к УПА, а у поляков и переселенцев такого права и возможности не было.

Прошу меня простить, но, как мне кажется, в посте, на который Вы отвечаете, речь шла о том, что источники КГБ и Польши, а также сельские источники Западной Украины совпадают, а вовсе не о Вашем, без сомнения весьма значимом и обоснованном отношении к структурам госбезопасности.

Минчанка, +100500 за аватарку

Цитата: Сообщение от totus не цитирование до одури скучной дореволюционной классики от которой тошнило даже фанатиков украинского языка

Кстати о птичках: накопал такую статейку в сети - почитайте ещё одну точку зрения на украинскую классику. =)

Цитата: Сообщение от devis Кстати, проблема русского языка...

+100500 за пост. Единственно что хотелось бы заметить - это терминология. В СССР развивали не национализм(этим термином сейчас обозначают правые и праворадикальные течения), а, скорее, национальное самосознание, национальную самобытность.
И ещё - украинский действительно в определённом смысле ближе к старославянскому, но! это касается лишь написания/произношения отдельных слов, ведь если разобрать язык, то русский имеет восточнославянскую базу в размере 75-80%(остальное тюркские слова, обороты и понятия, а также англоамериканские, немецкие и французкие термины), а украинский - восточнославянскую базу лишь на 45-70%(сильно зависит от диалекта) - остальное польские, румынские, татарские, тюркские(казак, кош, булава) и, в последнее время в особенности, англоамериканские слова, обороты и понятия, - не только термины! (кома - comma, файно - fine...)
>>>процентаж мой - на глаз. если есть обоснованные замечания - дублируйте в личку.

Цитата: Сообщение от abib есть проблемы с пониманием друг друга у украинцев по национальности, но живущих в разных странах?

Таки есть - читай выше.

Цитата: Сообщение от odokna У меня сейчас сестра там работает, ни с какими проблемами, в общении на русском языке, ни на улице, ни в магазине она не сталкивалась.

Знакомые, сейчас живут в Швеции, приезжали сюда отдыхать. На машине. Маньяки. Но речь не об этом, а о том, что даже в Польше, традиционно недолюбливающей соседей не было такой ситуации, как в Западной Украине, в сельской местности:
попросили местного жителя показать дорогу, на русском ессно... Он пару минут на них втыкал(иначе не скажешь), затем молча махнул в сторону дороги, развернулся и ушёл. Через метров 200 дорога превратилась в колею, а затем в тропу. Лесную тропу, надо заметить. Так что да - западенцы весьма дружелюбны к рускоязычному населению. Кстати - бытует мнение, и не только моё, что приятие русского языка в городской черте западных областей в значительной мере дело рук местных коммунистических вообще и комсомольских в частности партячеек. Современных - тех, что работали и работают после развала СССР.
Напомню недоброжелателям и просто злопыхателям - оффициальной и продвигаемой версией Советской власти была толерантность. И, наверное, именно поэтому политрукам достаточно просто было переквалифицироваться в православные священники - цели-то одни, в общем-то...


блин - чего только не сделаешь - только бы к экономике не готовиться - фигасе я настрочил О.о

[Leons99]

Цитата: Сообщение от DN_sith Нет-нет-нет, что Вы!!! Конечно он никого не предал!!! Ведь как может предать (а любое предательство в-первую очередь - это предательство своих принципов), так вот - как же может кого-то предать человек без чести, как может предать человек без принципов?!! Да - а ещё он белый и пушистый - просто его, бедного, в детстве злые жиды забижали, и нацию его гнобили, на пару с гадкими русскими. PS: если честно я незнаком с биографией сего выдающегося деятеля украинской истории, но, полагаю, меня скоро просветят.... или просто грязью обольют. =)

типа: не читал, но осуждаю.
у вас все в этом стиле. ссылаться же на примитивного пропагандиста бузину, считаю вообще моветоном.
лучше б учились, а не на форуме сидели, а то знания тоже скорее более мифические, чем правдивые

[DN_sith]

Цитата: Сообщение от Leons99 типа: не читал, но осуждаю. у вас все в этом стиле. ссылаться же на примитивного пропагандиста бузину, считаю вообще моветоном. лучше б учились, а не на форуме сидели, а то знания тоже скорее более мифические, чем правдивые

Ну я же говорил - грязью обольют, а не ссылки дадут на источники =)
критики, блин...

А учитывая последние тенденции канонизации оранжевым правительством военных преступников, извините, но таки да! осуждаю превентивно. Вон - США полмира превентивно бомбит - почему бы на сайте госдепартамента США не повонять, если нечего больше сказать по теме?)

[Leons99]

Цитата: Сообщение от DN_sith Ну я же говорил - грязью обольют, а не ссылки дадут на источники =) критики, блин...

нужны источники? нет проблем. только не говорите, что потом назову невеждой и просто зомбированным пропагандой. сделать с вами то же самое, что и с totus? ну вы сами напросились.

начнем с этого коммента:

Цитата: Сообщение от DN_sith А учитывая последние тенденции канонизации оранжевым правительством военных преступников, извините, но таки да!

1. канонизация - причисление к лику святых и естественно не может быть сделано ни одним правительством, а лишь синодом или поместным собором
2. военных преступников - военными преступлениями называются признанные судом нарушения правила ведения войны, которые должны вестись по международным правилам и соглашениям. таким, например, признан расстрел поляков возле Катыни. вы про Берию и Сталина писали?

Цитата: Сообщение от DN_sith тогда люди были в-первую очередь православные, католики, мусульмане, а уже потом поляки, запорожцы, русские или татары с тюрками

че ж тогда до хмельницкого эти самые казаки а) образовались как раз из-за побегов от этого царя, б) известны именно войнами против царя (например Сагайдачный)

Цитата: Сообщение от DN_sith Аха - а жена у ющенко - таки сотрудница КГБ - не иначе. Иначе зачем бы она в госдепартаменте США работала

у вас уже и жена Ющенко представитель власти? особенно странно это выглядит на фоне того, что ваша ссылка говорит, что она даже советом в минимальные его дела (приготовление салата) не лезет

Цитата: Сообщение от DN_sith И основным критерием была не национальность, а вера

покажите хоть какой-то аргумент в пользу того, что мазепа поляк и литовец. Большая Советская Энциклопедия говорит, что украинец... далее позже допишу. надо на работу
продолжим... вера была реально критерием, но скорее символическим: говорили просто перекрестится. т.е. вера должна была быть просто христианской. но парадокс еще заключается в том, что были и казаки-мусульмане (в инете не сложно найти - в основном в россии).

Цитата: Сообщение от DN_sith Ну, можно и этим закончить, но если припомнить историю Киевской Руси(или Вам будет приятнее Киевской Украины?), то русские имеют чётко прослеживаемую склонность к заимствованию, и полное нежелание работать на благо страны(шутка). Если серьёзно, то моё ИМХО в том, что славяне до норманов неплохо самоорганизовывались, но вот с войной были некоторые проблемы, потому и призвали военных вождей из более успешных в этом деле родственников... Но это уже совсем другая история =)

а какие проблемы с войной, если они ни с кем и не воевали? степь да лес кругом - с кем воевать? войны начилась именно с приходом воинственных варягов - это было единственное, что они умели хорошо. и естественно варяги продолжили свои пиратские набеги. не более.

Цитата: Сообщение от DN_sith имею "счастье" обучаться в украинском ВУЗе. Предательство... ну можно и так сказать. Только учать предавать не страну, братьев-славян или зелёных человечков с Марса, а себя. Тупо отсекая корни ещё со школы, тупо отучая думать, давая школьникам право наезжать и прямым текстом посылать учителей, тупо приучая к тому, что по другому жить - от Лукавого...

совсем уже никак. как это предавать себя? делать то, что не хочешь что ли? если так, то вы просто учится не любите. особенно интересно про "давая школьникам право наезжать и прямым текстом посылать учителей". это вроде показывает не более чем ваш уровень культуры, а не учитилей или вуза. или вам как зверям: нужно из под палки?

Цитата: Сообщение от DN_sith Я горжусь Юленькой и Ющенко. Они реально делают то, что приписывают Советской власти, и у них получается, ИМХО(исчо сцылко). Кстаа-ати, оказывается голодомор придумали в Канаде... как интерее-еснооо.....

опять те же грабли. если вы не различаете смерть от мучительного голода и смерть от старости, то грош вам цена как человеку.
в упрек политикам (странно почему только двоих вспомнили: может при правлении других была лучше ситуация? тот же кучма, кравчук, янукович...) можно поставить низкую рождаемость (она как раз возросла при ющенко), и раннюю смертность (а тут уже надо говорить про всякие "не пить", "не курить" и тд., которые многих возмутят). + население все ж постарело - процент стариков в европе высок как и у нас, + занятость женского населения, карьеризм тоже сделали свое дело. хотите роста населения? бегом в сомали, только потом не говорите, что там стреляют или еще чет плохо

Цитата: Сообщение от DN_sith Кому должен - всем прощаю а крестик можно переплавить(драгметаллы, спорим?)) ), а камушки(они там есть - уверен) повыдёргивать и продать x)))).

ну это вы показали свое отношение вообще к государственным наградам.

Цитата: Сообщение от DN_sith Прошу меня простить, но, как мне кажется, в посте, на который Вы отвечаете, речь шла о том, что источники КГБ и Польши, а также сельские источники Западной Украины совпадают, а вовсе не о Вашем, без сомнения весьма значимом и обоснованном отношении к структурам госбезопасности.

а про какие источники вообще идет речь? польша и ссср - враждебные стороны. вы ж не пользуютесь нацистскими источниками при рассказе про нападение на польшу или ссср. по ним все так же красиво пляшет. сельские источники - это наверное что-то аморфное и носит формат слухов и пропаганды в стиле ОБС.

Цитата: Сообщение от DN_sith Кстати о птичках: накопал такую статейку в сети - почитайте ещё одну точку зрения на украинскую классику. =)

и не стыдно? особенно глупо и невежественно звучит про анафему (извините, но посмотрел только конец этого опуса. если надо могу по пунктам описать) не читайте лжеца бузину.

Цитата: Сообщение от DN_sith И ещё - украинский действительно в определённом смысле ближе к старославянскому, но! это касается лишь написания/произношения отдельных слов, ведь если разобрать язык, то русский имеет восточнославянскую базу в размере 75-80%(остальное тюркские слова, обороты и понятия, а также англоамериканские, немецкие и французкие термины), а украинский - восточнославянскую базу лишь на 45-70%(сильно зависит от диалекта) - остальное польские, румынские, татарские, тюркские(казак, кош, булава) и, в последнее время в особенности, англоамериканские слова, обороты и понятия, - не только термины! (кома - comma, файно - fine...) >>>процентаж мой - на глаз. если есть обоснованные замечания - дублируйте в личку.

оригинальность в том, что вы пишите русские слова: казак, кош, булава, а потом говорите, что они на самом деле украинские и еще и тюркские. смешно)))) русских диалектов вы видно не знаете... кстати булава почему-то не тюркское слово так и бульку можно тюркизмом сделать...

а пробовали ваши знакомые из швеции спросить у шведов незнающих русского что-то на русском? думаю ответ был бы в том же стиле с размахивание руками в неопределенных направлениях. сегодня так же спрашивал про одну маленькую улицу моего города у прохожих - так же показывали в абсолютно разных направлениях. проблема в языке?

[odokna]

Окончание у этой истории немного другое

Цитата: Сообщение от DN_sith Знакомые, сейчас живут в Швеции, приезжали сюда отдыхать. На машине. Маньяки. Но речь не об этом, а о том, что даже в Польше, традиционно недолюбливающей соседей не было такой ситуации, как в Западной Украине, в сельской местности: попросили местного жителя показать дорогу, на русском ессно...

- Дедушка, а де тут у вас останівка?
- Зупинка за рогом, але ти москалику вже приїхав.