США в глазах форумчан (политика, общественная жизнь, мифы и реальность) Часть 3

[Влад48]

Весьма интересный способ жизни в США.
Это то,что они несут нищим странам Европы.

http://www.inosmi.ru/multimedia/20091031/156465822.html

Добавлено через 18 минут

Цитата: Сообщение от P@triot Скажу честно: ответа на поставленный Вам вопрос "В ЧЕМ США выгоден конфликт с РФ? Войнушку развязать? Нафига?" не нашел. Воевать США с РФ за природные ресурсы? Смысла нет.

Как-то неадекватно мыслите.
Конечно война им не нужна,ведь Россия - единственная держава,которая может нанести им невосполнимый урон.Поэтому они внедряют в мозги вот такое:
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/429523/cat/69/

[sprorab]

Цитата: Сообщение от abib Я бы сказал иначе - некоторые страны, входящие в НАТО - вероятные противники в возможном будущем конфликте. Некоторые страны НАТО не представляют для России угрозы. "Бессмысленно" ли это - большой вопрос. Насчёт же "перспектив" - не Россия виновата в создании подобной ситуации.

Не совсем согласен . Всякая страна , независимо кто это, любая, вступившая и состоящая в НАТО будет восприниматься Россией как возможный вероятный противник. И в этой ситуации не виновата Россия. Она это честно озвучивает. Если , вступление до развала Варшвского договора имели какую то логику, то у тех кто вступил после 1991 года цель одна и она в первую чередь направлена против России .

[LOTR]

Цитата: Сообщение от sprorab Не совсем согласен . Всякая страна , независимо кто это, любая, вступившая и состоящая в НАТО будет восприниматься Россией как возможный вероятный противник.

Нуу... пускай дрожит Россия! Великое Герцогство Люксембург ее вероятный противник!

Цитата: Сообщение от sprorab Если , вступление до развала Варшвского договора имели какую то логику, то у тех кто вступил после 1991 года цель одна и она в первую чередь направлена против России .

Извиняюсь, считать свою страну центром мироздания, конечно очень патриотично, но все таки ведет к ошибочным выводам.
Не кажется ли Вам, что вступление в НАТО В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ направлено для улучшения безопасности и экономики самой страны. Вы хоть раз слышали, чтобы были какие либо противоречия между Словенией и Россией, Словакией и Россией.... Неужели Вы действительно думаете, что Словения вступила в НАТО, чтобы уничтожить Россию и это ее первоочередной интерес?

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR Не кажется ли Вам, что вступление в НАТО В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ направлено для улучшения безопасности и экономики самой страны.

Это - от лукавого. Никто той же Словении или Словакии, да и Польше, или странам Прибалтики не угрожал. Могли бы вступить в ЕС и организовать какой-нибудь свой военный союз.

Цитата: Сообщение от LOTR Вы хоть раз слышали, чтобы были какие либо противоречия между Словенией и Россией, Словакией и Россией...

Я - не слышал, но и особо не интересовался.

Цитата: Сообщение от LOTR Неужели Вы действительно думаете, что Словения вступила в НАТО, чтобы уничтожить Россию и это ее первоочередной интерес?

ИМХО, все страны после развала СССР вступили в НАТО под давлением. Ув. LOTR, предвосхищая Ваше возражение повторюсь - добровольно, это когда на референдуме 90% проголосовало "за", при 90% явке.

Что касается "первоочередной цели" - ув. sprorab, не писал "уничтожение России". Он писал

Цитата: Сообщение от sprorab цель одна и она в первую очередь направлена против России

.

[salamwam]

Цитата: Сообщение от abib Конечно не так.

Конечно, так!?!

Вообще-то, вопрос был: "ЧТО не так в оригинале?".

Цитата: Сообщение от abib Я бы сказал иначе - некоторые страны, входящие в НАТО - вероятные противники в возможном будущем конфликте. Некоторые страны НАТО не представляют для России угрозы. "Бессмысленно" ли это - большой вопрос.

Ув. abib, простите, что напоминаю, но в "сказанном иначе" я не увидел формулировки фактор сдерживания

Цитата: Сообщение от abib Цитата: Сообщение от salamwam Бессмысленно, по причине того, что из вероятного он, если и превратится в реального, то ненадолго. Это называется не "бессмысленно", а фактор сдерживания.

То есть, простите, о чем вообще полемика? О наилучшей формулировке проблем взаимоотношений НАТО-Россия? Каким критериям она, эта формулировка, должна соответствовать?
Да по этому поводу можно написать крупногабаритную книгу и половина (если повезет) ее содержания может быть оценена, как:
"Это называется НЕ *****, А *****"(с)
И уже по поводу "ценных поправок-указаний" можно будет написать НЕменее "габаритный опус", и так без конца...

Так чем "мое" (бессмысленно) хуже и (или) противоречит "Вашему" (фактор сдерживания)?
Разве НЕучитывание "фактора сдерживания" имеет какой-то смысл?
Суть в катастрафичности и необратимости последствий такого "превращения", по этой причине оно и "бессмысленно", о чем мы дискутируем...

, это, во-первых.

Во-вторых, если из Вашей формулировки исключить слово "НАТО", она ничего не потеряет и не приобретет, попоробуйте. Эта формулировка справедлива для любой страны, в принципе, НО ТОЛЬКО, для ДВУСТОРОННИХ отношений.

Вот тогда, качество "вероятного противника в возможном будущем конфликте" определяется политикой, проводимой конкретным государством в отношении ТОЛЬКО "визави", при отсутствии у обеих сторон каких-либо обязательств в отношении третьих стран (можно еще "присовокупить" участие сторон в международных, над/вне-блоковых программах/акциях, но это уже несколько другое).

Но такая классификация "не работает" в отношении страны, являющейся членом военно-политического союза. Тут я, отчасти, согласен с ув. sprorab'ом...
Речь же о том, чтобы, повторюсь, НЕ воспринимать НАТО в качестве ТОЛЬКО вероятного противника. Это главное.

Цитата: Сообщение от abib добровольно, это когда на референдуме 90% проголосовало "за", при 90% явке.

Это тоже "ИМ... и так далее" или есть какие-то общепризнанные критерии?
Может, "сойдемся" на 51% из 51% пришедших?

[abib]

Цитата: Сообщение от salamwam Так чем "мое" (бессмысленно) хуже и (или) противоречит "Вашему" (фактор сдерживания)?

Вы не видите в существующем противостоянии смысла. Я его вижу - и это - функция сдерживания и соблюдения безопасности России.

Цитата: Сообщение от salamwam Но такая классификация "не работает" в отношении страны, являющейся членом военно-политического союза.

Это ещё почему?

Цитата: Сообщение от salamwam Речь же о том, чтобы, повторюсь, НЕ воспринимать НАТО в качестве ТОЛЬКО вероятного противника.

Так и не воспринимают. Откройте глаза. Сотрудничают почти со всеми странами, находящимися в НАТО. И с самим НАТО тоже сотрудничают. Но при этом некоторые страны НАТО (и, увы, само НАТО) являются вероятными противниками России.

[sprorab]

LOTR,
abib ответил вместо меня. Добавить, в принципе особо нечего . Словения вступила в НАТО , зная что Россия вынуждена теперь будет считать её возможным вероятным противником. Это был добровольный , как вы считаете выбор Словении . Выбор же России вынужденный. Любое действие вызывает противодействие. Как по закону Ньютона

Цитата: Сообщение от salamwam Речь же о том, чтобы, повторюсь, НЕ воспринимать НАТО в качестве ТОЛЬКО вероятного противника. Это главное.

Естественно. НАТО не только вероятный противник. С ним можно и нужно взаимовыгодно сотрудничать и быть партнёрами в каких либо областях. Чем воевать всегда лучше сотрудничать Но важно , что обе стороны прекрасно осознают одно - им никогда не быть союзниками, ни сейчас , ни в ближайшей обозримой перспективе.

Клинтону поставили памятник в Косово

Таперь ждём два памятника ? Один В.В.П. , а другой Д.А.М. Одному поставят в Цхинвале , другому - в Сухуме. Где то через годика два .

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib Это - от лукавого. Никто той же Словении или Словакии, да и Польше, или странам Прибалтики не угрожал. Могли бы вступить в ЕС и организовать какой-нибудь свой военный союз.

Уважаемый абиб, Вы это серьезно? Вероятно Вы имеете представление, какой потенциал необходим для создания военного союза? Потенциал во всех отношениях, военный, экономический, политический.... И какое отношение к всему этому имеет ЕС?

Цитата: Сообщение от abib Я - не слышал, но и особо не интересовался.

Цитата: Сообщение от abib ИМХО, все страны после развала СССР вступили в НАТО под давлением. Ув. LOTR, предвосхищая Ваше возражение повторюсь - добровольно, это когда на референдуме 90% проголосовало "за", при 90% явке.

Опять упираемся в терминологию. Это лишь Ваше понимание "добровольности" - для того, чтобы дискутировать необходимо опиратся хотя бы на словари. Если я понимаю правильно, то единственный аргумент о "давлении" для Вас это отсуствие референдума - это так? Или у Вас есть какие нибудь другие данные об этом?

Цитата: Сообщение от abib Что касается "первоочередной цели" - ув. sprorab, не писал "уничтожение России". Он писал

Цитата: Сообщение от sprorab то у тех кто вступил после 1991 года цель одна и она в первую чередь направлена против России .

В таком случае, просто объясните что следует понимать под словом "против". Против российской водки или валенок?
Извините, но это просто смешно писать, что у всех стран:
- ЦЕЛЬ ОДНА - никаких других целей, кроме как "против России" эти страны перед собой не ставят.... их не интересует благополучие собственного населения, уменьшение безработицы, повышение качества жизни... зачем все это, если:
- В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ - необходимо быть "против России".

[abib]

Цитата: Сообщение от salamwam Это тоже "ИМ... и так далее" или есть какие-то общепризнанные критерии? Может, "сойдемся" на 51% из 51% пришедших?

Не сойдёмся. Это же всего чуть больше 26% граждан.

90% от 90% - это всё же 81%.

Конечно, странам НАТО тоже необходимо выполнять те же функции сдерживания и соблюдения безопасности - но это им следует делать, не нарушая существующий баланс сил, не создавая другим странам ( России - в том числе) угроз безопасности. Последнее время создаётся парадоксальная ситуация - НАТО "наступает", Россия "отступает". К чему это может привести? Мне лично не хотелось бы третьей мировой. Но руководство НАТО и США похоже совсем не заботят последствия их необдуманных и опасных шагов.
Почему бы НАТО не успокоиться? И не остановиться? Все хором признают, что сейчас Россия не представляет для НАТО угрозы. Так в чём проблема?

Цитата: Сообщение от LOTR Уважаемый абиб, Вы это серьезно? Вероятно Вы имеете представление, какой потенциал необходим для создания военного союза?

Не так уж и много. К примеру - каков военный (и прочий) потенциал упомянутого Вами Люксембурга?

Цитата: Сообщение от LOTR И какое отношение к всему этому имеет ЕС?

Для многих стран "пропуск" в ЕС был напрямую связан с изначальным вступлением в НАТО.

Цитата: Сообщение от LOTR Если я понимаю правильно, то единственный аргумент о "давлении" для Вас это отсуствие референдума - это так? Или у Вас есть какие нибудь другие данные об этом?

Не только. Уж извините, меня ещё в СССР смущало поголовное голосование "за". И ещё смущала так называемая "добровольность" в тех или иных решениях. Вот такой я скептик.

Цитата: Сообщение от LOTR благополучие собственного населения, уменьшение безработицы, повышение качества жизни...

Каким боком связаны эти пункты с вступлением в военный блок, имеющий ядерное вооружение?

[salamwam]

Цитата: Сообщение от abib Вы не видите в существующем противостоянии смысла. Я его вижу - и это - функция сдерживания и соблюдения безопасности России.

Чего я не вижу, чего Вы видите?
Зачем, простите, передергивать? Бессмысленно не само отстаивание интересов России, которое иногда и проявляется как противостояние, а рассматривание НАТО только в качестве вероятного противника.
Как мне писать, чтобы Вы прочитывали все, а не только то, чему Вам удобно оппонировать?

Цитата: Сообщение от abib Это ещё почему?

Все потому же.

Цитата: Сообщение от abib Так и не воспринимают. Откройте глаза. Сотрудничают почти со всеми странами, находящимися в НАТО. И с самим НАТО тоже сотрудничают. Но при этом некоторые страны НАТО (и, увы, само НАТО) являются вероятными противниками России.

Ну, если не воспринимают, что Вы доказываете?
Если сотрудничают, в чем я не прав?
Кому следует что-то открыть?

Почему Вы опять сепарируете, Вы считаете, что в случае конфликта, какие-то страны НАТО пренебрегут свои союзническим долгом? О чем речь, зачем вообще это деление?

Цитата: Сообщение от abib Не сойдёмся. Это же всего чуть больше 26% граждан. 90% от 90% - это всё же 81%.

Это к Чурову.

[abib]

Цитата: Сообщение от salamwam рассматривание НАТО только в качестве вероятного противника

Так нет его - подобного "рассматривания". О чём Вы? Или Вам не по душе моё личное отношение к НАТО? Так Вы можете его просто игнорировать - оно (моё личное мнение) ни на что не влияет и никому не мешает.

Цитата: Сообщение от salamwam Как мне писать, чтобы Вы прочитывали все, а не только то, чему Вам удобно оппонировать?

Ответил в личку.

Цитата: Сообщение от salamwam Ну, если не воспринимают, что Вы доказываете? Если сотрудничают, в чем я не прав? Кому следует что-то открыть?

Ув. salamwam, открыть глаза не мешает иной раз всем. Россия и НАТО - сотрудничают. И это - лучше, чем конфликт. А конфликт неизбежен, если НАТО (и в первую очередь - США) не изменит свою агрессивную сегодняшнюю политику в отношении России. И в первую очередь - политику дальнейшего расширения НАТО.

Цитата: Сообщение от salamwam Вы считаете, что в случае конфликта, какие-то страны НАТО пренебрегут свои союзническим долгом?

Уверен на 100%. Достаточно вспомнить историю Второй мировой войны. Некоторые страны Европы не могут быть хорошими союзниками. Во многих - испытывают к России симпатии.

[sprorab]

LOTR,
Почему вы привязываете НАТо и экономическое благополучие ? Против ЕС никто не имеет.
Это бесплодная дисскуссия. Вы просто лукавите. Как лукавили правители Чехии и Польши . С пеной у рта они доказывали что ПРО США в Европе не направлены против России. Как США отказалось от этой формы , обвинили их в том что оставили их страны один на один с Россией.
Второе . Главный по демократии в Европе , по терминологии Буша мл. МС заявлял , что как Грузия вступит а НАТО , он по другому поговорит с Россией.

Теперь сугубо личное мнение , основанное на жизненном опыте и истории , а также на таком "преглупом" по мнению некоторых изучении исторического материализма. Плюс общение с рядовыми и не очень участниками конфликта
Уроки августа 2008 года состоят и в том что при защите жизненно важных интересов России , ставящих под угрозу её само существование , её руководству не будет особой разницы , состоит ли эта страна в НАТО. Грузии это наглядно продемонстрировали вместе со стоящими за её спиной США. Этого просто не ожидали. Поэтому такая истерия и была именно в США. На "горячую" войну они не оказались готовы , только потому что не было угрозы их существования . Россиия , имхо, как бы ужасно это не было , но морально были готовы к ней , так стоял вопрос о существовании России. Под сповами США и Россия я имел ввиду политические руководства обеих стран.

[abib]

Ув. sprorab, руководство США и НАТО сейчас оказалось не в очень хорошей ситуации. С одной стороны - "уступить" России - это удар по имиджу. С другой стороны - "давить" дальше - опасно.

Мне кажется - антироссийской риторики поубавится, а вот давление на Россию усилится. Будут "чморить".

[salamwam]

Цитата: Сообщение от abib Последнее время создаётся парадоксальная ситуация - НАТО "наступает", Россия "отступает". К чему это может привести? Мне лично не хотелось бы третьей мировой. Но руководство НАТО и США похоже совсем не заботят последствия их необдуманных и опасных шагов. Почему бы НАТО не успокоиться? И не остановиться? Все хором признают, что сейчас Россия не представляет для НАТО угрозы. Так в чём проблема?

Ув. abib, неужели не очевидно, что этот "тренд" с "наступлением НАТО и отступлением России" не только и даже не столько из-за 'наглости и усиления" НАТО, а из-за слабости и безволия российского руководства???

И не только во внешнеполитическом отношении, это вторично. Главное! Россия все менее способна кого-либо защитить, по причине полного, до уничтожения, развала оборонных отраслей.
Вы только взгляните, как изменялась военная доктрина за последнее время.
В последней редакции фактически выложен последний же козырь-нанесение упреждающего ядерного удара в случае опасности государству (союзникам) в неядерном конфликте.

Остался последний этап предостерегать/удерживать потенциального агрессора угрозой "ядерного суицида". Вот, типа, нападете (или мы посчитаем, что напали, или посчитаем, что ущемили донельзя наши интересы), тогда мы как жахнем всеми остатками советского ядерного потенциала сами по себе, чтобы никому не обидно, а из-за этого жаханья, из-за его все еще огромной мощИ, не то, что не победит, не выживет вообще никто.

Причем здесь НАТО, когда целенаправленно уничтожают все, что еще можно было бы применить и использовать не для обиженно-мальчишеского всхлипыванья "у-у-у ты-ы-ы кака-а-а-я...", а именно как фактор сдерживания, точнее, как модификация и развития его от монстров прошлого века.
Это не призыв к новой гонке вооружений, ВПК ведь являлся поставщиком новых технологий, полигоном внедрения научных разработок, основой школ всех уровней, от элементарной до академической. В конце концов это же вопрос социальный, это рабочие места, это инфраструктура.

Сожрали, растащили, выпотрошили и выкинули все, что нельзя было пристроить к нефте-газо-насосу, а нам всем теперь втюхивают эту страшилку про НАТО.
А то, конечно, все правильно, и мышь страшна-сожрет потихоньку, когда ни мышеловки, ни кота, а самого в сознаньи только курево удерживает.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib Не так уж и много. К примеру - каков военный (и прочий) потенциал упомянутого Вами Люксембурга?

Вот именно! Об этом то и речь - именно из за своего малого потенциаль Люксембург оборонительный союз не создал, а присоединился к союзу "больших" стран. То же самое относится и к другим странам центральной и южной Европы.

Цитата: Сообщение от abib Для многих стран "пропуск" в ЕС был напрямую связан с изначальным вступлением в НАТО.

Пожалуйста уточните, каким образом? Я лично никакой связи не вижу. США, Канада, Турция, Норвегия, Албания...

Цитата: Сообщение от abib Не только. Уж извините, меня ещё в СССР смущало поголовное голосование "за". И ещё смущала так называемая "добровольность" в тех или иных решениях. Вот такой я скептик.

Значит следует понимать Ваше мнение о "давлении" исключительно основано на чувствах, а не на каких либо объективных данных?

Цитата: Сообщение от abib Каким боком связаны эти пункты с вступлением в военный блок, имеющий ядерное вооружение?

Никаким. Речь шла о "ЕДИНСТВЕННОЙ И ПЕРВООЧЕРЕДНОЙ ЦЕЛИ" быть против России. Если это ЕДИНСТВЕННАЯ цель, то все перечисленное мной не может попасть в список целей Словении.

Цитата: Сообщение от sprorab Почему вы привязываете НАТо и экономическое благополучие ?

Я уже приводил конкретные цифры, насколько уменьшились военные бюджеты стран после вступления в НАТО. Повторю конкретно для Болгарии - численность армии уменьшилась с 360 000 до 25 000. Число танков - было 800 (грубо) - стало 15. и т.д. И это при увеличении степени безопасности для государства. От членства в НАТО для малых стран прямая экономическая выгода.