История Украины. Часть 2

[devis]

Здесь рассматриваются все исторические события, которые были и предшествовали в образовании государства Украина. Много интересных и спорных фактов требуют осмысления, так же интересны различные взгляды на исторические события. Мы не творим историю здесь, мы лишь пытаемся сделать наши взгляды систематизированными и общими.

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от Минчанка ещё Ломоносов доказал, что Норманская теория становления Руси ошибочка и лжива.

Ничего он не доказал. Если вы действительно его труд читали. Просто в то время проводилась определённая политика по, скажем так, "росийсификации" истории России. Норманнская теория не всем тогда нравилась. Если бы удалось точно доказать (начихав на летописи), то мы не имели бы сейчас, в наше время, несколько версий происхождения Руси и её названия.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Минчанка А в чём они выражаются? Нахождении монет и упряжи?

Я не понял, Вы задаете вопрос или Вы знаете о раскопках в Новгороде и на Княжьем Городище? Будет более продуктивно, если прокомментируете конкретные находки.

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от Минчанка Русь ведь пошла с Руяна (судя по легендам),

Кроме легенд должны быть ещё какие-либо подтверждения. Желательно - письменные. Пусть на Руяне и жили славяне, что с того? Это совсем не проясняет историю возникновения Руси. И её названия.

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от Минчанка (судя по легендам),

Каким, кстати, легендам?

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Кстати, по поводу "княжеского роду"...какой, простите, княжеский род в то время.

Читаем.

Цитата: В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и взял Любеч, и также посадил мужа своего. И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир. Спрятал он одних воинов в ладьях, а других оставил позади, и сам приступил, неся младенца Игоря. И подплыл к Угорской горе, спрятав своих воинов, и послал к Аскольду и Диру, говоря им, что-де "мы купцы, идем в Греки от Олега и княжича Игоря. Придите к нам, к родичам своим". Когда же Аскольд и Дир пришли, выскочили все остальные из ладей, и сказал Олег Аскольду и Диру: "Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода", и показал Игоря: "А это сын Рюрика". И убили Аскольда и Дира, отнесли на гору и погребли Аскольда на горе, которая называется ныне Угорской, где теперь Ольмин двор; на той могиле Ольма поставил церковь святого Николы; а Дирова могила - за церковью святой Ирины.

Цитата: Сообщение от Vladibor Вот так. По Новгородской летописи, начало земли русской было положено Киевом.

Где это написано? Выдаем-с желаемое за действительное? Из Новгорода Русская земля пошла. Приводил же уже фрагмент из ПВЛ.

Цитата: В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом.

Варяги приходили в Царьград с северо-запада нынешней России. По пути "Из варяг в греки". В Киеве они появятся только через 10 лет. Пока только Аскольд с Диром со своими дружинами.

Цитата: В год 6370 (862). ...Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик. И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: "Чей это городок?". Те же ответили: "Были три брата" Кий" Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам". Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде.

Vladibor, чего вы так за Русскую землю цепляетесь? Вы же нерусские. А русские по-прежнему русские, как и их земля. Это не ваша история. Вы, украинцы, с другой планеты. Говорят, с Венеры.

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от shuvalov Где это написано? Выдаем-с желаемое за действительное?

Вот вы непонятливый какой! Написал же ясно и понятно - в Новгородской первой летописи. Например, раз и два. Разные просто списки. Хронология тоже отличается.
Я думаю, что в вопросах истории Новгорода древние новгородцы лучше разбираются. Вот и посмотрите по порядку, как написано. Я вам в таком порядке и приводил цитаты из текста.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от shuvalov Варяги приходили в Царьград с северо-запада нынешней России. По пути "Из варяг в греки". В Киеве они появятся только через 10 лет.

То есть, Аскольд и Дир вроде бы как и не варяги...Да и интересно, как они могли в Царьград мимо Киева проходить и не замечать его. Не появляться в нём.
И если уж быть точным, то варяги в Константинополь вообще-то с севера приходили. Из Скандинавии. На северо-запад нынешней России - в том числе.

[Storm_Breeze]

Не люблю я эти холивары, но вмешаюсь...

Когда-то, а если быть точным, то в октябре 2009 года ув. shuvalov мне был дан ответ, почему эти люди, оспаривающие первенство Руси, не хотят видеть очевидного. Процитирую, а кто хочет видеть полробности - милости прошу сюда.

Цитата: Если мы будем молчать, кто же увидит глупость свидомого оппонента? Кому-то может даже показаться, что это и есть настоящая история, которую столько веков скрывали от "всего прогрессивного человечества" злобные угро-финны (прошу прощения у Тарьи Халонен, Тоомаса Ильвеса и Ласло Шойома).

Цитата: Почему наш свидомый оппонент из кожи вон лезет, пытаясь доказать, что Русь была только на территории нынешней Украины? Потому что у украинцев нет истории до XIX века. Они хотят нашу, русскую, присвоить. Везде ведь "Русью пахнет", к каким историческим источникам не обратись. Поэтому он и пытается нам всем тут "доказать", что русские, это теперь украинцы, а Русь, это теперь только Украина (будет даже "доказывать" нам, что правильно писать "руськие", "русины", а не "русские"), а мы хрен знает кто, то ли угро-финны, то ли монголы, то ли московиты из Московии. Потому как, признай он, что и мы русские, а Полоцк, Смоленск, Владимир, Москва, Рязань, Ростов, Новгород и др. - тоже древнерусские города, в которых тоже жили русские люди, а Русь была от Галича до Владимира, от Переяславля до Новгорода, тогда получается мы один народ - русские, чего украинские сепаратисты допустить никак не могут - сдуются. Вот и засылают на разные форумы "свидомых историков", накачанных грушевскими и наконечными, нести в массы их лжеисторию, проводя в жизнь линию партии украинских сепаратистов. Партийный подход к истории, другими словами. Так что, молчать нельзя, уважаемый Storm_Breeze. Нашим молчанием мы им не мешаем делать их разрушительную работу в умах наших соотечественников.

Специально для Wisitor.

Цитата: к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

Т.е. это были русские пираты; скорее всего, славяне, иначе как бы они управляли Новгородом, кривичами и полянами. Через толмача, что ли?.. Или Вы считаете, что у норманов, англов, руси и словен язык был один?

Ув. Vladibor, Вы не разобралИсь:

Цитата: Сообщение от Vladibor То есть, Аскольд и Дир пришли ещё до того, как новгородцы "пригласили" викингов владеть ими.

Словене пригласили варягов в то время, когда в Киеве ещё правили Кий и братья, а Аскольд и Дир пришли после их смерти.

Цитата: И по сих братии тои , приидоста два Варяга

P.S. Суть спора ни к современной Украине, ни её истории не имеет никакого отношения.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Я думаю, что в вопросах истории Новгорода древние новгородцы лучше разбираются.

А в вопросах истории Киева и полян, киевлянин Нестор Летописец лучше разбирался. Раз он написал, что Русская земля пошла из Новгорода, то так оно и было.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze Т.е. это были русские пираты; скорее всего, славяне, иначе как бы они управляли Новгородом, кривичами и полянами. Через толмача, что ли?.. Или Вы считаете, что у норманов, англов, руси и словен язык был один?

Из истории видно, что для викингов, когда они совершали завоевания и основывали свои государства и княжества языковой проблемы не было. Они с успехом управляли местным населением и в Сицилии и на Британии и в Ирландии, Нормандии и других местах.... Так что и славянами управлять для них проблемы не было.

[Wisitor]

Взвывание к новгородской старине - либо лицемерие, либо незнание хрестоматийной хронологии событий.
Это бы играло какую-то роль если бы Новгородскаа республика не была бы уничтожена ордынской Москвой.
Даже если предположить какую-то особую русскость Новгорода, то она погибла вместе с ним.
Карамзина почитайте про "воссоединение" Новгорода с Москвой.
Ни капельки от обычаев, укладов, мировозрения, цивилизации старого Господина Великого Новгорода не осталось.
Был северной Венецией, а стал захудалым городишком царства Московского.
К чему орде и ее приспешникам хранить что-то им совершенно чуждое?

Опять же. Что характерно. Никаких злых галичан или поляков в разгроме Новгорода не отмечено.
То что некоторыми выдается чут-ли не как колыбель северной русской цивилизации с удовольствием угроблено Москвой да Ордой...

А теперь носятся с новгородскими древностями. Хотя сами же их в "древности" и превратили...



П.С.

Для тех кто в танке.
Я ничуть не глумлюсь над судьбой Новгорода. Напротив. Полагаю Россия была бы лучше если бы именно Новгородское княжество стало ее лидером и вело ее сквозь века в будущее, а не поместье боярина Кучки на Москве-реке.
Но Новгород был предан в угоду сиюминутной выгоде потусоватся с Ордой.

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze оспаривающие первенство Руси

А о чем тут спорить если цивилизация восточных славян существовала ДО прихода скандинавов(называйте как хотите; викингов, варягов, норманнов) и принесенного ими экзотичного словца "русь" ? О каком первенстве вообще может идти речь когда всякие поляне, древляне, словене, тиверцы и т. д. жили себе и до того как услышали слово "русь" ?

[FarStar]

Цитата: Сообщение от Wisitor Для тех кто в танке.

Тут все в танках сидят.

Цитата: Малороссы мы или украинцы? Передо мной на письменном столе лежит мой родословный герб. После бегства из СССР и многолетних скитаний по всему свету я случайно нашел его изображение в Буэнос-Айресе у русского инженера, занимающегося геральдикой. Над рыцарским шлемом – пышные страусовые перья, на синем щите – полумесяц внизу, справа и слева – золотые звезды, в верхний полумесяц летит оперенная стрела. Если вы развернете «Малороссийский герб» Модзалевского на соответствующей странице, то вы узнаете, что этот герб принадлежит потомкам Ивана Юркевича. Род Ивана Юркевича – один из древнейших родов Малороссии. Члены нашего рода знамениты не только ратными подвигами в борьбе с турками и крымскими татарами. Еще больше наш род знаменит успехами на почве русского просвещения. Один из родоначальников рода был ближайшим помощником Киевского митрополита Петра Могилы, первым профессором философии Киевской Академии. А ведь почти все просвещение Малой и Великой России имеет своими истоками Киевскую Академию. Мой предок был один из тех людей, трудами которых строилась общая русская культура. И так было в нашей семье всегда на протяжении веков. Одни участвовали в строительстве русской культуры, другие защищали общерусскую культуру от турецких султанов, крымских ханов и польских королей. Так было до Богдана Хмельницкого; так было на Переяславской Раде, когда один из Юркевичей, взмахивая кривой казацкой саблей, кричал вместе с другими: «Волимъ под Царя Московского православного! Волимъ!» Со времен Петра Могилы до сих пор и до наших дней наш род был активным участником в строительстве русского национального государства! Любовь к Малороссии, к ее историческому прошлому всегда сочеталась с любовью к русскому государству. Были в нашем роду военные, были философы, были скромные незаметные труженики, но никогда не было сторонников отделения Малороссии от России. Профессор Московского университета П.Юркевич был одним из яростных борцов с материалистической философией. Недаром Ленин в своих книгах с такой яростью обрушивался на него. Мой отец, директор учительской семинарии, уехал с Колчаком в Сибирь и погиб в Чите. Мои двоюродные братья, морские офицеры, все приняли активное участие против большевиков. Ни Петлюра, ни Скоропадский не соблазнили их, они чувствовали себя русскими и боролись не против русских, а против большевиков. Один из двоюродных братьев поднят на штыки в бою под Киевом, другие эмигрировали из Крыма с Врангелем. Когда я оказался за границей, то нашел за рубежом гораздо больше родственников, чем у меня было в России. Рассказываю я все это к тому, чтобы доказать, что как потомок древнего малороссийского рода, как потомок одного из творцов малороссийской и русской культуры имею право обсуждать будущее Украины не меньше, а больше, чем все нынешние деятели украинских сепаратистов, гнушающиеся неизвестно почему именем малороссов. Обуреваемые свирепой злобой ко всему «москальскому», эти люди совершенно не знают ни подлинной истории своего народа, ни происхождения слов «малоросс», «Малороссия», «украинец» и «Украина». «Украинцам» почему-то не нравится слово «малоросс». Не нравится и слово «Малороссия». А ведь эти слова придуманы вовсе не «москалями», а жителями Червонной Руси. Этими словами широко пользуется Богдан Хмельницкий в своем Белоцерковном Универсале в 1648 году. «…Вам всем обще Малороссиянам о том доносить…» «Кому из вас любима целость отчизны вашей Украины Малороссийской…» В письме Запорожской Сечи к Богдану Хмельницкому, написанном 3 января 1654 года, мы находим следующие строки: «А замысел вашь добь удаться и буде а всемъ народамъ малороссийскимъ по обеимъ сторонамь Днепра будучимъ, под протекцию Великодержавнейшаго и Пресветлейшаго монарха Российского, заслушны быть признаемъ и даемо нашу войсковую вамь параду, а быстё того дела не оставляли и оное кончили, яку наилучший пользе отчизне Малороссийской». Термин Малая Русь, Малороссия возник в 1335 году, когда «москали» все, Московское Княжество, как и другие, было под татарским игом. Малороссею, Малой Русью назвал княжество Галицкое и Волынское князь Юрий Второй. И Юрий Второй назвал себя «князем всея Малая Россия». «Москали» к созданию названия «Малороссия» не имеют никакого отношения. В последнее время этот термин был достоянием только поэзии да царского титула. А все – и жители Малой Руси, как и Большой, - одинаково считали себя русскими. Ничего, конечно, обидного в названии «Малая Русь» или «Малороссия» нет. В одном из номеров «Владимирского Листка», издающегося в Бразилии, мы находим следующую справку о происхождении названия «Малая Русь»: «Малыми в истории назывались страны, откуда выходил народ – его национальная колыбель. Великими – центр территориального завершения государственной консолидации или колонии, достигшие особенного пышного расцвета, богатства и могущества. Отсюда – Малая Греция (Афины) и Великая Греция (Эллада), Великая Италия (после Рима), Малая Польша (Краков) и Великая Польша (Варшава), Малая Россия (Киев) и Великая Россия (Москва)». Как видим, пишет автор той справки Семен Витязевский, имя «Малороссия» или «Малая Русь» не содержит в себе ничего обидного или позорного для обитателей юга России. Малороссией называется колыбель русского народа; недаром Киев – «мать городов русских», отсюда «пошла быть Русская Земля». Имя «малоросса», если вообще можно говорить о предпочтении, скорее является более почетным, чем «великоросс», ибо оно означает дословно: малоросс – первый русский, самый древний в своем генеалогическом корне, в прямой его линии. Наименование нашего народа русским известно с глубочайшей древности… «Мы – единый русский народ!» Малороссия – есть понятие племенное. Украина обозначает не что иное, как окраину, окраинные земли государства. Кто хоть немного знаком с историей русского государства, с документами, написанными в то время, когда о наших сепаратистах слыхом не было слышно, когда ни о каком «украинском народе» ни один человек не слыхал, тот знает, что в этих старинных государственных бумагах часто употребляются следующие выражения: Рязанская Украина, Воронежская Украина, Курская Украина, Сибирская Украина. В старинной песне сибирских землепроходцев, сложённой во времена, когда Ерофей Хабаров завоевывал Амур, поется: «Как во Сибирской во Украине да во Даурской стороне…» Из песни, как известно, - особенно из старинной, - слов не выкинешь. Как, интересно, современные сепаратисты объяснят эти слова? Ведь в то время никаких украинцев в Даурии не жило. А Сибирская Украина означало просто окраинная Сибирская земля. Малороссию, конечно, можно называть Украиной, а малороссов украинцами. И Киев, в случае удачи, сепаратисты могут переименовать, конечно, в Скоропадск, Петлюровск или Бендеровск. Но от этого Киев не перестанет быть Киевом, матерью городов русских. Малороссия – есть древнее первоначальное название определенной части России. И отказываться нам, малороссам, от исторического имени своей Родины нет никакого смысла. Сепаратисты же могут называть себя как угодно. Эти люди, хотя и носят название «панов-профессоров» и «панов-магистров», не дают себе отчета, что собственно обозначает слово Украина и что Малороссия. Да, я малоросс. Я первый русский, самый древний русский. Может быть, мой предок во время Игоря прибил свой щит на воротах Царьграда. С какой стати я буду менять истинное имя своих предков на новое, которое выдумали основатели сепаратизма? С какой стати я буду считать москалей врагами, московскую культуру враждебной, когда вся московская культура тонким ручейком вытекла из древней Киевской Академии и когда один из Юркевичей был первым малороссийским и русским философом. Не для того мои предки складывали свои чубатые головы в боях с турками, татарами и поляками, погибали на каторжных галерах в Турции, в подземельях польских замков, не для того они дрались под Полтавой на стороне Петра, а позже сражались на Бородинском поле, чтобы потомки их в тяжелую годину для России отказались от всего национального наследства своих предков. Во имя чего это делать? Во имя того, чтобы иметь возможность стать помощником пана-министра в бутафорской Украине, игрушкой враждебных России политических сил? Да здравствует Малороссия – древняя прародина великой России, обливающаяся нынче кровью в объятьях интернационального большевизма! Я прожил под властью большевиков двадцать четыре года и не видел национальной вражды малороссов к «москалям». И когда грянет великая война против большевиков, под знамена Российской Освободительной Армии соберутся все верные сыны России: великороссы, малороссы, белорусы, грузины, татары, армяне – все, кто хочет быть сыном свободной великой страны, а не маленькой сепаратисткой конюшни. И первая наша пуля и первый удар саблей будет по головам большевиков, а вторая пуля, второй удар саблей будет по агентам иностранных разведок, мечтающих стать министрами государств, не зависящих от «москалей», но зависящих от иностранцев. Мы, малороссы, вовсе не желаем быть игрушкой в руках чуждых нам по религии и культуре «панов-магистров» и «панов-профессоров», находящихся на содержании иностранных разведок. Борис Юркевич, «Вестник Юго-Западной Руси», №1, 2006 г.http://student.km.ru/view.asp?id=15B...1&fl=20&sort=1

Еще одно мнение, каждый рассуждает по своему. Очень много комментариев, историю начали делить, от этого не уйдешь.

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze Ув. Vladibor, Вы не разобралИсь:

простите, ув. Storm_Breeze , но Вы не очень внимательно читали мой пост. Я, относительно времени прихода Аскольда и Дира. уже писал. Повторюсь:

Цитата: Сообщение от Vladibor Позже, уже, скорее всего, после смерти основателей Киева:

То есть, исходя из Новгородской летописи, Аскольд и Дир пришли уже после смерти Кия, Щека, Хорива и Лыбеди.

Цитата: И по сих братии тои , приидоста два Варяга и нарекостася князема: одиному бѣ имя Асколдъ,

Далее в тексте написано:

Цитата: Въ времена же Кыева и Щека и Хорива новгородстии людие, рекомии Словени, и Кривици и Меря : Словенѣ свою волость имѣли, а Кривици свою, а Мере свою; кождо Г своимъ родомъ владяше; а Чюдь своимъ родом; и дань даяху Варягомъ от мужа по бѣлѣи вѣверици ; а иже бяху у них, то ти насилье дѣяху Словеномъ, Кривичемъ и Мерямъ и Чюди. И въсташа Словенѣ и Кривици и Меря и Чюдь на Варягы , и изгнаша я за море; и начаша владѣти сами собѣ и городы ставити. И въсташа сами на ся воеватъ , и бысть межи ими рать велика и усобица, и въсташа град на град, и не бѣше в нихъ правды. И рѣша к себѣ: «князя поищемъ , иже бы владѣлъ нами и рядилъ ны по праву». Идоша за море к Варягомъ и ркоша : «земля наша велика и обилна, а наряда у нас нѣту ; да поидѣте к намъ княжить и владѣть нами»

То есть, пока Кий и пр. были живы, словене, кривичи чудь и меряне жили себе, платили дань разным варягам. А те, видать, не очень хорошо к данникам относились. Обижали их, словом. Ну те собрались скопом и варягов за море выгнали. И сами начали города ставить. А заодно - и сферы влияния делить. Поняли, что под варягами оно как-то спокойнее было и пригласили их обратно.
Теперь прикиньте немного по времени. Организовать сопротивление, организовать боевые действия, чтоб выгнать норманнов обратно, поставить несколько городов, успеть между собой опять перегрызться...процесс не на один год.
Короче говоря, судя по Новгородской летописи, Аскольд и Дир пришли в Киев задолго до приглашения в Новгород Рюрика, Трувора и Синеуса.
Как видите, это не моя редакция истории Руси. Я всего лишь привёл один из первоисточников.
Да, я прекрасно знаю о расхождениях в хронологии, определениях и трактовке некоторых событий в древнерусских летописях. И на мой довод всегда найдётся контрдовод из другой летописи. И так - бесконечно. Доказать что-либо, основываясь на тексте документа, написанного через 200 лет после определённых событий, написаннного на основании легенд - просто не представляется возможным. Я реалист и прекрасно это понимаю. А занимаюсь этим бестолковым делом исключительно потому, чтобы показать некоторым товарищам, что их заявления по поводу происхождения и истинности Руси точно так же не имеют под собой весомых оснований, как и мои.
Так это мы, кстати, ещё версию Ломоносова о происхождении Руси не рассматривали, а пока любимую
shuvalovым норманнскую теорию обсасываем.

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze P.S. Суть спора ни к современной Украине, ни её истории не имеет никакого отношения.

Потому эти посты и были перенесены сюда из темы по современности Украины. Ибо, как бы Вам не хотелось, но истории Украины они касаются напрямую. Мог бы и в историю Руси перенести. Но тут контекст вопросов касался именно Украины

Цитата: Сообщение от shuvalov Vladibor, чего вы так за Русскую землю цепляетесь? Вы же нерусские. А русские по-прежнему русские, как и их земля. Это не ваша история. Вы, украинцы, с другой планеты. Говорят, с Венеры.

Именно потому, чтобы такие как вы, не пытались делить нашу общую историю. И чтобы не возникало всяких незрелых мнений по поводу Венеры, Египта и материализации целого народа на определённой территории из воздуха, по мановению, не иначе, какой-то волшебной палочки. Польского или австрийского производства.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Как видите, это не моя редакция истории Руси. Я всего лишь привёл один из первоисточников.

Новгородская летопись, цитируемая вами, написана на 300 лет позже ПВЛ. ПВЛ намного ближе во времени к тем событиям, которые мы обсуждаем. А значит точнее.

Цитата: Сообщение от Vladibor Именно потому, чтобы такие как вы, не пытались делить нашу общую историю.

У нас с вами нет общей истории с того момента, как вы отреклись от своего русского имени. Это русская история, а вы теперь нерусские.

[Wisitor]

Цитата: Сообщение от shuvalov как вы отреклись от своего русского имени

оно не вам не нам не "свое" по большому счету.
носитесь с ним как с писаной торбой.
А история, она всегда общая - человеческая.

П.С.

А вот Адам с Евой вроде ж не русские? Значит просто какие-то из их потомков получили это название. Но ведь и до этого они как-то назывались?
Вам такое в голову не приходило?

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от shuvalov Новгородская летопись, цитируемая вами, написана на 300 лет позже ПВЛ. ПВЛ намного ближе во времени к тем событиям, которые мы обсуждаем. А значит точнее.

И одна, и другая написаны по одним и тем же легедам. Я имею в виду период зарождения Руси. Все летописцы до единого писали о событиях, свидетелями которых не были. Поэтому и 200, и 500 лет здесь роли не играют. Какая уж тут точность. Я бы согласился с точностью описания событий в то время, когда они жили. В частности - Нестор. Когда он описывает события, которым являлся современником, я ему верю.
Тем не менее, все перечисленные летописи являются историческим достоянием. И их не разделят, что мол ПВЛ - истина, а Новгородская - ложь. Или, по - вашему, одна точнее, а другая - нет. Историки ссылаются в данном случае на все источники. Только обязательно замечают, что "это - согласно такой-то летописи, но в то же время другой сказано, что...а в третьей это написано так...". Те, кто пытается в чём-то передёрнуть, обычно приводит только ему выгодный источник и его трактовку. Назначая только его истинным (точным), а все другие или отметая, или вообще о них не упоминая.

Цитата: Сообщение от shuvalov У нас с вами нет общей истории с того момента, как вы отреклись от своего русского имени

Это вы так думаете. Мы уже касались темы этнонимов и этниконов, возвращаться не буду. И вы, как всегда, не хотите принять во внимание тот факт, что не украинцы сами себя перекрестили. Их те же русские (в том числе) украинцами сделали. Уже с 15 века проживающих на этих территориях людей начали называть украинцами. Параллельно с "русскими людьми", "малоросиянами", "южнорусами" и т.д.
Я думаю, что поскольку население здесь в те времена не из одних русских состояло, а вообще из кого попало, то и, потребовалось общее какое-то наименование для определения жителей этой территории. Поскольку название у неё уже было, то по нему и назвали.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Vladibor То есть, исходя из Новгородской летописи, Аскольд и Дир пришли уже после смерти Кия, Щека, Хорива и Лыбеди.

Вот здесь неплохой анализ и датировка событий на периода 8-10 веков в основном основанный на аутентичных источниках и археологических находках. Приведу только несколько выдержек - материал довольно обширный:
www.novsu.ru/file/788553

Цитата: История правления князя Игоря в ской первой летописи младшего извода, как известно, почти целиком состоит из долгой беседы, которую князь ведет со своей дружиной. Согласно статье 6430 (922) г. (НПЛ, 1950 С. 108), Олег почему-то сходит с исторической сцены после победоносного похода на Царьград, причем лето-, приводит две версии о месте его смерти, в Ладоге или «за морем», а Игорь в Киеве княжить самостоятельно, ведя войну с древлянами и уличами. В первый же год своего правления он покоряет уличей, а после трехлетней осады овладевает и последним непокорным древлянским градом Пересечен. Однако всякий раз Игорь ( отдает дань с покоренных племен воеводе Свенельду, чем вызывает неудовольствие собственной дружиныы. Жалобы дружинников начинаются еще в летописной статье 6430 (922) г., прерываются фразой «Посем скажемъ въ перключившихся лЪтех сих» и завершаются после долгого ряда пустых погодных статей (6431-6447,6449,6451 6452 гг.) в 6453 (945) г. (НПЛ, 1950. С. 109-110). Нарекания дружины на то, что «мы нази», служат предлогом к дополнительным поборам с древлян, что вскоре приводит к гибели князя. Повесть временных лет датирует вокняжение Игоря «по ОлзЪ» 6421/913 г. (ПВЛ, 1996. С. 21), а первый поход на древлян и первую дань относит к 6422 (914) г. И в этом тексте многие годы остаются пустыми (6425-6427, 6429-6436, 6438-6441, 6443-6448 гг.), а другие оказываются заполнены статьями, главным образом заимствованными из т. н. Продолжателя Хроники Георгия Амартола (то есть из Хроники Симеона Магистра), которые отсутствуют в НПЛ (6428, 6437, 6442 гг.). Непрерывная череда событий начинается здесь лишь в 6449 (941) г. описанием двух походов Игоря на Царьград и текстом договора Руси с греками, а под 6453 (945) г. в ПВЛ появляется статья весьма сходная с той, что читается при той же дате в НПЛ. Развитие исторического сюжета в ПВЛ характеризуется явной нелепостью, ибо претензии Игоревой дружины к Свенельду и его отрокам, получившим «первую дань», приводятся без объяснения предшествующих событий. Главное же, остается необъяснимым, как дружинники Игоря после победоносного похода на Византию и получения богатых трофеев продолжают оставаться «нази». Впрочем, не мне здесь доказывать, что текст ПВЛ является вторичным по отношению к тому, что читается в НПЛ. Общее соотношение обоими текстами было, как известно, установлено А. А. Шахматовым, а интересующий нас отрывок был подробно разобран А. А. Гиппиусом (Гиппиус, 2001. С. 147-181), который опирался в своем исследовании на лингвистические критерии и не ставил себе цели постичь хронологию правления князя Игоря. Однако, он предложил реконструкцию исходного текста весьма близкую той, что в свое время предлагалась и мною в работе, с которой он не был знаком (Zuckerman, 1995. Р. 262-264).

Цитата: Если вычесть полученный срок правления Игоря из общепризнанной даты его гибели (зима 944/945 гг.), то начало его княжения приходится на лето 941 г. Именно летом 941 г. состоялся неудачный поход Руси на Царьград, в результате которого Игорь, по словам Иоанна Цимисхия, лишь чудом спасся «с десятком лодок» (Лев Диакон, 1988. С. 57). Обстоятельства этого похода подробно описаны в анонимном письме из Каирской генизы (Кембриджский аноним), впервые опубликованном С. Шехтером в 1913 г., а ныне хорошо доступном русскому читателю благодаря переводу нового критического издания (Голб, Прицак, 1997, 2003). Напомним, что в этом тексте в качестве верховного правителя («meleh») Руси, союзника, а затем противника византийского императора Романа Лакапина в 940-941 гг., фигурирует Неlgu/Олег. После своего поражения от императорского флота Олег отходит к берегам Малой Азии и на Русь уже не возвращается, а захватывает город Бердаа (на территории современного Азербайджана), где через несколько лет и погибает. Как я давно подчеркивал, это новооткрытое известие нисколько не шокировало А. А. Шахматова, который знал цену летописным датам IХ-первой половины X вв. (Шахматов, 1915. С. ХХХП-ХХХШ). Однако позднейшие исследователи обнаружили бескомпромиссную приверженность этим «условным датам», и хотя попытки опровергнуть подлинность письма отошли в прошлое есть все основания полагать, что это послание было отправлено из Константинополя менее, чем через десятилетие после описываемых событий (Zuckermап, 20006. Р. 654 660) - этот текст до сих пор остается больным местом историографии Древней Руси.

Цитата: Олег захватывает Киев именем Игоря и, со временем, распространяет свою власть и на Новгород. Однако происходит это значительно позже, чем принято ныне считать, опираясь на произвольные летописные даты: по моему мнению, захват Киева следует датировать временем никак не ранее конца 911г. (договор с Византией составляет terminus post quem для заключения союза между Игорем и Олегом), вероятнее всего - концом этого десятилетия. Наилучшим индикатором даты подчинения Новгородских пределов власти Олега является само появление «нового города» на левом берегу Волхова, 930-е гг., если следовать результатам археологических исследований, которые относят начало относительно регулярной городской застройки на территории Людина конца к 930-940-м или, несколько шире, к 930-950-м гг. (Гайдуков, Дубровин, Тарабардина, 2001. С. 79-81; ср.: Янин, 2004. С. 11, 14, 71, 72, 76-77, 127-129). Старый династический укрепленный центр, располагавшийся на Рюриковом городище, мог пострадать при захвате, а главное, перейдя под руку князей Киевских, он потерял свое исконное назначение, перестав быть местом средоточения верховной власти. Читатель, вероятно, уже обратил внимание, что, уточняя время правления князя Игоря, я вовсе не склонен пересматривать сохраненное «Сказанием» предание о том, что Игорь был сыном Рюрика. Я предполагаю, что летописные даты правления Рюрика столь же произвольны, как и хронологические рамки, в которых оказались заключены его преемники. Для уточнения времени появления Рюрика мы можем, однако, опереться не только на общие соображения, вытекающие из пересмотренных мной дат княжений Олега и Игоря, но и на целый ряд дополнительных наблюдений.

Цитата: Итак, отстаивая историческую реальность изгнания и призвания варягов и в целом следуя логике летописного рассказа, я предложил четкое разделение двух этапов становления русской государственности. Первый этап был ознаменован возникновением государственного образования, возглавленного каганом русов и потому известного в историографии как «Русский кагант» (около 830-870 гг.), а второй связан с появлением на Руси основателя новой династии Рюриковичей (890-е гг.). Следует подчеркнуть, что этникон Рос-Русь является уже в 830-е гг. самоназванием подданных кагана, чьи послы посетили императора Феофила в Константинополе, а затем и Людовика Благочестивого в Ингельгейме 18 мая 839 г. При каролингском дворе с этим этниконом тогда еще знакомы не были, но византийцам он должен был быть известен, так как те же росы за несколько лет до посольства разгромили Амастриду (Васильевский, 1915). Таким образом, летописная концепция, которая возводит возникновение названия «Русская земля» (в Среднем Поднепровье) к появлению Рюрика, страдает неточностью: пусть и в иной географической привязке, это название присуще и «дорюрикову» этапу проникновения скандинавов в славяно-финскую среду. Такое преемство этнонимов тем более примечательно, если признать, что разрыв между обоими этапами составил около двух десятилетий.

Цитата: Давно уже не секрет, что ни о каком значительном поселении на месте будущего Киева до конца IX в. говорить не приходится. Правда, в свое время об этом чаще писалось на Западе, чем в СССР. Правда и то, что этот факт нисколько не препятствовал Б. А. Рыбакову и его последователям отправлять, начиная с 830-х гг., из Киева в поход на Византию многотысячные экспедиции, естественно, чисто славянские по составу участников, ибо никаких следов скандинавского присутствия на территории Украины до конца IX в. не засвидетельствовано. Здесь то и возникает сложность. Традиционная советская концепция истории Киева ныне пересматривается в работах украинских археологов. Так, обобщая опыт многолетних исследований Подола, М. Сагайдак признает в скромных зачатках городской жизни, прослеживаемых в этой части древнего Киева с конца 880-х гг., первое свидетельство о существовании Киева как города. Он также указывает на разрыв в заселении территории будущего Киева с конца VIII по конец IX в. Археологические датировки, базирующиеся в основном на керамическом материале, достаточно растяжимы, и наблюдаемый М. Сагайдаком временной разрыв несколько сокращается в работе А. Комара. Однако и этот исследователь констатирует: «к сожалению, на сегодня у нас нет реальных фактов, подтверждавших бы существование Киева во второй трети IX в., то есть во время наиболее захватывающих событий в истории «Русского каганата» (Комар, 2005. С. 136-137)

Материал очень интересный, там указаны и много других источников....