IV к. - КАББАЛА,БЕСЕДЫ об ИУДАИЗМЕ

[Moishaya]

LOTR, прочел. На эту тему существует огромное колличество исследований. В приведенной Вами, присутствуют откровенные неточности. В противовес привожу куда более основательное исследование
http://berkovich-zametki.com/2006/St...Zilberman1.htm
По-данному вопросу можно углубиться черезвычайно далеко, и при этом не продвинуться ни на шаг. Предлогаю по-возможности упростить. Вариантов, что мы рассматриваем аж 2.
1. Тора полученая на горе Синай в результате Б-жественного откровения. Соответственно там же получены нормативы, предписания жизни для народа Израиля.
2.Данный народ, его культура произошла в следствии естественных процессов, эволюционировала, где основой являются религиозно-культурные мировозрения родственных и сопредельных народов. Тора была написана людьми, значительно позднее, где упорядочили и сформулировали продукт эволюции.
Надеюсь особенных возражений к моим формулировкам не будет. Именно эти 2 варианта мы обсуждаем.
Сторонники обих вариантов совершенно не противостят научным исследованиям в данном направлении. Что, мое мнение, особенно важно, это принципиальный взгляд на причины найденных элементов тождественности. К стати с шумеро-вавилонской культурой, несопоставимо больше, чем с хаанейской. Для последователей 2 го варианта, такая тождественность, аналогии, являются доводом в пользу их варианта. Для сторонников 1 го подобное является не то что не удивительным, а логичным. Ведь все-потомки Ноаха, пусть опустившиеся в идолопоклонничество, но хоть что то сохранившие. Например знаменитые Вавилонские печати, на которых изображено дерево. На одной, кроме дерева еще мужчина, женщина и змея.
Я уже говорил, что на востоке имелись тождественные сказания важным фрагментом Торы. Любой, маломальски компетентный специалист восточной мифологии всегда определит более ранние и поздние мифы.По усложнению. Именно по-данной оценке-исходный материал для этих мифов-Библия, а не наооборот.
Я сторонник 2го варианта, по-логическим соображениям (именно так я к нему и пришел). Монотеизма не существовало ДО иудаизма, как религии, хотя бы одного народа. И ни один народ никогда не строил свою страну, свою жизнь, выдвинув на 1е место судебную власть (эпоха судей ). Поставив судебную власть ВЫШЕ всего остального. И данная судебная власть обладала всей полнотой, имея стройную систему , Закон. Ничего подобного Закону, не существовало ни в одной стране, ни у одного народа, ни в какой форме. Это принципиально иной уровень. Что Закон -Один. От одного, единого Б-га (нет вариантов). И перед Б-гом ВСЕ равны, ВСЕ равны перед Законом. Нет отдельных "законов", для отдельно взятых категорий людей. Предлогаю задуматься над максимальной разницей с мировозрением идолопоклонников, где каждый идол, со своим характером, желаниями, требованиями. Да, собственно и "любимец Б-га", там означает вариант силы, большей вседозволенности. В иудаизме -наооборот. Или вопрос гумманизма. По Закону иудаизма, человека надо оправдать, если есть малейшая возможность его оправдать. Можно еще привести заповеди требующие гуманного отношения к животным "не ешь от живого", "не вари мясо козленка в молоке матери". И куда евреи вперлись с этим Законом? К Хаананеям, с их "божком" Ваалом(Баалом), которму приносили человеческие жертвы,прежде всего детей, именно по-принципу, чем мучительнее жертва, тем "желанней" идолу. Все же требуется какое то представление о мире, куда пришел Закон (не делай другому того, что не хочешь, что б делали тебе).
Для сторонников "легендного" происхождения Библии, можно сказать, что у всех народов существуют определенные "законы" написания легенд . Тора никак в них не вписывается, точнее , абсолютно противоречит.

[Энинг]

Уважаемый Moishaya, хотелось бы узнать, считаются ли у иудеев десять заповедей, записанные на скрижалях, более важными, чем остальные законы, записанные Моисеем?
Спасибо.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Moishaya 1. Тора полученая на горе Синай в результате Б-жественного откровения. Соответственно там же получены нормативы, предписания жизни для народа Израиля.

Цитата: Сообщение от Moishaya Поставив судебную власть ВЫШЕ всего остального.

Мойша, это не постулат атеизма, а мое мнение - думаю, что универсальное законодательство, действующее вечно невозможно. Законы следует менять в соответствии с развитием общества. Для аргументации я приводил немало примеров, когда будто бы "универсальное" законодательство Торы/Библии противоречит здравому смыслу и интересам общества.
Ставить одну из властей (в вашем случае судебную) выше остальных я считаю в корне неправильным. Каждая власть, законодательная, исполнительная и судебная должны быть равнопоставленными - только тогда можно добится гармоничного общества.

[Moishaya]

LOTR,дружище, Вы же знаете как я уважаю Ваше мнение:xe .Тем ни менее, как человек обьктивный Вы должны согласиться, что мнение на счет устройства и приоритетов разных ветвей власти на протяжении 3х (трех) тысячелетий существенно менялось. Уверяю Вас- взгляд на Закон, как нечто совершенно архаичное, максимально скептический взгляд имел место постоянно, за огромный период истории. На этот написано не мало в 15 веке, еще больше в 16, 17итд, причем весьма выдающимися представителями еврейского народа, ориентирующиеся в Законе, кто отошел от религиозности, в эпоху Возраждения..
Мир, меняется. И на каждом этапе возникает полная уверенность, что "старый" иудейский Закон утратил полностью свою актуальность, никак не сочитается с современным миром. Так , что Ваше мнение в отношении к "архаичности" Закона совпадает с мнением 500 летеней давности например. И в равной степени ошибочное. Уже нет законов, что были "Прогрессивно современными", уже тот мир многратно изменился, не изменилось только уверенность современности, своего превосходства на древним Законом Моиссея.
наверно показательным будет английский пример. Когда там возникла констуционная монархия, двухпалатный парламент, когда прорыв в законодательстве состоялся безпрецендентным, кроме прочего, практически впервые евреям в Европе начали давать гражданство. Именно там, именно среди иудеев возникли все те же мнения, что Закон устарел относительно "современной", прогрессивной Англии. Известно, что за этим последовало резкое процветание Великобритании. А вслед за этим резко обострились имущественные вопросы. Это случилось лавинообразно и оказалось, что английское законодательство совершенно не готово к таким изменениям. именно в этот период получился исключительный приток в юриспунденцию евреев (адвокаты, нотариусы, посредники-мировые судьи в разрешении споров), по-причине наличия "базы знаний". Англичане срочно приняли меры по-улучшению своего законодательства. У них даже сомнений не было, где почерпнуть, раз еврейский Закон работает. Англию интересовало улучшение законодательной базы, совершенно не важно происхождение. Это благополучно состоялось. имущественные законы, говоря честно, откровенно переписаны из Талмуда. исключение составляют только дела аристократии-лордов, что решала соответстующая палата. И еще права женщин. В последенем далеко не все, предложенное раввинами было принято. Но и не мало, особенно в наследовании. К стати то, что тогда было предложено раввинами относительно прав женщин, было принято, постепенно, этапно, значительно позже. Механизм улучшения законодательства был весьма прост (что б не подумали, бутто раввины заняли место в английской юриспунденции). Вопросы, которые английским законом были трудноразрешимыми, ставились на суд раввинов. результаты оценивались, вместе с аргументацией. А уже потом принимались в соответствующей редакции.
О ветвях власти. Иудеи эпохи Судей, впервые сделали судебную власть НЕЗАВИСИМОЙ. Эта власть руководствовалоась только Законом. именно это я имел в виду, говоря, что выдвинули судебную власть на 1е место.Простите был не точен, ведь данная власть только осуществляла Закон-не была законодательной.

Цитата: Сообщение от LOTR "универсальное" законодательство Торы/Библии противоречит здравому смыслу и интересам общества.

-точно! Еще как противоречит! Но в разной степени. Максимально противоречило здравому смыслу и интересам общества хаанеям. Сейчас в 21м веке, несопоставимо меньше. Прогресс очевиден, дальше будет другой "современный мир", как показывает опыт тысячелетий ,с теми же амбициями на счет "архаичного Закона", но на самом деле соответствия будет больше.
Амбиции современности типовые. Они весьма громко и категорично обьявляют Закон архаичным, даже не удосуживаясь увидеть СЕБЯ, свой (как всегда, суперсовременный )мир, глазами толкователей Закона. Ну например, устроить законодательство прав женщин на столько убого,коряво,чудовищно, что это приводит к разрушению института семьи, к последствиям совершенно противоестественным. Или с той же экологией-привести "вокруг дома" в состояние нечистот все окружающее. Как дети ей Б-гу! И логика детская. Закон плохой, архаичный, не будем пытаться понять, не будем ему следовать, после получения результатов непонимания и неследования-делаем вывод; Закон плохой, архаичный, совершенно не соответствует современности, современным проблеммам. Но, может быть современные проблеммы-следствие

[Moishaya]

Цитата: Уважаемый Moishaya, хотелось бы узнать, считаются ли у иудеев десять заповедей, записанные на скрижалях, более важными, чем остальные законы, записанные Моисеем? Спасибо.

Да, разумеется. Это и есть самое важное. Более ранняя редакция-заповеди сынов Ноаха, их 7, являются всеобщими. С точки зрения иудаизма, человек , выпоняющий 7 заповедей является "цадиким" , праведником. На этот счет не мало написано еверйскими мудрецами-что б-гоизбранность, совсем не то, что кажется со стороны, это исключительная ответственность и нагрузка. Что иудею, для достижения той же цели нужно выполнять 613. Отсюда невозможность распространения иудаизма. Более того, некоторые наши мудрецы считали, что , если христанство ставит задачу утверждение 7 заповедей, для людей, как закон, то, соотвественно этому и надо относится к христанству. Там "трения" были совсем по-другим вопросам.
На счет 10 заповедей, повторяю, это является главным и определяющим. Нарушения не могут быть "оправданы" соблюдением других законов. А наооборот-возможно, вполне-можно нарушить другие предписания. если обстоятельства сложились так, для выполнения основных. Если требуется могу привести примеры подобного.
С уважением.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Moishaya Уверяю Вас- взгляд на Закон, как нечто совершенно архаичное, максимально скептический взгляд имел место постоянно, за огромный период истории. На этот написано не мало в 15 веке, еще больше в 16, 17итд, причем весьма выдающимися представителями еврейского народа, ориентирующиеся в Законе, кто отошел от религиозности, в эпоху Возраждения..

Мойша, я же не утверждал, что изобрел велосипед? Уверен, что многие пришли к такому же выводу задолго до меня. :-)) Но это не делает вывод неправильным ;-)

Цитата: Сообщение от Moishaya Мир, меняется. И на каждом этапе возникает полная уверенность, что "старый" иудейский Закон утратил полностью свою актуальность, никак не сочитается с современным миром.

Более того Мойша, думаю, что в сегодня в мире только историки и чудаки сегодня интересуются "старым иудейским законом"...

Цитата: Сообщение от Moishaya Именно там, именно среди иудеев возникли все те же мнения, что Закон устарел относительно "современной", прогрессивной Англии. Известно, что за этим последовало резкое процветание Великобритании.

Гъм.... связывать процветание Англии с положением евреев..... Мойша - мир не крутится вокруг евреев. Они как и болгары малюсенький народ на лице планеты Земля.... дали кое что миру и остальным народам, но на много больше взяли от них...

Цитата: Сообщение от Moishaya Англичане срочно приняли меры по-улучшению своего законодательства. У них даже сомнений не было, где почерпнуть, раз еврейский Закон работает. Англию интересовало улучшение законодательной базы, совершенно не важно происхождение. Это благополучно состоялось. имущественные законы, говоря честно, откровенно переписаны из Талмуда. исключение составляют только дела аристократии-лордов, что решала соответстующая палата.

Об этом ничего не слышал - поищу чего нибудь по вопросу, но не из еврейских источников :-))

Цитата: Сообщение от Moishaya Механизм улучшения законодательства был весьма прост (что б не подумали, бутто раввины заняли место в английской юриспунденции). Вопросы, которые английским законом были трудноразрешимыми, ставились на суд раввинов. результаты оценивались, вместе с аргументацией. А уже потом принимались в соответствующей редакции.

Откуда Вы это взяли? Я читал порядочно про Викторианскую эпоху, мемуары Черчиля..... нигде такого не встречал. Чтобы депутаты палаты представителей и палаты лордов ходили за консулютацией к равинам.... поверю, когда посмотрю на факты из достоверных источников.

Цитата: Сообщение от Moishaya О ветвях власти. Иудеи эпохи Судей, впервые сделали судебную власть НЕЗАВИСИМОЙ. Эта власть руководствовалоась только Законом. именно это я имел в виду, говоря, что выдвинули судебную власть на 1е место.Простите был не точен, ведь данная власть только осуществляла Закон-не была законодательной.

Разделение власти не есть идея вреев. Это существовало еще в древней цивилизации Урука и в элинской цивилизации - так что ничего нового...

Цитата: Сообщение от Moishaya Ну например, устроить законодательство прав женщин на столько убого,коряво,чудовищно, что это приводит к разрушению института семьи, к последствиям совершенно противоестественным.

Вы действительно считаете, что кому то удастся снова загнать женщин на кухню и лишить возможности реализации в обществе?!?! И это, когда очень вероятно следующим президентом США будет женщина, когда женщины становятся президентами мусульманских стран?

Мойша, подумайте и ответьте честно!
Представьте себе, что в каком либо государстве, ну например Израиль, ЗАВТРА, АБСОЛЮТНО ВСЕ ДО ОДНОГО, ВДРУГ станут с АБСОЛЮТНОЙ точностью следовать ВСЕМ законам и заповедям Торы. Как по Вашему, сможет ли это государство просуществовать и одну неделю?

[Moishaya]

quote=LOTR;693553]Откуда Вы это взяли? Я читал порядочно про Викторианскую эпоху, мемуары Черчиля..... нигде такого не встречал. Чтобы депутаты палаты представителей и палаты лордов ходили за консулютацией к равинам.... поверю, когда посмотрю на факты из достоверных источников.[/quote] -дружище, я могу только сказать откуда я сам сие почерпнул, а Вам судить на сколько это обьективный вывод. Я читал здоровенную статью про американское правосудие на уровне Верховного суда США. Там длительное время был главой Розенберг (надеюсь правильно вспомнил фамилию), не помню точно о нем или это его статья. Но там было про американский опыт рассмотрения сложных дел, считали полезным сопоставить это с суждением суда раввинов. И вот именно в этом ссылались на опыт Англии в том же самом, только много раньше. 2м источником-биография английского раввина, авторитетного толкователя Закона, который в течении многих лет получал жалование Английской короны именно как консультант по-праву касательно собственности. Причем, как в общих вопросах так и отдельно по-морскому праву. Вывод делайте сами. То что английское законодательство не афишировало подобное сотрудничество-очевидно. Как например РПЦ не афишировало сотрудничество с Любвавическим ребе. Но именно за это сотрудничество РПЦ передала ребе уникальные еврейские тексты из своего архива. Это вошло в библиотеку Любвавического ребе, которую в 90х отдали хаббатникам из "Ленинки"( что на мой взгляд-маразм)

Цитата: Сообщение от LOTR Вы действительно считаете, что кому то удастся снова загнать женщин на кухню и лишить возможности реализации в обществе?!?! И это, когда очень вероятно следующим президентом США будет женщина, когда женщины становятся президентами мусульманских стран?

-дружище, это к чему? Вы совершенно не поняли, что я написал. Права женщин-продвинулись уже в 20м веке, когда по-иудейскому Закону все это было тысячелетия назад. Уверяю Вас прогрессивное законодательство только приблизилось вплотную, но сделало это весьма "коряво", о чем я и написал.( Еврейское стремление загнать на кухню женщин-лишить прав, из раздела "юмор", впрочем Вы не сталкивались , наверно с еврейскими женщинами. Вы попробуйте их выгнать с кухни, а когда захотите покончить с собой-попробуйте их лишить прав:дразню . У них права тысячетелетия. И традиционный вопрос "Кто в доме хозяин?", вообще не ставится. Конечно мужчина, когда жены нет дома). Женщина-президент в мусульманской стране-только по-наследству. Это не стоит обсуждения.

Цитата: Сообщение от LOTR Мойша, подумайте и ответьте честно! Представьте себе, что в каком либо государстве, ну например Израиль, ЗАВТРА, АБСОЛЮТНО ВСЕ ДО ОДНОГО, ВДРУГ станут с АБСОЛЮТНОЙ точностью следовать ВСЕМ законам и заповедям Торы. Как по Вашему, сможет ли это государство просуществовать и одну неделю?

-заслуживает отдельного ответа. Постараюсь в ближайшее время обеспечить.

[Moishaya]

Цитата: Для Moishay Вы говорите о том, что СВОБОДА ВЫБОРА появилась лишь с созданием Богом человека. А как же тогда Сатана посмел ослушаться Бога и не поклониться Адаму? Разве вы не понимаете, что здесь мы имеем дело с откровенным проявлением свободы выбора. Кстати, я не приемлю иудаизм как религию от Единого Бога и считаю его тупиковой ветвью мозаизма, возникшей под воздействием язычества. Надеюсь, что настанут времена, когда евреи (народ Иосифа, не путать с иудеями (колено Иуды)!) вернутся к истокам. Пока же, на мой взгляд, иудаизм служит скорее расе дьяволов, чем расе людей. И Каббала, в основе которой текст запретной книги царя Соломона, тому яркий пример. И причину разрушения Первого Храма (Храма Соломона), как наказания Божия, нужно искать в связи с этой книгой.

-Гаутамыч.
Уважаемый Гаутамыч! Иногда крайне полезно читать то что сами написали. Я знаю, что скучно, но приходится, что бы не попасть в неловкое положение.

Цитата: Вы говорите о том, что СВОБОДА ВЫБОРА появилась лишь с созданием Богом человека. А как же тогда Сатана посмел ослушаться Бога и не поклониться Адаму? Разве вы не понимаете, что здесь мы имеем дело с откровенным проявлением свободы выбора.

-Я по-прежнему утверждаю, совершенно классическое понимание, что свобода выбора, таки появилась в мире только с появлением Человека. Приведенный Вами пример ( я его не комментирую) АБСОЛЮТНО не противоречит. Если "подвел к человеку", следовательно человек уже был, а значит была свобода выбора. Амэн.
Далее Вы имели неосторожность упоребить ряд терминов, одновременно расписавшись в полном непонимании некоторых из них. Перечислю термины. Иудаизм, мозаизм," (народ Иосифа, не путать с иудеями (колено Иуды)!), Каббала,запретная книга царя , нашего Шлемо. Вот такие термины Вы употребили. И дальше было такое заявление

Цитата: Б-г внял словам Сатаны и проверил Адама – известный эпизод с Древом Познания Добра и Зла. И эта проверка показала, что Сатана в чем-то прав. Так началась земная история человечества.

. Вот с этого я хотел бы начать. Открою Вам сакраментальную, (она же подноготная. ,сермяжная) правду. В иудаизме (включая все иудейские течения с мозеизмом), Змей-искуситель НИКОГДА не ассоциировался с Сатаном и чем нибудь подобным. данная история к иудаизму никакого отношения не имеет и никогда не имела. Равно как у караимов-на что стерильный (до идиотизма) мозаизм. Никакой дух или демон за Змием не стоял, что запросто видно в случае открывания Торы и прочтения соответствующего места, где Б-г раздает "пряники" за содеяное. Достается Змию. Предположить, что Б-г "не увидел" заговора, со стороны Лилит, Азазел или любого другого влиятельного и человеконенавистнического демона-невозможно. Амэн.
Теперь про иудаизм, как термин.´исмос, появляющегося в
еврейско-эллинистической литературе на рубеже 1 в. до н. э. (II Макк. 2:21; 4:38) и обозначающего еврейскую религию как антитезу эллинистическому язычеству. В некоторых языках наряду с термином «иудаизм», обозначающим еврейскую религию в узком смысле, существует более общий термин, охватывающий всю еврейскую цивилизацию, включая религию, в целом — русское «еврейство», немецкое Judentum. На иврите эквивалентом последнего является יַהֲדוּת (яхадут).
Вы говорите про колено Иехуды,того что сын Якова, как прочие родоночальники колен. Тематика доастаточно интересная. Иосиф- сын Иакова и Рахили, родившей его после семилетнего бесплодия (Быт. 29:30–31; 30:22–24); отец Менашше и Эфраима, родоначальников двух колен Израилевых. А народ Израиля состоит из 12 колен (численность которых указана, у горы Синай, когда состоялся полный подсчет) К этому следует добавить левитов. К стати лично я Каган (фамилия такая), что означает коен (кохен), от Аорона-брата Моше (Моиссея). Следовательно я, например точно не из колена Иехуды, равно как все с фамилиями, Коган, Коен, Лвин, Леви, Лев,Кац, итд .
P.S. Было бы крайне несправедливо, если бы увидели нечто обидное для себя. Уж поверьте такой цели не ставилось. С Вашей легкой руки, я уже точно адепт, дежурная шутка стала, уже за рамками одной семьи

[Энинг]

Уважаемый Moishaya, правда ли, что в древних записях Торы более 5000 раз встречается имя Бога, записанное четырьмя еврейскими буквами (без гласных) и, что это имя при чтении заменялось словом Адонай?
(Возможно, этот вопрос уже задавали, но поиском найти не получается)

[Moishaya]

Моисей впервые вводит концепцию личного имени Бога, пославшего его к Израилю. Это имя обозначается в Библии буквами יהוה (отсюда принятое в науке название — тетраграмматон, то есть `четверобуквие`). Уже в 3 в. до н. э. избегали произнесения имени יהוה, и оно заменялось словом Адонай или, когда имя Адонай предшествует יהוה, словом Элохим. В ранее средневековье, когда к консонантному (лишенному гласных) тексту Библии были добавлены огласовочные знаки для облегчения правильного чтения Священного Писания, слово было огласовано гласными «о» и «а» по примеру имени Адонай (см. ниже). Отсюда произошло употребляемое в христианской литературе имя Jehova (Иегова). Однако ряд ранних христианских писателей, писавших на греческом языке, свидетельствуют, что имя произносилось как Яхве. Это подтверждается, по крайней мере, для гласной первого слога наличием сокращенной формы יָהּ (Ях), иногда применяемой в поэзии (например, Исх. 15:2), и –яху или –ях (в конечном слоге многих еврейских личных имен). Объяснение имени, данное в Исх. 3:14, — эхие-ашер-эхие («Я есмь тот, кто есмь»), — дает пример народной этимологии, характерной для библейской системы объяснения имен собственных. Однако нет сомнения, что это имя происходит от корня היה (`быть`).В современном библиоведении принято толковать тетрограмматон как «Тот, кто заставляет быть» или «Тот, кто является причиной бытия». Однако Бог Моисея не только творец и создатель. Он также Бог ревнитель (Исх. 20:5), требующий, чтобы «не было других БОГов пред лицом Моим» (Исх. 20:3). В этом отрицании других БОГов библейское восприятие Бога бросает вызов великим современным ей древним цивилизациям и религиям, в которых мир подвластен разным космическим силам. В Библии все эти силы сконцентрированы в едином Боге. Это характерная черта еврейского монотеизма, ясно обозначившаяся уже на раннем этапе его формирования. Она становится нормативной и для последних стадий развития библейской концепции Бога, проявляющейся в Его важнейших наименованиях: Элоах — Бог и множественное число Элохим являются, по-видимому, полной формой от Эль (ср. с арамейским элах, арабским Аллах). Это слово встречается очень часто в приложении к Богу Израиля (более двух тысяч раз), иногда с определенным артиклем Ха-Элохим — этот (истинный) Бог. В подавляющем большинстве случаев множественное число употребляется как существительное в единственном числе. Адонай — буквально `господа мои`, форма так называемого уважительного множественного числа — первоначально, особенно в сочетании со словом Элохим, означало Мой Господь, но позже стало употребляться как имя собственное Бога — Господь. Цваот (в русской традиции Саваоф) — множественное число от цава — войско на иврите. Часто употребляется в сочетании со словом «Бог» — Бог воинств. Это имя обычно символизирует особую связь между Богом и народом Израиля.

[DjAnubis]

Прежде всего, хочу чтоб было понятно что я не придерживаюсь строго догматов церкви, так как всегда многое понимается не так, и чем выше власть тем больше амбиций. Это я о никейских соборах и т.п.
Я свои христианские взгляды переплёл с СИ (я думаю что в некоторых их утверждения немного более истины чем у остальных хр. церквей., но и у них рыльце в пушку) и получилось вот что.
Допустим:
1. "Иисус" - существо, которое БОГ сотворил первым
2. "Иисус" такое же "существо" как и ангелы, назовём эго "духовным" или "енергетическим".
3. Видя что у людей получается какая-то хрень, ОН с Иисусом решают размутить все замутки. Почему Иисус? А не просто так-ли вопрос о первенстве и израильтян был особенным?
4."Иисус" "умирает" или "уничтожается" там, наверху и БОГ делает так, что он рождается на Земле.
Это очень хорошо пояснить на компьютерном примере.
Система счисления. Вот есть десятиричная - 0,1,2,... и двоичная 0,1,10,... Так вот, Бог "перекодировал" "Иисуса" с духовного" существа в "земное". Таким образом, двух Иисусов небыло и быть не может. Как и никакой Святой Троицы. Эсть Бог, есть его сила - Святой дух или "руах" так вроде он на иврите звучит, и "Иисус"- любимый первенец БОГ ведь тоже умеет любить - поэтому и мы можем. Так почему бы ему не любить своего "сына". Только не надо всяких -"кто был его матерью". Ясно что никто. Не зря же в Книге Левита в родословных говорится - Такой-то родил такого-то . Без матерей. Понятно думаю ,да?
Впомните - при крещении - "Сей есть сын мой возлюбленный..."
5. После смерти - БОГ опять "перекодировывает" "Иисуса". И он снова становиться "духовным" существом.
Так что "Иисус" при жизни на Земле был самым простым человеком. Просто во время крещения Бог открыл его "подсознательные барьеры" тогда он "вспомнил" кто он на самом деле, а заодно и дал ему "силу" Святого духа, с которй он во имя БОГа мог совершить свою миссию.
Даже если подлые сволочи христиане по своему истолковывают все пророчества которые относятся к Иисусу что они являются таковыми, разве это не достойно доверия? Неужели Бог за 3-4 тысячи лет не соизволил прислать мессию? Почему евреи так зациклились. Вы обвиняете христиан что они вам тыкают Иисусом. Но с другой стороны - вы (народ) не задумывались о том, почему же вы так рьяно отрицаете его? Только потому что Каифа (или кто там был) побоялся потери власти и сказал "распять?"
Почему мышление так привязано к земному? Как это характерно и для евреев времён первых царей - вместо того чтоб доверится БОГу они при войнах заключали союзы. И всё такое.
Вы говорите ОБЯЗАТЕЛЬНО что то должен совершить. Ага, яви чудо - спаси себя с креста!
То что ваши священники исследуют дотошно Тору – єто хорошо, но не попадаю тли они при єтом в ловушку типа «Каз нить нельзя помиловать». О чём говорил Иисус «отцеживают мушку, но глотают верблюда» что-то типа того.
Итого: То, что Иисус является мессией – не противоречит тому утверждению что мессия ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть ЧЕЛОВЕК.

[Moishaya]

djanubis, уважаемый. На самом деле иудаизм не противостоит хритстанству. Был один мудрец, звали его Моше. О нем сказано, написано прямо на могильном камне "От Моше до Моше не было такого Моше" (Иудеи избегают эпитетов "вликий" итп.). Это мудрец сказал, что иудеи не могут быть, против хритстанства, потому что он утверждает Заповеди, 7 заповедей сынов Ноахадостаточно, что бы было уготовано место у Б-га, в Его царстве.
В разборе природы Иешуа иудеи учавстовать не будут. Мы признаем, что это историческая лчность. напомню, что иудаимз пришел волей Б-га, после Синайского откровения, не приспосабливаться к миру, а совсем даже наооборот. Народ Израиэля получил Ковчег Завета, который нести сказочно тяжело. На сколько тяжело судить со стороны несколько опрометчиво. Нести Ковчег, соблюдать все предписания, и еще изучать Великую Мудрость Торы. И все это вопреки окружающему миру. разумеется от еврейского народа всегда откалывалась определенная часть, никогда не было выгодно быть евреем, а быть иудеем черезвычайно тяжело.В момент Откровения еврейский народ приобретает национальную идентификацию и статус народа. Поскольку происходит это в религиозном акте предстояния, возникают трудности с различением религии и национальности.С одной стороны, принадлежность к народу не зависит от желания того, кто родился в нем, но, с другой, она зависит от желания человека, готового присоединиться к нему. Танах однозначно указывает, что возможность принадлежать к "народу дражайшему" открыта для всех, расовые, биологические свойства ни в коей мере не являются критериями избранничества. Примером может служить Авраам - сын Тераха из Ура Касдимского, Моавитянка Рут, рабби Акива - сын прозелита и многие мудрецы, бывшие прозелитами. Как сказано в кн. Исайи, гл. 56:
"Пусть не говорит чужеземец, прилепившийся к Господу: отделил меня Господь от народа своего".
Танах привносит концепцию, определяющую принадлежность к народу как предназначение:
"Не с вами одними я заключаю завет этот, а со всеми, кто есть тут... и со всем, кого нет тут" (Второзаконие, гл. 29)."Смотри, Я научил вас законам и уставам. Ибо это мудрость ваша и понимание ваше в глазах народов... и скажут: однако народ умный и понимающий - это народ великий". Иными словами, особенный характер народа Израиля проявляется в его статусе народа великого не числом, а разумением и этическими ценностями. Историческое предназначение народа Израиля - вывести мир из мрака.
Ситуация видится достаточно забавная. евреи несут Ковчег, есть что откалываются от иудаизма, что через 3 поколения, означает расстворение в иных народах. Как показывает опыт и свидетельство еще от Флавия, 4го еврейского покления, от 1го,что отошло от иудаимза-не бывает. Правда всегда наличествует текущее число, отшедших от иудаизма, что любят вещать про Б-гоизбранность не имея представления что это такое вообще. при этом весьма презрительно относятся к тем, кто с невиданным в истории упорством продолжает нести Ковчег Завета. А все вокруг всегда сводится, что нести Ковчег не надо, глупо, вообще не надо, вполть до запретов и чего угодно. Так было всегда. Естественно исходит от тех кто его не несет и не должен нести. Никто не изучает Тору (до последенго времени так было), кроме евреев, при этом аргументация сводится к тому, что иудеи плохо знают, что в их книгах написано. Согласно иудаизму, деятельность Мессии, четко обозначена.Вся последовательность. Если кто то считает иначе, то всегда кто то считал иудаизм чем то совершенно не верным и никогда это не было поводом для изменения иудаизма ни в чем. 1х христиан иудеи не жаловали, верно. Во1х весьма еретическая секта из людей отколовшихся, только чуть близких к иудаизму, во 2х уж черезмерно коньюктурная для эллинистического восприятия-что принципиально отрезало от иудаизма. разумеется христиатнство потом стала правящей религией и возвели в культ гонения иудеями 1х христиан.При этом конечно никто не вспоминает, что это совпадало со времен разрушения 2го Храма, максимального гонения на иудеев и иудаизм, где сохранились определения 1х христиан как
"миним" - "еретиков", а потом добавилось слово "малшиним" ("доносчики"). Доносили соотвтетственно римским властям. Никто не спорит что были кровавые события времена Нерона, но как это сопоставимо с иудейской катастрофой Иудейской войны, можете сами посмотреть у Флавия итп. естественно последующие христансткие правления, установили все согласно идеологическим интересам.
Я прошу всех меня простить за высказанне, наверняка сие читать будет не слишком приятно многим, мне исключительно симпатичным собеседникам, однако решился. Ведь ветка посвящена иудаизму, а не обсуждению природы Иешуа. Высказанное выше неприемлимо иудейскому восприятию. В любом случае, прошу меня великодушно простить.

[velo]

Уважаемый Moishaya,

как я рад, что могу попросить у Вас ответить на мои вопросы, ответы на которые, я надеюсь, будут интересны не только мне.
Сразу отмечу, что вопросов много. Но начну с попыток уточнить ваши высказывания:

"Никто не изучает Тору (до последенго времени так было) кроме евреев"

Позвольте, Старый Завет, в который входит Пятикнижие (Тора) изучают христиане. Я тому свидетель. Может Вы имели ввиду Талмуд? Тогда подскажите где его купить или взять почитать. Мне давно интересно, но найти не смог.

"...иудеи не могут быть, против хритстанства"

объясните пожалуйста подробней. Насколько мне известно, иудеи не считают своего Б-га богом всех людей, но только Б-гом иудеев (причем часть евреев не признает евреями несимитов). То бишь еврейский Б-г только еврейский и ничей больше. Он помогает евреям против остальных народов, о чем неоднократно упоминается в старом завете. Помошь в безосновательном уничтожении других народов в пользу евреев - это его методы. Что не так в моих рассуждениях?

"Историческое предназначение народа Израиля - вывести мир из мрака"

Накопились ли за 5 тысяч лет конкретные примеры? Если Вам они известны, приведите их. Именно примеры деятелей, которые, отлично от представителей других народов, руководствуясь именно еврейским мессианством, совершали подобные поступки.

"никогда не было выгодно быть евреем, а быть иудеем черезвычайно тяжело"

все познается в сравнении. Давайте сравним бытие еврея с бытием, к примеру, шахтера. Чем быть иудеем сложнее?

Мои вопросы имеют язвительный характер. Я не пытаюсь никого обидеть. И мне хотелось бы, чтобы Ваши ответы на них развеяли мою иронию.

[subvic]

Цитата: Сообщение от velo Мои вопросы имеют язвительный характер. Я не пытаюсь никого обидеть. И мне хотелось бы, чтобы Ваши ответы на них развеяли мою иронию.

Я даже задумался. Могу ли я, чистокровный русский в N-ом поколении отвечать на данные вопросы. Пусть лучше Мойша ответит, а вот реплику одну произнесу -
Ваши вопросы, друг мой, не язвительны (оные предполагают смысл и разум) - они просто глупые....

[Moishaya]

velo,я не считаю Ваши вопросы глупыми и неуместными, напротив. В них видится явное не знание предмета, но именно в этих случаях и задаются вопросы, что бы все прояснить. Я как раз считаю, что многие неприятности связанны именно с традиционым невежеством в данном вопросе.
Предлагаю сделать следующим образом: я буду отвечать коротко, а там где Вам потребуются уточнения, вы дадите знать.
Изучение Торы

Цитата: Позвольте, Старый Завет, в который входит Пятикнижие (Тора) изучают христиане. Я тому свидетель

. Христиане изучают ВЗ. Это перевод, достаточно искаженный, хотя бы потому, что любой перевод-это толкование исходного текста переводчиками. Иногда смысловые расхождения более чем значительные. Иногда, что неоднократно я прояснял здесь в разделе-понимание очень точное. В пользу Православия могу сказать, что изучением первоисточников оно занималось серьезней других конфессий несопоставимо. К слову сказать лучшими переводами псалмов Давида на текущий момент являются переводы притерея Павского. К стати не существует лучшего перевода с иврита псалмов Давида на другие языки вообще в мире.
Еще важный пукт, что для христиан ВЗ-является "ветхим", основой к главному, к НЗ.
Талмуд, это совершенно иная книга, весьма сложная и большая. На русском есть только "Введение в Талмуд" рава Айзенштальца. Но не расстраивайтесь, что б читать Талмуд необходимо иметь серьезные познания в иудаизме вообще. К стати одно "Введение"-обьемом в том энциклопедии.

Цитата: иудеи не считают своего Б-га богом всех людей

. Я рекомендую никогда такого не говорить, потому, что это свидетельство исключительного невежества, либо дезинформации. Б-г-Един (один), для всех и всего мира. 1 м евреем следует считать Иакова, которого впервые Б-г назвал Мой Израэль. (евреи-самоназвание от "иври", кторое впервые употреблялось к Аврааму). Я настаиваю на том, что 1м евреем был Иаков, 12 сыновей которого и стали родоначальниками Колен Изральевых. Так что простая логика, евреев еще не было, а Б-г уже был И все предыдущая история. (Я это привел в пример против Ваших сомнений). Б-г Един, один для всего мира и ВСЕХ людей ( Ваше предположение, что у евреев, свой Б-г, у прочих, следовательно свои, ведет к заурядному язычеству, против чего ПРИНЦИПИАЛЬНО и абсолютно иудаизм).

Цитата: Он помогает евреям против остальных народов, о чем неоднократно упоминается в старом завете. Помошь в безосновательном уничтожении других народов в пользу евреев - это его методы. Что не так в моих рассуждениях?

Б-г ВСЕХ народов избрал Народ Израэля, дав ему много большую отвественность и куда более сложные задачи. Для всех народов требуется соблюдение 7 Заповедей "Сынов Ноаха"(Ноя), для евреев 613, такая разница для достижения одного результата. Далее евреи получили указание устроить свою страну, совсем не большую. Именно там утвердить немыслимые по-тем временам законы полного равенства людей перед Б-гом. Ничего более. Не было указаний осуществить завоевания, создание империи и насаждения иудаизма. Ничего этого в указаниях не было. Следовательно нет и ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЯ евреев-против других народов. Исключение составляют ТОЛЬКО те, кто сам противопостоит осуществлению указаний Б-га. Ничего более. Элементароное знание истории показывает, что империи создавались, завоевывали другие народы, насаждая свою культуру, свои порядки, свою религию, причем в колоссальных масштабах. Но при этом почему то выгодно говорить о "жестокости" евреях осуществивших территориальную войну в пределах более чем незначительных. Причем выперли с этой территории поклонников Ваала, того самого изваяния, в "руках" которого сжигали детей, такое жертвоприношение, причем чем больше и дольше жертва мучалась, тем скорее будет принята.

Цитата: Историческое предназначение народа Израиля - вывести мир из мракаНакопились ли за 5 тысяч лет конкретные примеры?

-сколько угодно. В данной ветке на эту тему не мало. Сама идея справедливого правосудия, постепенно осуществляется в мире. Идея равенства ВСЕХ перед законом. Напомню, что когда евреи пришли в указанную землю, ничего подобного в мире вообще не существовало. И еще очень долго правило "право сильного". Смешно то, что чем продвинутей становится юриспунденция, тем ближе к еврейскому законодательству. Полно есть в данной ветке. Лучше Вы приведите любую современную часть законодательства, что видится как достижение, прогрессивное, чего не было более 2000 лет назад в Израиле. В иудаизме нет понятий "святых", мучеников, но невероятное число людей, иудеев умирало ТОЛЬКО потому, что не отказывались от иудейского Закона, Завета с Б-гом. Почитайте Флавия..

Цитата: Давайте сравним бытие еврея с бытием, к примеру, шахтера

-предполагаю Вы пошутили, потому, что как возможно сравнивать специальность с национальной, религиозной принадлежностью? К стати шахтеры-евреи имелись во времена СССР. Не секрет,что евреи очень стремились к образованию, а шахтерская специальность не требует сложного образования. Меня весьма развеселил Ваш пример, потому, что на счет шахтеров я как раз в курсе, благодаря моим родственникам, что работали в данной сфере. Я мог бы не мало рассказать. К стати из 8 стахановцев-шахтеров Донбасса, награжденных Сталиным-2е были евреями, а еще 2е на половину евреями.
Что бы понять на сколько соблюдающему еврею тележее, надо знать 613 заповедей, что ему надо соблюдать.

Цитата: Антисемит не становится приличнее оттого, что лжет согласно принципу. (Фридрих Ницше) Антисемитом стать гораздо легче, чем евреем. И многих это привлекает. (Валентин Домиль)

-это следует помнить. Не надо все видеть в черно-белых красках, это касается вообще всего и "еврейского вопроса", разумеется то же.