История Украины. Часть 2

[devis]

Здесь рассматриваются все исторические события, которые были и предшествовали в образовании государства Украина. Много интересных и спорных фактов требуют осмысления, так же интересны различные взгляды на исторические события. Мы не творим историю здесь, мы лишь пытаемся сделать наши взгляды систематизированными и общими.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Поэтому и 200, и 500 лет здесь роли не играют.

Очень даже играют. За 300 лет легенды могли исказиться до неузнаваемости. Череда летописцев за 300 лет что-то добавили, что-то упустили, у них списали, своё добавили, и вот вам новая трактовка событий.

Цитата: Сообщение от Vladibor Когда он описывает события, которым являлся современником, я ему верю.

А когда современные историки описывают события, современниками которых не были, вы им верите?

Цитата: Сообщение от Vladibor Это вы так думаете. Мы уже касались темы этнонимов и этниконов, возвращаться не буду. И вы, как всегда, не хотите принять во внимание тот факт, что не украинцы сами себя перекрестили. Их те же русские (в том числе) украинцами сделали. Уже с 15 века проживающих на этих территориях людей начали называть украинцами. Параллельно с "русскими людьми", "малоросиянами", "южнорусами" и т.д.

Не только я так думаю. Не надо заводить старую песню, Vladibor. На Волыни живут волыняне, надо понимать, отдельный народ, не украинцы.

Цитата: Сообщение от Vladibor Я думаю, что поскольку население здесь в те времена не из одних русских состояло, а вообще из кого попало, то и, потребовалось общее какое-то наименование для определения жителей этой территории. Поскольку название у неё уже было, то по нему и назвали.

Ну да, ну да. Русские мужики из Центрально-Земледельческого района, переселенные для освоения Дикого поля, стали вдруг нерусскими украинцами. Втюхивайте своим свидомым братьям этоу ересь, а мне не надо.

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от shuvalov Очень даже играют. За 300 лет легенды могли исказиться до неузнаваемости

Могли, конечно. Легенды, кстати, это уже некоторое искажение истины. Но, в нашем случае принципиально они, как видите, не изменились. И уж до "неузнаваемости" - это точно.
Все события узнаваемы. С хронологией только и с некоторыми определениями есть разногласия. Ну дык и ПВЛ разных изводов тоже этим грешит. Погрешность примерно одинакова. Так что....

Цитата: Сообщение от shuvalov А когда современные историки описывают события, современниками которых не были, вы им верите?

Когда они оперируют фактами, а не трактуют события по-своему, то верю. Просто у современных историков относительно недавних событий источников больше. Чем было у Нестора.

Цитата: Сообщение от shuvalov На Волыни живут волыняне, надо понимать, отдельный народ, не украинцы.

Волыняне пока относятся к украинскому народу. И сами они с этим вполне согласны. Вот когда их начнут считать отдельным народом, тогда да, будем говорить о волынском народе.

Цитата: Сообщение от shuvalov Русские мужики из Центрально-Земледельческого района, переселенные для освоения Дикого поля

Русских мужиков переселяли уже во времена Екатерины. Переселяли на земли, на которых и до них уже кто-то жил. И земли, и эти кто-то уже лет двести, как были весьма близко знакомы с понятием Украина и украинцы. Как, впрочем, и сами переселенцы.

[Минчанка]

Цитата: Сообщение от Vladibor Ничего он не доказал. Если вы действительно его труд читали. Просто в то время проводилась определённая политика по, скажем так, "росийсификации" истории России.

Естественно о доказательствах вашей теории спрашивать не стоит? (Ратибор)

Цитата: Сообщение от Vladibor Если бы удалось точно доказать (начихав на летописи), то мы не имели бы сейчас, в наше время, несколько версий происхождения Руси и её названия.

Учитывая сколько иновержцев было в России тогда, не стоит удивляться почему норманская теория так была популярна. Мне тут подсказывают, что основателем её является профессор Миллер, что был с Ломоносовым в одной аккадемии. Они с ним, насколько история сохранила факты, были в отличных отношениях, но по теории становления Руси - нет. Миллер трактовал свои факты в основном на якобы норманском происхождении Рурика, называя его Рюриком на норманский манер и на том, что была похожесть названий городов. Но ещё во времена норманов Русь называлась Гарда(о)рикой или страной городов. Не находите странным, что "страна городов" уже тогда была, а норманская теория всё-равно с упорством идиота выставляет норманов основателями? Да и не стал бы Гостомысл звать на Стол нормана - своих славян хватало. Могли бы и с Киева позвать. Вообще теория нормнская не выдерживает критики.

Хотя мне понятна ваше желание именно норманской теории следовать

Цитата: Сообщение от LOTR Я не понял, Вы задаете вопрос или Вы знаете о раскопках в Новгороде и на Княжьем Городище? Будет более продуктивно, если прокомментируете конкретные находки.

Вы русский язык знаете? Видите знаки вопроса? Мне их надо пожирнить что бы увидели?

Цитата: Сообщение от Vladibor Кроме легенд должны быть ещё какие-либо подтверждения. Желательно - письменные. Пусть на Руяне и жили славяне, что с того? Это совсем не проясняет историю возникновения Руси. И её названия.

Вот как оказывается? Думаю вам тогда стоит с ЛОТР-ом пообщаться, ведь он прямо сказал, что всё ясно и что только норманы основатели Хотя странно получается. Жили славяне, а позвали со славянского острова норманов.
Лепота! (с)

Цитата: Сообщение от shuvalov А в вопросах истории Киева и полян, киевлянин Нестор Летописец лучше разбирался. Раз он написал, что Русская земля пошла из Новгорода, то так оно и было.

Сильно подозреваю, что после этих слов мне нет мысла доказывать что. Да и тема эта - Украина, а она не может вообще быть в то время, так как её не было. Украина появилась как государство только в 18-м году 20-го века. Так что историю со становлением Руси надо переносить в тему Россия.

Цитата: Сообщение от shuvalov Очень даже играют. За 300 лет легенды могли исказиться до неузнаваемости. Череда летописцев за 300 лет что-то добавили, что-то упустили, у них списали, своё добавили, и вот вам новая трактовка событий.

Тут всего 65 лет прошло после Великой Войны, а уже история другая, а вам тут 300 лет пытаются вставить и не имеет значения

[marmaris]

Цитата: Сообщение от Минчанка Украина появилась как государство только в 18-м году 20-го века. Так что историю со становлением Руси надо переносить в тему Россия.

а Россия как государство когда появилась?

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Просто у современных историков относительно недавних событий источников больше. Чем было у Нестора.

Откуда вы знаете, с какими источниками работал Нестор? Вы при этом присутствовали или он где-то список использованной литературы приложил?

Цитата: Сообщение от Vladibor Русских мужиков переселяли уже во времена Екатерины. Переселяли на земли, на которых и до них уже кто-то жил. И земли, и эти кто-то уже лет двести, как были весьма близко знакомы с понятием Украина и украинцы.

Конечно во времена Екатерины Великой. Раньше оно было Диким полем. Разбойники там лютовали, поэтому практически никто там не жил. Посмотрите даты основания населенных пунктов в Новороссии. Вашего Екатеринослава, например. Или Александровска. Или Елисаветграда.

[bumerang]

К вопросу об истории. Я вот о чем, можно ли верить советским учебниками по истории, если во время СССР правдивая информация часто была с грифом секретно, а многие факты вообще перекручивались?
Кто из пишущих здесь рылся в архивах? Может, кто-то работал в ЦК КПСС?

И еще, восстановление исторической справедливости. Можно ли и нужно ли, если это касается названия государства, его границ, языка, герба, гимна?

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от marmaris КОНКРЕТНО ДАТУ.

На момент заявления князя Олега "Да будет это мать городам русским", русское государство уже существовало. Иначе столицу чего князь Олег собрался в Киев из Новгорода переносить? Следовательно, имеем 882 год, или 1129 лет назад.

[marmaris]

Цитата: Сообщение от shuvalov На момент заявления князя Олега "Да будет это мать городам русским", русское государство уже существовало.

русское государство.... Я про Россию спрашивал.Надеюсь не будете отрицать что её тогда не было и в помине не было?

Цитата: Сообщение от Минчанка Так что историю со становлением Руси надо переносить в тему Россия

Украина к Руси имеет как минимум не меньшее отношение,чем Россия.Так что на что опирался человек когда писал это,я и пытаюсь узнать

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от marmaris Я про Россию спрашивал.Надеюсь не будете отрицать что её тогда не было и в помине не было?

Русское государство было с момента, который я вам обозначил. Называлось Русь. С 1547 года Русское государство называется Россия. С 1721 года - Российская империя. С 1917 - РСФСР. С 1991 - Российская Федерация.

Цитата: Сообщение от marmaris Украина к Руси имеет как минимум не меньшее отношение,чем Россия.

Никакого не имеет. Вы же нерусские.

[Wisitor]

Цитата: Сообщение от shuvalov Русское государство было с момента, который я вам обозначил. Называлось Русь.

А вот не факт.
Я не думаю что Ярослав или Владимир произносили фразу типа "Я глава России под названием Русь"

Цитата: Сообщение от shuvalov Русское государство было с момента, который я вам обозначил. Называлось Русь. С 1547 года Русское государство называется Россия. С 1721 года - Российская империя. С 1917 - РСФСР. С 1991 - Российская Федерация.

Некатит.
В этом ряду не указано важнейшего в становлении России - Московского царства.
Если даже Петра в ранние годы правления Московским царем называли, то как вы Московию из виду упустить могли?
Плохо вы русскую историю знаете

Ну и с 1721 годом спешить не надо. Франция например признала Российскую империю только в 40-х годах 18 века.
А учитывая что произошло в 1917-18, так вообще "не долго музыка играла".

И карт европейских где уже есть "Украиниа", а на востоке от нее или Москова или вообще Тартария вы конечно не видали?
На них кстати часто топонимы со словом "русь" или "россия" внутри украины пишутся для обозначения провинций вроде Червоной Руси или или воеводства русского.

Цитата: Сообщение от shuvalov Вы же нерусские

Представьте себе.
Можна быть славянином не будучи русским.
И можна быть русской мордвой ли мерью

[marmaris]

Цитата: Сообщение от shuvalov Никакого не имеет. Вы же нерусские.

Москва тоже уже никакого отношения не имеет к Руси.Там тоже уже все нерусские

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от marmaris Москва тоже уже никакого отношения не имеет к Руси.Там тоже уже все нерусские

К Московской Руси имеет. Если вы о сегодняшнем времени, то она сейчас Мать городов русских.

[marmaris]

Цитата: Сообщение от shuvalov К Московской Руси имеет.

ага,а Украина к Киевской Руси не имеет?И Киев к Киевской Руси тоже никакого отношения не имеет?

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от marmaris И Киев к Киевской Руси тоже никакого отношения не имеет?

Ну это как нынешний Ирак к Вавилону и Месопотамии. Хоть на их месте и находится.

[Минчанка]

Цитата: Сообщение от marmaris Украина к Руси имеет как минимум не меньшее отношение,чем Россия.Так что на что опирался человек когда писал это,я и пытаюсь узнать

Да вы можете что угодно писать, истина от этого не изменится. Нынешняя Украина к Руси вообще относится как ветер к земле. Вообще не понимаю, как можно не видеть очевидное. Даже моя Беларусь к Руси имеет давольно отдалённое отношение. Тут всю историю так переврали, что иногда смеяться хочется. Муж моей сестры, что является истинным беларусом себя не как иначе как Литвином не зовёт, а Польшу считает колыбелью Беларуси. Вот как. Когда пыталась от него узнать на каких основаниях - ничего внятного получать не смогла.

Цитата: Сообщение от Wisitor Ну и с 1721 годом спешить не надо. Франция например признала Российскую империю только в 40-х годах 18 века.

Блеск. А Россия до сих пор Косово не признала. Значит Косово как страны нет получается?

Цитата: Сообщение от shuvalov Ну это как нынешний Ирак к Вавилону и Месопотамии. Хоть на их месте и находится.

А раньше на территории нынешней Украины были скифы. Давайте теперь будем их скифами звать, а не украинцами. Как гуннами, хотя нет, гунны как слово уже занято под немцев