III к. - Почему я не православный 2

[Phoennix]

Цитата: Сообщение от ibs ответственность за "изменение" мира церковь на себя брать не хочет...

Уважаемый ibs,

А Вам это нужно?

Неужто Вам хотелось бы, чтобы кто-то (не обязательно церковь) взял на себя ответственность за изменение Вашего мира по своим меркам и, засучив рукава, приступил к делу?

Цитата: Не верю! ~ К. С. Станиславский

Только, пожалуйста, не задавайте мне вопросов, как Петька Василь Иванычу:

Цитата: Ну, а в мировом масштабе?

Неужто Вы не заметили приведенной мной цитаты из Евангелия от Иоанна? Речь - о Вас лично. Как и обо мне, о нем, о ней, о них...

С уважением,
Phoennix.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Phoennix Неужто Вам хотелось бы, чтобы кто-то (не обязательно церковь) взял на себя ответственность за изменение Вашего мира по своим меркам и, засучив рукава, приступил к делу?

Ув.
Phoennix, возможно я неясно выразился... Я имею в виду то, что церковь берется (бралась) "рулить" жизнью людей, но не желает брать на себя ответственность за результаты такой "рулежки". И моментально находит ответсвенных за собственные ошибки.

Цитата: Сообщение от Phoennix Речь - о Вас лично.

Я лично прекрасно обхожусь без религии...

[Phoennix]

Цитата: Сообщение от ibs Как мы можем проверить факт "достижения святости" тем или иным лицом?

Уважаемый ibs,

Самый надежный способ - самому стать святым.

Цитата: Сообщение от ibs "Умением жить" историю христианства назвать трудно...

Не трудно, а неправомерно. Достаточно вспомнить: "Царство Мое не от мира сего", "не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей", "если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником"...

С уважением.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Phoennix Интересно не это, а как раз совсем наоборот: отчего же и сегодня, две тыщи лет спустя, когда православие, якобы, тыщу раз переродилось, его противникам так неймется? Заплатили бы налоги и спали спокойно. Но - нет... И вот, я думаю, почему: Оно живет - вот что непонятно! А раз непонятно, значит, страшно. А чтобы не было страшно, нужно убедить себя в том, что нет в нем ничего непонятного: обычные (по меткому выражению апостола Павла) "бабьи басни", а христиане (особливо православные) - отсталые, невежественные люди. Тогда всё "срастается". Как Вам такая версия?

Сударь!
То, что религия - это "бабьи басни" как раз мне понятно!
Интересно как раз другое!
При разговорах с высокопоставленными чиновниками церкви мне доводилось задавать множество всяческих вопросов (а я намеренно сейчас говорю именно о понятии религии, а не веры в головах этих чиновников) и ни в одном вопросе они не были в состоянии ответить адекватно на вопросы создания этого мира тем богом, которому они должны поклоняться! В результате этого общения я понял, что "словоблудие" и не желание ответить, закомуфлированное разносторонними цитатами из библии, часто противоречащими самими себе, и являются основой их веры в Иешуа!

Цитата: Сообщение от Phoennix Как Вам такая версия?

Вот вам и ответ на вашу версию! Что говорят иерархи церкви (то бишь чиновники) - то и повторяют все остальные верующие. Религия, в части догматов не оставляет места для выражения собственных мыслей! Иначе - анафема!

Цитата: "если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником"...

А вот это правильно!
Только вот нужно определиться в том, а нужна ли такая вера нам, ибо Отец, Мать, братья и сестры мне гораздо ближе, чем плотник-иудей!

[ibs]

Цитата: Сообщение от Phoennix Самый надежный способ - самому стать святым.

Ув.
Phoennix, а вдруг "овчинка выделки не стоит"? С другой стороны есть масса людей сторонников других религий, которые вели жизнь достойную святых, за одним исключением - молились другому богу (богам).
И что? Они святые или нет? Как я понял основной признак святости это не моральный облик человека, не жизнь прожитая на благо других. Т.е. то за что ценят и уважают человека. На первое место христианство ставит веру.

Цитата: Сообщение от Phoennix Царство Мое не от мира сего", "не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей", "если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником"

Так я об этом и говорю... Откуда же такое желание "рулить" чужими жизнями?

[Phoennix]

Цитата: Сообщение от ibs Я лично прекрасно обхожусь без религии...

Уважаемый ibs,

Позвольте усомниться. Если бы прекрасно, в этот раздел Вы бы не заходили. Значит, некая неудовлетворенность души имеет место.

Но допустим, обходитесь, имея в виду, что религия и вера суть понятия разные. Однако, скажу Вам по секрету, фишка в том, что индивидуальная вера вне традиции не приводит к желаемому результату. А уж внешняя форма, в которую эта традиция облечена - дело десятое. Хотя, как мне думается, соответствует условиям, которые сегодня необходимы мне, ему, ей, Вам, им... Я хочу сказать, что церковь - не кабинет психотерапевта и не клуб по интересам, а, если позволите, "качалка". Чтобы получить результат, надо попотеть.

С уважением,
Phoennix.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Phoennix Позвольте усомниться. Если бы прекрасно, в этот раздел Вы бы не заходили.

Ув.
Phoennix, все гораздо проще... Мне пришлось довольно часто обсуждать вопросы сходные с теми, что мы обсуждаем здесь, в 70-х годах.
Стало интересно изменилось ли что нибудь в аргументации с обоих сторон с тех пор. Вообще мне хочется понять, что приводит человека к вере и почему он внутренне убежден в своей правоте?

Цитата: Сообщение от Phoennix Однако, скажу Вам по секрету, фишка в том, что индивидуальная вера вне традиции не приводит к желаемому результату.

Почему??? Не находите, что это в крайней степени нелогично?

[Phoennix]

Цитата: Сообщение от ibs Откуда же такое желание "рулить" чужими жизнями?

Уважаемый ibs,

У меня его нет. А у Вас?

Похоже, Вы упорно не хотите замечать цитаты из Иоанна. Хорошо. Спрашиваю по-простому:

Какое Вам дело до тех, у кого оно есть?

Мне отвечать не надо. Покопайтесь в глубинах своей души и пробуйте ответить себе.

С уважением,
Phoennix.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Phoennix У меня его нет. А у Вас?

Ув.
Phoennix, вы прекрасно поняли о чем я говорю. Я говорил не о вас лично и не о себе, а о церкви. как организации. И у этой организации такое желание "рулить" заметно невооруженным взглядом. И результаты "рулежки" тоже налицо...

Цитата: Сообщение от Phoennix Покопайтесь в глубинах своей души и пробуйте ответить себе.

А почему вы считаете, что я не думал об этих вопросах достаточно долго? Простите, мне не 15 лет.

[dum4ik]

Цитата: Какое Вам дело до тех, у кого оно есть?

Это был последний аргумент . Классический

[Phoennix]

Цитата: Сообщение от ibs Мне пришлось довольно часто обсуждать вопросы сходные с теми, что мы обсуждаем здесь, в 70-х годах. Стало интересно изменилось ли что нибудь в аргументации с обоих сторон с тех пор.

Я не то, что в семидесятых, но и в девяностых был убежденным атеистом. Какой была аргументация в те годы, мне неизвестно по той простой причине, что уж мне-то, действительно, вся эта религия была "до фонаря".

Только прошу не рассматривать мою точку зрения как официальную позицию одной из сторон. Они не всегда совпадают.

Цитата: Сообщение от ibs мне хочется понять, что приводит человека к вере и почему он внутренне убежден в своей правоте?

Если после десятков лет отношения к христианству как к примитивной религии рыбаков и пастухов я осознанно пришел к православию, наверное, причины были достаточно вескими. Но даже если бы я смог удобовразумительно их изложить, вряд ли это произвело переворот в чьем-то мировоззрении. Думаю, у каждого это происходит по-своему.

Цитата: Сообщение от ibs Почему??? Не находите, что это в крайней степени нелогично?

Нахожу. Но написал именно то, что имел в виду. Тот же вопрос: "Почему?" не давал мне покоя лет шесть, наверное.

С уважением,
Phoennix.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Phoennix Только прошу не рассматривать мою точку зрения как официальную позицию одной из сторон.

Ув.
Phoennix, конечно. Я не считаю нашу дискуссию чем-то официальным.

Цитата: Сообщение от Phoennix Если после десятков лет отношения к христианству как к примитивной религии рыбаков и пастухов я осознанно пришел к православию, наверное, причины были достаточно вескими.

Разумеется. Я ни в коем случае не считаю, что мои убеждения "правильнее" или "не правильнее" ваших. Не говоря о том, что это ваше личное дело, и никто не вправе вам указывать.

Цитата: Сообщение от Phoennix Но даже если бы я смог удобовразумительно их изложить, вряд ли это произвело переворот в чьем-то мировоззрении.

Совершенно справедливо. Свой внутренний мир человек строит сам. И это его личное дело как и каким он его строит.

[Phoennix]

Цитата: Сообщение от dum4ik Это был последний аргумент . Классический

Для одного - да, последний, классический аргумент, когда "крыть нечем". Типа "Почем опиум для народа?".

Для другого - попытка взглянуть на себя со стороны.

Не надо плакать. Еще не всё потеряно.

С уважением,
Phoennix.

[dum4ik]

Цитата: Сообщение от Phoennix Уважаемый ibs, . Я хочу сказать, что церковь - не кабинет психотерапевта и не клуб по интересам, а, если позволите, "качалка". Чтобы получить результат, надо попотеть. .

А церковь такая разве не может быть : >

>




Византийское православие, прийдя на Русь и возомнив себя русским, преуспело за 1000 лет в клевете на Бога и в оболванивании россиян с целью приведения их образа жизни к требованиям ветхозаветно-талмудической доктрины расового “элитарно”-невольничьего строя, в котором россиянам уготовлено стойло рабочего быдла. Многовековой посев в души людей безысходности земных страданий, проистекающих из соглашательства с библейским бредом, дал свои плоды жизненной неустроенности и отразился в скорбной поговорке “Христос терпел и нам велел”. Но Христос не велел этой мерзости бессмысленного страстотерпия и подчинения злодейству одних и эксплуатации страстотерпцев другими. Он не велел,а учил совсем другому: “С сего времени Царствие Божие благвествуется, и каждый усилием входит в него”.
И именно этому вхождению в Царствие Божие усилиями самих людей пытаются воспрепятствовать “тайные” доктринеры, действуя через подвластные им иерархии личностных отношений и посвящений во всех культурах без исключения. И если почти за 2000 лет библейская цивилизация не вошла в открытое ей Царство Божие, освободившись от маниакального бреда о мировом всевластии “расы господ”, то это потому, что усилия всех библейских церквей и паствы 2000 лет растрачиваются в суете сиюминутного своекорыстия, по возможности каждого, за счет обездоливания других в их жизни. Тупиковость этой концепции общественного самоуправления и знаменуется в глобальном биосферно-экологическом кризисе - знамении Ионы-пророка,если исходить из всей полноты Христовых указаний на него: Матфей, 12:39-42. Несогласие со сказанным - слепота и лицемерие, аналогичные слепоте и лицемерию Лаодикийской церкви (Апокалипсис, 3:14), проистекающие из самонадеянной гордыни и ритуально безупречного фарисейства, отрицаемых всею прочей деятельностью.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Phoennix Для одного - да, последний, классический аргумент, когда "крыть нечем". Типа "Почем опиум для народа?". .

Сударь а что крыть то собственно ?

[Vladimir_St]

Цитата: Сообщение от dum4ik Византийское православие, прийдя на Русь и возомнив себя русским,...

Приперлось значит без спросу и возомнило.А может в учебник истории заглянем? Про князя Владимира Святославича почитаем.

Цитата: Сообщение от dum4ik ...преуспело ....в клевете на Бога и в оболванивании россиян с целью приведения их образа жизни к требованиям ветхозаветно-талмудической доктрины расового “элитарно”-невольничьего строя, в котором россиянам уготовлено стойло рабочего быдла...

Полному преуспеванию в вышеизложенном как раз и мешает православие.

Цитата: Сообщение от dum4ik Но Христос не велел этой мерзости бессмысленного страстотерпия и подчинения злодейству одних и эксплуатации страстотерпцев другими. ...

Мерзость не в терпении злодейств а в самом злодействе. Опять все с ног на голову.

Цитата: Сообщение от dum4ik ..Он не велел,а учил совсем другому....

Именно этому Он и учил. "В мире сем скорбны будете". И самое яркое доказательство этого Его смерть на кресте. Хотя мог бы ,как сказал Петру, умолить Отца дабы предоставил "более дванадесяте легеонов ангел". Впрочем и одного бы хватило.

Цитата: Сообщение от dum4ik ...И если почти за 2000 лет библейская цивилизация не вошла в открытое ей Царство Божие, ...

Библейcкая цивилизация???? Однако. В Царство Божие на земле,которое есть Церковь, может и должен войти человек. И вспомните "..Земля и все дела на ней сгорят" . Сгорит и цивилизация.