Что есть человек?

[Moishaya]

Цитата: Если Вас интересует мое мнение, то перечитайте все мои посты по этой теме

На всякий случай еще раз перечитал все посты по-этой теме.Повторю, что Ваше мнение мне вполне понятно, Вы выражаете его в вполне доступной для меня форме. Еще раз повторю, что и сам разделял подобной мнение до определенного момента. Мне кажется, что как раз Вы не хотите понять моего, либо, скорее, я не сумел его достаточно понятно высказать.

Цитата: Противоречий нет, сотворил по образу не божьему, а её "Божию" Женщину. А по образу Бога Мужчину. А из трупа "праха", Человека создал. Итак троих, 1. она, 2. он, 3. оно.

Уважаемый Mdjon ! В этом месте по-подробней. Пожалуйста обьясните, что Вы этим хотели сказать. ваш текст выглядит для меня странно, с учетом некоторой осведомленности по-данному воросу с текстом Торы.

Цитата: Сообщение от Moishaya На всякий случай еще раз перечитал все посты по-этой теме.Повторю, что Ваше мнение мне вполне понятно,

Хорошо, тогда прокомментируйте вот эти мои слова из одного из предыдущих постов:

Цитата: Сообщение от smiga_big я признаю материю первичной по отношению к духу, идеальному. Но я также считаю, что материя неизбежно порождает идеальное, которое является отрицанием материального. Та же любовь является отрицанием биологической потребности. Но идеальное не отрывается от материального, а преобразует его. Очеловечивает. От материального мы никуда не денемся, но вполне можем его максимально очеловечить.

Если Вы с этими словами не согласны, опровергните их своей аргументацией.
И еще один вопрос, который из моих уст уже звучал: если человека кастрировать, он будет способен на любовь или нет? Если нет, то связь низменной потребности и высокого чувства становится очевидной...

[subvic]

smiga_big, Вы же спокойно можете уйти на другой Форум, но ведь не уходите. А войдя на наш Форум, соблюдайте его правила. Впредь прошу не оскорблять модераторов ни сегодняшних, ни вчерашних.
Вы можете написать на личку и предъявить претензии к кому либо из модераторов. Правда, для этого необходимо четко знать, что модератор в чем либо нарушал правила , в противном случае Вы сами нарушите правила Форума.

[Moishaya]

Уважаемый smiga_big! Обращаю ваше внимание, что большая часть Вашего поста соответствует ветке " Обсуждение данного раздела". Рассчитываю у Вас будет время перенести соотвественно. Надеюсь Вы не усмотрите за этим ущемление Ваших прав и поймете мое желание схранить тематику данной ветки.
По существу продолжения разговора:

Цитата: Если Вы с этими словами не согласны, опровергните их своей аргументацией. И еще один вопрос, который из моих уст уже звучал: если человека кастрировать, он будет способен на любовь или нет? Если нет, то связь низменной потребности и высокого чувства становится очевидной...

.
Половое влечение является необходимым, но НЕДОСТАТОЧНЫМ условием для возникновения Любви. Ваш аргумент про кастрацию весьма груб. Поверьте можно обойтись и без него обсуждая тот же самый вопрос. Повторюсь, для возникновения любви-половое влечение необходимое , но недостаточное условие. Для возникновения. Но если Любовь сосоялась, то она порой демонстрирует явную доминанту над половыми потребностями. История княгини Волконской чего стоит. Которая поехала в Сибирь за мужем-декабристом и жила там долгие годы в тяжелейших условиях, не имея никаких возможностей для интимных свиданий. Разумеется существует не мало примеров, включая из жизни, сталкиваешся с разными ситуациями, как собственными, так и у близких тебе людей. С учетом, что все касающееся этих тем гарантировано не афишируется. Экстримальные ситуации, нрушающие возможности удовлетворения половых потребностей, случаются. Как временные, так и длительные, по всевозможным причинам. И как пары выходят из данных ситуаций как раз и демонстрирует, что их обьеденяло, любовь или половое влечение.
Изложение моей аргументации в данном ключе не доставило мне удовольствие, но я все же постарался, что б Вы меня поняли.

Цитата: Сообщение от Moishaya Половое влечение является необходимым, но НЕДОСТАТОЧНЫМ условием для возникновения Любви.

У меня точно такое же мнение. Человек способен на настоящую Любовь именно благодаря этому чувственному влечению, но оно не гарантирует возникновение настоящей Любви.

Цитата: Сообщение от Moishaya Ваш аргумент про кастрацию весьма груб.

Да, груб, но зато он подтверждает зависимость любви от потребности.

Цитата: Сообщение от Moishaya Повторюсь, для возникновения любви-половое влечение необходимое , но недостаточное условие.

Еще раз повторяю: у меня точно такая же позиция. Любовь не висит в воздухе, а имеет материальную основу. И человеческий дух способен превратить даже самую низменную потребность в прекраснейшее чувство на земле.

Цитата: Сообщение от Moishaya Но если Любовь сосоялась, то она порой демонстрирует явную доминанту над половыми потребностями.

А, по-моему, так происходит при каждой настоящей любви. Вам дорог человек не своей биологической принадлежностью к противоположному полу, а своими чисто человеческими качествами: добротой, нежностью, умом, отзывчивостью и т.д. Думаю, не надо приводить примеры из позапрошлого века - свои имеются.

Цитата: Сообщение от Moishaya Изложение моей аргументации в данном ключе не доставило мне удовольствие, но я все же постарался, что б Вы меня поняли.

И я Вас понял. Надеюсь, и Вы меня поняли. У нас одинаковый взгляд на Любовь.
Но я хочу Вам сказать, что подростковая любовь, когда тебе недоступна любимая и ты еще не знаешь, что это за сила тебя к ней влечет, намного чище и святее зрелой любви, когда человек уже просто не задумывается, чем ему так нравится этот человек. Кроме того, подростки не так еще грешны, как взрослые, и поэтому они способны на бескорыстные чувства и самоотверженные поступки ради других людей.

[LOTR]

Тоже согласен с вышеизложенным, только хочу добавить на базе личного опыта:
По настоящему любишь не тогда, когда хочется лечь в постель с данным человеком, а когда хочется просыпатся рядом с ним... ;-)

[subvic]

Цитата: Сообщение от LOTR ....По настоящему любишь не тогда, когда хочется лечь в постель с данным человеком, а когда хочется просыпатся рядом с ним... ;-)

Какая красивая мысль! Уважаемый LOTR, пишите дальше, это интересно.

[LOTR]

Спасибо - рад что понравилось. Только тема здесь поставлена с довольно сильным уклоном на религию и мистичность, а ето больно не по мне. Вот когда немного перескочили на любовь - другое дело.
Иначе на вопрос, что есть человек можно отвечать как бы на нескольких уровнях...
1. Может встречали данные о количестве елементов - столько то кислорода, водорода, кремния, магния и т.д.... Это человек.
2. Следующий уровень - столько то воды, аминокислот, белка... и т.д. это тоже человек...
3. Еще уровень - системный: сложная система состоящая из субсистем - кровообращение, нервная система, двигательный аппарат.... и т.д.
4. Информационный уровень - система сбора и обработки информации....
Ну и еще класическое определение - Хомо Сапиенс. Вид обезьян наделенных разумом..
Это то, что известно - остальное из сферы гипотез, предположений и догадок.
Лично мне больше по душе гипотеза что материя наделенная разумом (человек т.е.) просто одна из бесконечных форм организации материи во вселенной - одна из многих, ничего изключительного из себя не представляющая....

Цитата: Сообщение от LOTR Лично мне больше по душе гипотеза что материя наделенная разумом (человек т.е.) просто одна из бесконечных форм организации материи во вселенной - одна из многих, ничего изключительного из себя не представляющая....

Т.е. Вы не считаете себя исключительным в сравнении с животными, микробами, звездными системами и т.д? Оригинальная точка зрения, раньше не встречал подобных утверждений.
Человечество (человеческое общество) - это высшая форма организации материи. Высшая по сравнению с биологической, химической и физической.
В чем ее "исключительность"? В том, что она может (с помощью сознания) принимать форму любого материального тела и системы таких тел, не уподобляясь в то же время ни одному из них. Человеческое сознание может понять закон существования всех тел во Вселенной и воспроизвести их идеально в собственном сознании. Если позволяют условия, то человек с помощью своего мышления может в точности даже материально воспроизвести эти системы.
Ни одна другая форма материи, кроме мыслящей, не обладает такими свойствами и возможностями.
Так что человек и правда Венец Творения. Лучше и умнее ничего не существует. Осталось только превратить человека буржуазного (эгоистическоо, ограничеснного) в человека Свободного (всесторонне развитого), и мы будет подобны богам. (Древнегреческие герои, в отличие от христиан и сегодняшних обывателей, соревновались с богами своим умом и силой.)

Цитата: Сообщение от subvic Какая красивая мысль! Уважаемый LOTR, пишите дальше, это интересно.

А разве Вы сами так не думали?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от smiga_big Ни одна другая форма материи, кроме мыслящей, не обладает такими свойствами и возможностями.

Ни одна из известных нам на данный момент. Я убежден, что в бесконечной Вселенне существуют формы организации материи обладающие БОЛЬШИМИ свойствами и возможностями. Думаю, что человечеству свойствен егоцентризм - сначала Земля была центром Вселенны, потом Солнце теперь видите ли сам человек "венец творения".... При наличии столь мизерного фактологического материала делать какие либо выводы просто смешно и нужно еще иметь в виду где мы находимся физически совсем на периферии довольно скромной галактики...

Цитата: Сообщение от LOTR Я убежден, что в бесконечной Вселенне существуют формы организации материи обладающие БОЛЬШИМИ свойствами и возможностями.

Это Ваше право быть в этом "убежденным". Однако ученые и философы убеждены, что мышление (или сознание) есть высшая форма организации материи, которая только возможна во Вселенной.
Другое дело, что эта форма в разных уголках Вселенной находится на разных ступенях развития. В одних планетарных системах разумные существа умнее и могущественнее нас, в другие - пока еще нет. Но нас всех объединяет, что мы являемся мыслящими существами. Земля уже достигла разумной формы организации материи. Теперь нужно только совершенствовать свой интеллект.

Цитата: Сообщение от LOTR Думаю, что человечеству свойствен егоцентризм - сначала Земля была центром Вселенны, потом Солнце теперь видите ли сам человек "венец творения"....

Земля и Солнце не обладают мышлением. Они больше и сильнее человека, но они не мыслят. Человек может в далеком будущем искусственно создать тела, превышающие и Землю и Солнце. Человек может даже когда-нибудь уничтожить Вселенную, чтобы потом она опять расширялась и развивалась. Возможности мыслящего духа безграничны.

Цитата: Сообщение от LOTR При наличии столь мизерного фактологического материала делать какие либо выводы просто смешно и нужно еще иметь в виду где мы находимся физически совсем на периферии довольно скромной галактики...

Плевать, где мы находимся. Вы можете находиться в уборной, держать в на коленях ноутбук и управлять своими финансовыми и другими делами. Законы Вселенной одинаковы во всех ее уголках и человек в силах их познать с помощью своего мышления.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от smiga_big Однако ученые и философы убеждены, что мышление (или сознание) есть высшая форма организации материи, которая только возможна во Вселенной.

Не вижу логики априори изключать наличия более высших форм... во всяком случае логического доказательства этого я не встречал.
Если провести аналогию с известными на нам формами организации материи...
1. поле
2. вещество
2.1 неживое вещество
2.2 органическое вещество обладает свойствами 2.1 + дополнительными
2.3 живое вещество - образает свойствами 2.1, 2.2 + дополнительными
2.4 разумное вещество (подразумевается живое) - обладает свойствами 2.1, 2.2, 2.3 + дополнительными

думаю что логично продолжение этого ряда....

2.5 хххххное вещество - обладает свойствами 2.1, 2.2, 2.3, 2.4 + дополнительными
..................................
2.n............................................... .....
возможно этот ряд неограничен...

Цитата: Сообщение от LOTR Не вижу логики априори изключать наличия более высших форм... во всяком случае логического доказательства этого я не встречал. Если провести аналогию с известными на нам формами организации материи... 1. поле 2. вещество 2.1 неживое вещество 2.2 органическое вещество обладает свойствами 2.1 + дополнительными 2.3 живое вещество - образает свойствами 2.1, 2.2 + дополнительными 2.4 разумное вещество (подразумевается живое) - обладает свойствами 2.1, 2.2, 2.3 + дополнительными думаю что логично продолжение этого ряда.... 2.5 хххххное вещество - обладает свойствами 2.1, 2.2, 2.3, 2.4 + дополнительными .................................. 2.n............................................... ..... возможно этот ряд неограничен...

Это формалистические упражнения, которыми могут баловаться разве только математики. (Если не считать детей.)
Ваша логика (Вашей головы) и реальная Логика развития материи - две колоссальные разницы. То, что Вы написали, чушь собачья с точки зрения науки.
Я Вам могу посоветовать спросить у знакомоо ученого, что он думает о разуме и возможности существования чего-то более высшего. Уверяю, он будет над Вами смеяться. (Если, конечно, он настоящий ученый.)

[LOTR]

Цитата: Сообщение от smiga_big Это формалистические упражнения, которыми могут баловаться разве только математики. (Если не считать детей.) Ваша логика (Вашей головы) и реальная Логика развития материи - две колоссальные разницы. То, что Вы написали, чушь собачья с точки зрения науки. Я Вам могу посоветовать спросить у знакомоо ученого, что он думает о разуме и возможности существования чего-то более высшего. Уверяю, он будет над Вами смеяться. (Если, конечно, он настоящий ученый.)

А что, выходит математики не настоящие ученые?
Это попахивает дискриминацией ...;-))))
А логика не может быть моей или чьей то еще головы - еще древние греки формулировали законы формальной логики и они неизменны до наших дней. Если существует логическое противоречие в выше изложенном на него просто можно указать.
А вот "реальную" логику развития материи пока еще не "изобрели".... все строится только на гипотезах...

Цитата: Сообщение от LOTR А что, выходит математики не настоящие ученые?

Математики занимаются математикой. При чем тут мышление?

Цитата: Сообщение от LOTR Это попахивает дискриминацией ...;-))))

Какая глупость. Просто каждый ученый занимается своей научной областью. Зачем математикам вникать в проблемы мышления?

Цитата: Сообщение от LOTR А логика не может быть моей или чьей то еще головы

Если Ваша голова соображает, значит у нее есть определенная логика. Или Вы считаете себя кибером, действующим по алгоритмам?..

Цитата: Сообщение от LOTR "реальную" логику развития материи пока еще не "изобрели"

Ее не надо "изобретать". Ее нужно открывать, познавая законы природы. Каждый ученый это делает в своей области. Например, Дарвин открыл закон развития обезьяны в сторону человека. Можно утверждать, что это - логика развития обезьяны.

Цитата: Сообщение от LOTR все строится только на гипотезах...

Гипотезы рано или поздно становятся общепризнанными теориями. Или же опровергаются.