"Атеизм - религия, в поисках "ИСТИНЬI".

[Wlad]

Я думаю,что ни одна из сегодня существующих религий не даст хоть какого нибудь вразумительного ответа о всемирном потопе.Это мог бы сделать Создатель,если бы он снизошел до общения с нами как с разумом наделенным интелектом,пусть и не таким развитым как его,но всеже.
Мы должны вернутся из мира сказок и грез в реальность,какой бы она не была. С уважением.

[Moishaya]

"Дело о Потопе".
Для начала следует отметить, что когда говорим о Потопе, неизбежно говорим о Ноахе (Ное). В еврейской традиции именно Ноах является основателем ВИНОДЕЛИЯ. Пусть будет благословенна память о нем.
В Мессопотамии Потоп состоялся в 29 веке,д.н.э (Данные археологические).
Если грубо разделить этапы, описанные в Библии, то получается: 1й от Адама до Ноаха, 2й от Ноаха до Авраама, 3й от Авраама до Моиссея. (ограничимся 3мя). Самый поздний из них, история с Моиссеем (Моше). Даже с учетом, что это позднейший из указанных этапов-со свидетельствами (кроме Библии) достаточно тяжело. Есть египетский манускрипт, находящейся в Голландии, который подтверждает "Казни Египетские", но он мог не сохраниться, скорее случайность что он сохранился. Это было очень давно. Так давно, что толко считанные народы имели письменность вообще. ЧЕРЕЗВЫЧАЙНО давно. И это на счет 3 го , позднейшего из узаказанных этапов. Когда Потоп относится к древнешему. Так что на большее чем данные геологов и архелогово, что было серьезное наводнение 29 веке д.н.э. расчитывать не приходиться. Вообще 1 е свидетельства о письменности датируется куда более поздним сроком. Единственный документ- Тора, а средство-человеческая логика. Мы располагаем следующими сведениями.. Прежде всего само Создание Человека, что принципиально отличается от всего прочего-двойным действием. Все что до этого Создавал Б-г, либо было сотворено ( в одно мгновение, точного эквивалента нет в русском языке), либо СДЕЛАНО, что подразумевает затраты времени. Все мироздание было Создано этими действиеми, либо одним, либо другим. Только Человека, используя те же слова Б-г какое то время "делал", потом "сотворил". В данном случае это это интересно в связи с имеющимися трактованиями, о наличии кроме Адама и Евы.. Ведь Каин резонно опасался, что 1й встречный его убьет, как и моногое другое. Еще, если говорить об Адаме, то он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отличался, что касалось и его потомства.Долгожительсво, например. Но еще возможность говорить с Б-гом. Мы ведь можем только по тесту Торы ( Библии ) проводить сравнительный анализ. Отличия более чем бросающиеся в глаза.
И сказано было Ноаху: «А Я навожу потоп водный на землю истребить всякую плоть, в которой дух жизни под небесами; всё, что есть на земле, сгибнет» (Бытие 6:17). Кара на землю нисходит по образу сосудов разбиения. Свет к неисправленному направлен, отчего сосуд дробится, рушится и умирает. Ведь сил нет на приятие высокого. Воздействие от Творца всякое в страдания сосуду неисправленному оборачивается. Читаем у Раши: «Потоп – который уничтожил всё, перемешал всё, который привёл всё от высокого к низкому...» Это толкование зиждется на схожести слова потоп (мабуль) с приведенными тремя глаголами. Пример, как Раши таинствва касается. Ведь не про воды плотные одни здесь пишет он. Но про нисхождение вод в то пространство, где перемешано и уничтожено всё святое, где почвы нет приготовленной к приятию вод. Тогда всё нисходящее свыше спускается в испод вкупе с тварным. И можно добавить здесь остерег – не пытаться николи общество людей на талассократии одной строить.
6:11 И ИЗВРАТИЛАСЬ ЗЕМЛЯ

ПЕРЕД БОГОМ


И НАПОЛНИЛАСЬ ЗЕМЛЯ ЗЛОДЕЯНИЕМ.


Согласно мнению наших мудрецов, которое приводит Раши , первое - "извратилась" - означает сексуальные извращения, а второе - "и наполнилась земля злодеянием" - социальную несправедливость (у Раши : "злодеяние - это грабительство"). Однако в речи Всевышнего, обращенной к Ноаху, в которой Всевышний впервые произносит свой приговор, упоминается только первый грех.
6:13 И СКАЗАЛ БОГ НОАХУ: КОНЕЦ

ВСЯКОЙ ПЛОТИ НАСТАЛ ПРЕДО МНОЙ,

ИБО НАПОЛНИЛАСЬ ВСЯ ЗЕМЛЯ

ЗЛОДЕЯНИЕМ ИЗ-ЗА НИХ. :


Наши мудрецы обратили внимание на то, что вначале преступления поколения потопа описываются как "растление" и "злодеяние", но в качестве мотивации божественного наказания выступает только "злодеяние"-http://www.jewishagency.org/JewishAgency/Russian/Education/Jewish+Life/Nehama/bereishit/s053-056.html+6.htm
И еще черезвычайно интересный пример толкований:
http://www.hagalil.com/judentum/tora...ge/noach-r.htm

[LOTR]

Уважаемый Мойша,
Все таки не увидел ответа на вопросы:

Цитата: Сообщение от LOTR Вопрос в другом. Ежели и было СОЗНАТЕЛЬНО причиненное кем то глобальное бедствие, то кроме человеков были уничтожены и все животные на суше. Так чем же они провинились перед Богом, что были уничтожены - или же платили за грехи человеков?!?!?!?!?!? Другой вопрос. Очевидно, что при потопе не были уничтожены животные живущие в море - рыбы, киты, косатки, дельфины, ракообразные и т.д. Почему же это они такие привелигированные (тигров и собак можно, а акул и дельфинов нельзя)....??? И еще - как успела возродится человеческая цивилизация после потопа? Я не помню, чтобы в ковчеге Ной сохранял библиотеки, не встречал нигде информации вообще грамотен ли был Ной и его челядь. Каким же образом он успел сохранить знания о архитектуре, математике, астрономии, мостостроении, ирригации и т.д. он же был простым земедельцем. Данных о том, что Бог кроме священных книг делился с человеками еще и знаниями в естественных науках нет. Если случится глобальное бедствие и спасутся с десяток крестьян с женами без книг будет несерьезно считать, что они сумеют возродить цивилизацию...

В цитате приведенной вами видно, что потоп имел отношение только к сухопутной живности :

Цитата: Сообщение от Moishaya всё, что есть на земле, сгибнет» (Бытие 6:17)

Что то не то с библейским описанием потопа.
Ной ведь взял от всякой твари по паре - значит это относится и к насекомым.... и к микроорганизмам...? Не так ли? А как же с теми микроорганизмами и насекомыми (паразитами и симбиотами) которые обитают в самих животных взятыми Ноем - их ведь совсем не "по паре" а триллионы во всяком млекопитающем животном...
Ежели и микроорганизмы были уничтожены (оставлены только по паре в пробирках Ноя), то каким же образом осуществялось гниение всей биомассы от убитых Богом людей и животных...? - не очень то сходятся у потопа концы с концами....

[haduu]

Цитата: Сообщение от LOTR Так чем же они провинились перед Богом, что были уничтожены - или же платили за грехи человеков?

Ничем. Уничтожение(убийство) само по себе не предполагает вины объекта и соответствующего желания субъекта. Смерть эмбриона с генетическими нарушениями происходит не "за" что то, а от того что какая-то мутация и жизнь несовместимы.

P.S. Можно так: Вмешательство Бога в жизнь Ноя было несовместимо с продолжением жизни вокруг последнего.

Цитата: Сообщение от LOTR Другой вопрос. Очевидно, что при потопе не были уничтожены животные живущие в море - рыбы, киты, косатки, дельфины, ракообразные и т.д. Почему же это они такие привелигированные (тигров и собак можно, а акул и дельфинов нельзя)....???

Цитата: Сообщение от Moishaya Для начала следует отметить, что когда говорим о Потопе, неизбежно говорим о Ноахе (Ное).

Можно предположить что, смерть рыб, китов, касаток, не имела места в Божественном плане о Ное, как не имела значения «внепотопное» продолжение жизни на другом краю света, житие микроорганизмов с насекомыми и проч., вероятно животные в ковчеге были немного ритуальными, в противном случае благодарственное жертвоприношение имело бы фатальные последствия.
P.S. Пока ничего не знаю о научных исследованиях по поводу всемирного потопа.

Цитата: Сообщение от LOTR Если случится глобальное бедствие и спасутся с десяток крестьян с женами без книг будет несерьезно считать, что они сумеют возродить цивилизацию...

Книг? :33: Хорошо не компакт-дисков...Даже без запаса шестьсот лет можно подумать и об устной традиции.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от haduu Ничем. Уничтожение(убийство) само по себе не предполагает вины объекта и соответствующего желания субъекта

Ну, как писали здесь наши уважаемые теологи ;-)) ПОТОП не был ни убийством, ни уничтожением, а НАКАЗАНИЕМ за грехи. Животные же по презумпции безгрешны ибо не обладают разумом..... Так что их наказывать не за что...

Цитата: Сообщение от haduu P.S. Можно так: Вмешательство Бога в жизнь Ноя было несовместимо с продолжением жизни вокруг последнего.

Нет, так сказать нельзя, ибо в море вокруг него жизнь продолжалась, а возможно и на микробиологичном уровне тоже... если бы у него и его челяди изчезли ВСЕ микроорганизмы из организма ;-))) то он бы лишился иммунитета к элементарным заболеваниям...

Цитата: Сообщение от haduu Можно предположить что, смерть рыб, китов, касаток, не имела места в Божественном плане о Ное, как не имела значения «внепотопное» продолжение жизни на другом краю света

Впервые слышу (читаю), что существовала "внепотопная" часть земли - в Библии об этом не написано...

Цитата: Сообщение от haduu вероятно животные в ковчеге были немного ритуальными, в противном случае благодарственное жертвоприношение имело бы фатальные последствия.

Об этом тоже в Библии ни гу-гу.... Там же ясно сказано - от каждой твари по-паре...

Цитата: Сообщение от haduu .Даже без запаса шестьсот лет можно подумать и об устной традиции.

И в конце концов до ничего так и не додуматся....:-))

[LYV]

Цитата: Сообщение от Moishaya " Прежде всего само Создание Человека, что принципиально отличается от всего прочего-двойным действием. Все что до этого Создавал Б-г, либо было сотворено ( в одно мгновение, точного эквивалента нет в русском языке), либо СДЕЛАНО, что подразумевает затраты времени. Все мироздание было Создано этими действиеми, либо одним, либо другим. Только Человека, используя те же слова Б-г какое то время "делал", потом "сотворил".

Интересно отметить, что сотворено было еще только два явления - "свет" и "душа живая", т.е. принципиально качественные скачки - энергия и феномен жизни. Кстати именно появление этих явлений самое слабое место у "материалистов" (взял в кавычки, поскольку религия более материалистична). У них это объясняется вечностью материи (противоречащая их же теории Большого взрыва) и случайным появлением из бульона (без комментариев).
С уважением

[haduu]

Цитата: Сообщение от LOTR Ну, как писали здесь наши уважаемые теологи ;-)) ПОТОП не был ни убийством, ни уничтожением, а НАКАЗАНИЕМ за грехи.

Или следствием их грехов, вообще "наказания" я так и не встречал, а следствия - на каждом шагу.

Цитата: Сообщение от LOTR Нет, так сказать нельзя, ибо в море вокруг него жизнь продолжалась, а возможно и на микробиологичном уровне тоже... если бы у него и его челяди изчезли ВСЕ микроорганизмы из организма ;-))) то он бы лишился иммунитета к элементарным заболеваниям...

С чего бы это? Нельзя? Я сказал, любой жизни? Так лучше: "Вмешательство в жизнь Ноя, его семейства, и его симбиотических микроорганизмов, и древоточцев в досках ковчега..."? Не прерывайте полет богословской мысли дешевым скептицизмом.

Добавлено через 6 минут
P.S. Животные не без-грешны, у них, скажем, "грешилки" нет. :дразню

[LOTR]

Цитата: Сообщение от haduu С чего бы это? Нельзя? Я сказал, любой жизни? Так лучше: "Вмешательство в жизнь Ноя, его семейства, и его симбиотических микроорганизмов, и древоточцев в досках ковчега..."? Не прерывайте полет богословской мысли дешевым скептицизмом.

А как же тогда "всякой твари по паре"? - выходит в Библии неточности?

Цитата: Сообщение от haduu P.S. Животные не без-грешны, у них, скажем, "грешилки" нет.

Нет "грешилки" - нет и грехов, о чем разговор? :-Р

[Moishaya]

http://www.chassidus.ru/library/tora...shis/noach.htm
Вот, пожалуй наилучший ресурс, там каждое слово выделенное синим имеет свой комментарий.
С животными на самом деле все не так сложно. Начиная от сотворения, там, если помните, Б-г подводил Адаму животных, и Адам называл их. Логика, что без существования Человека наличие животных не имеет смысла.
Далее:6:11 И ИЗВРАТИЛАСЬ ЗЕМЛЯ

ПЕРЕД БОГОМ


И НАПОЛНИЛАСЬ ЗЕМЛЯ ЗЛОДЕЯНИЕМ.


Согласно мнению наших мудрецов, которое приводит Раши , первое - "извратилась" - означает сексуальные извращения, а второе - "и наполнилась земля злодеянием" - социальную несправедливость (у Раши : "злодеяние - это грабительство").
Если заметили, то речь идет о ситуации на земле, про море, воды ни слова. Именно на эту тему комментариев черезвычайно много, потому что описаний сексуальных извращений в Торе нет. За то указывается что последствия были глубокие и не обратимые. Не слишком хочу вмешивать сюда добавочные версии из еврейской демологии (Лилит итд). Но "наполнилась земля злодеянием". "Извратилась". Выход из ситуации-отбор. Все животные не были пойманы Ноахом, они пришли САМИ-по-велению Б-га, следовательно по-Его отбору. К стати, каждый самец, неприменно с самкой (по-паре), но самих пар по-7.Логично предположить, что прибыли и микроорганизмы:гуляем , в количестве не указанном, потому что речь шла только о животных и птицах.
Количесвто по-7 пар, обеспечило возможность жертвоприношения , без фатального урона для данного вида.С учетом, что всяческое совокупление в Ковчеге было запрещенно (про микроорганизмы ничего не говориться).
Еще такой фокус в этой истории. Земля Израиля не была под Потопом. Так что теоретически, можно было бы вывести туда. Но тогда смысл Ковчега, как воздействие на прочих людей, был бы потерян. Процесс был долгий,растянутый даже на поколения. Выростить кедры, дело не быстрое, потом сторительство. Даже когда все готово, все отобранные в Ковчеге-сперва пошел дождь, а не Потоп-последний акт предупредительной программы.

[subvic]

Цитата: Сообщение от Moishaya Еще такой фокус в этой истории. Земля Израиля не была под Потопом. Так что теоретически, можно было бы вывести туда.

Т.е., друг мой, получается, что ВСЕ микроорганизмы туда перебрались.:дразню

[Омагодан]

Цитата: Сообщение от Moishaya - на последний пост

Moishaya... а вот как Вы считаете - все, описанное в старых книгах типа Торы - это ИСТИНА, или просто информация к размышлению? Мне почему-то кажется, что второе - хотя бы, следуя описанному в Торе подходу.
Я тут вчера возился с текстом про Нимрода, или Нимврода. Предыстория примитивна - решил воткнуть слово в стихотворение, то бишь использовать образ. Но это бессмысленно делать, до тех пор, пока не поймешь, что же он означает. А когда разобрался - отловил целое дерево текущих реалий, вписывающихся в этот, ну очень древний архетип... Вывод: знание прошлого делает в мозгах большую свободную дырку для восприятия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нового :5:
Это, кстати, касается любого гм. объекта, который собираешься использовать - инженерный подход. Кстати, если попытаться подобрать архетип Б-гу - получится инженер :xe "Подумал - используй, использовал - подумай"...
Я полагаю, что только НЕКОТОРЫЕ вещи могут трактоваться однозначно. Живущие задолго до нас ПЫТАЛИСЬ передать нам истины. НО:
- часть из них потеряла актуальность из-за исчезновения сущностей. Косвенно - да. Актуальность остается, проекционно, в пределах трактовки.
- часть из них потеряла значимость, вследствие исчезновения предмета обсуждения. Время уходит, и все меняется.
- часть из них - только намеки, которые и тогда были намеками. Древние были достаточно мудры (по отношению к текущим реалиям, хихи), чтобы не говорить - вот, то, что мы говорим - истина...
А если это - информация к размышлению - то зачем нам что-то постулировать? Может, есть смысл сейчас найти текущий набор так сказать, констант, на которых зиждется текущее равновесие мира?
(ну, или попытаться...)
Прошу прощенья за "многозначность", каждый раз, когда я пытаюсь облечь мысли в слова, я чувствую, как они худеют :xe ..

[orchild]

Разрешите и мне внести вклад в процесс распространения здорового скепсиса.

Начнем с этого:

"И вот каким сделай его: триста локтей (180 м) - длина ковчега, пятьдесят локтей (30 м) - его ширина, и тридцать локтей (18 м) - его высота"

Кто-нибудь представляет размеры этого судна? Ну скажем это легкий авионосец. Водоизмещение подобного судна 13-15 тыс. тонн. При всем при этом предел для деревянного корабля порядка 5 тыс. тонн. Явно не стыкуется. В прочие особенности строительства вдаваться не будем.

Так же, представляется сомнительной возможность размещения на просторах указанного судна всего многообразие видов, число которых, только известных нам, исчисляется миллионами, да еще в двойном экземпляре и в купе с пищей на 150 с лишним дней. :7:

Но это так, лишь некоторые количественные параметры, которые приходят в голову, в первую очередь. Существует, ко всему прочему, другая проблема. Читаем:

"Плодитесь и умножайтесь и наполняйте землю"

Все дело в том, что отбирая всего лишь две особи мы пересекаем порог численности группы, за которым, в большинстве случаев, наступает биологическая регрессия, или вымирание вида в результате инбридинга (скрещивание близкородственных форм в пределах одной популяции организмов).

[Moishaya]

Цитата: Разрешите и мне внести вклад в процесс распространения здорового скепсиса

Конечно, распространение здорового скппсиса-процесс здоровый. Есть многие свидетельства, касающиеся Ноева ковчега: античные и средневековые авторы писали о том, что армяне имеют остатки ковчега. В 1670 году голландец Струйс, посетивший Арарат, получил подарок — крест, сделанный, по словам монахов, из дерева ковчега. В 1856 году экспедиция трех видных ученых-униформистов (противников Библии) поднялись на Арарат. Там они якобы обнаружили ковчег, но вследствие своих взглядов поклялись не говорить об этом, и только перед смертью один из них рассказал о находке. В 1916 году русская экспедиция в составе 150 человек обследовала Арарат и нашла там ковчег, но вспыхнувшая затем революция и приход к власти большевиков привели к уничтожению собранного фактического материала, и только воспоминания членов экспедиции свидетельствуют об этом. Француз Наварре в пятидесятых годах нынешнего столетия обнаружил на горе, лишенной растительности, кусок черного дерева. Без сомнения, что открытие ковчега было бы величайшим археологическим открытием века, но многочисленные места, связанные с жизнью и деятельностью библейских героев.
Профессор Порчер Тейлор:
Ноев ковчег лежит на Арарате.
Солнечным июньским днем 1947 года американский разведывательный самолет вел съемку в районе горы Арарат, неподалеку от которой сходились турецкая, иранская и советская границы. Когда фотографии проявили, на западном плато хребта и обнаружилась аномалия - необычный для формы горных пород продолговатый предмет длиной около 162 метров.Сначала они решили, что это фюзеляж упавшего самолета. Хотя таких больших самолетов не выпускали тогда и не делают даже теперь. Другим на фотографиях виделась подводная лодка - но откуда она там? Потом уже они вспомнили про Ноя, который, согласно Библии, построил ковчег, усадил на него «каждой твари по паре» и после 150-дневного плавания причалил именно к горе Арарат. Версия напугала военных. Миссии разведывательных самолетов были строго засекречены.О корабле на Арарате упоминал еще вавилонский историк Бероссус в 275 году до нашей эры. Знаменитый путешественник Марко Поло в конце XV века писал, что «обломки ковчега еще видны на вершине Арарата». В 1887 году принц Персии и архиепископ Джон Джозеф Нури сообщил, что нашел останки ковчега на Арарате. Спустя шесть лет он пытался организовать экспедицию, чтобы разобрать ковчег и доставить его на всемирную выставку в Чикаго. Но не получил разрешения на это у турецкого правительства. Наконец, есть сведения о том, что в 1916 году ковчег исследовала русская военная экспедиция после того, как его обнаружили с воздуха пилоты, испытывавшие новый высотный авиадвигатель.Пока все попытки организовать экспедицию наталкиваются на категорический запрет турецких властей. Этот район считается нестабильным, там действуют курдские повстанцы, и уже были случаи захвата исследователей в заложники. Но однажды люди непременно доберутся до «Араратской аномалии». В сущности, не так важно, что там окажется, - ковчег или груда камней. Нужно развеять мистерию, витающую над горой Арарат. Перед нами - одна из крупнейших археологических загадок современности. И не будем исключать - она принесет открытие, которое изменит наш взгляд и на восприятие Библии, и на всю историю человечества.
Я привел сокращенные выдержки ,Профессор Порчер Тейлор, собственно относится к скептикам, корого раздражают мистерии, там где могут быть доказательства или опровержения.

orchild, если бы чуть внимательней прочли мое сообщение, то увидели бы-по 7пар. Каждой твари по-паре, но пар то 7!
Омагодан,! Тему затеяли одну из самых тяжких, судя по-обьему комментариев. К сожалению я "недорабатываю" явно, хочется сказать куда больше. Ваше сообщение черезвычайно интресно, я неприменно изложу свои соображения.

[orchild]

Цитата: Сообщение от Moishaya Есть многие свидетельства, касающиеся Ноева ковчега: ... Я привел сокращенные выдержки ,Профессор Порчер Тейлор, собственно относится к скептикам, корого раздражают мистерии, там где могут быть доказательства или опровержения.

Вот именно, есть много слов, чаще в расчете, на сенсацию, но ни одного прямого доказательства.

Цитата: orchild, если бы чуть внимательней прочли мое сообщение, то увидели бы-по 7пар. Каждой твари по-паре, но пар то 7!

Прочел внимательно. Но так же и вот это:

Цитата: От всякого скота чистого возьми себе по семи самца и его самку; а от скота, который не чист, двоих, самца и его самку.

Где здесь всего лишь о семи?

P.S. Касательно бактерий ничего не упомниалось только потому, что к моменту написания текста, человеку они попросту были неизвестны. Впервые их наблюдал Антон Ван Левенгук в 1683 году.

[Trofimice]

Археологические данные о потопе? хм... хм... То есть осадочные породы, как я понимаю? Или следы водоёмов? Чаще всего это толщина плодородного слоя почвы, который растёт с известной скоростью и только на суше. Так вот, на Средне-Русской возвышенности эти самые данные говорят об отсутствии именно всемирного потопа... Так что - если (если!!!) потоп и был, то не на всей планете - точно.

зы. Я не спорю с верой - я спорю с попытками доказать духовное материальным.