Кавказ - вчера, сегодня, завтра.

[аLEXей]

Цитата: Сообщение от abib Цитата: Одной из главных задач в такой войне является внедрение в сознание противника ложных мифов. Делать это гораздо удобнее, притворяясь другом России. Все-таки открыто хамить в информационной войне непродуктивно. Внедрять удобнее всего ложные аналогии — симметричные утверждения, заканчивающиеся на лукаво-утверждающее «isn’t it?» («не так ли?»). Аналогии красивы своей симметричностью, убедительны своей этичностью: «если Вам это можно, то можно и нам, isn’t it?». Ну и, конечно, для того, чтобы сказать в ответ «no, it isn’t», требуется дополнительное усилие, и это нашими «друзьями» тоже учитывается. В конце концов, любая дискуссия предполагает выработку точек соприкосновения, и такие аналогии на первый взгляд кажутся надежным островком согласия в море бесчисленных споров. В результате часто можно видеть, как вполне разумные люди уверенно повторяют явную глупость. Объяснять каждому по отдельности простые, в общем-то, вещи не слишком продуктивно, так что лучше сделатьэто один раз посредством сводной статьи.

Такое ощущение что автор обчитался Кара-Мурзы до посинения:раскрывает антироссийские заговоры,где их вообще нет

Сему автору стоит поучиться у Саакашвили - только простые, ясные, четкие фразы, констатирующие (создающие) понятную реальность. Понятную даже ребенку. А тут обсуждаются какие-то договоренности, какие-то документы. Это народу непонятно.
''Грузия давила танками женщин и детей. Росиия спасла женщин и детей. Мы всегда спасали мирных женщин и детей. Мы никому никогда не позволим убивать мирных граждан."

Вот это надо круглосуточно повторять на всех каналах всеми дикторами. Только так создается общественное мнение. А попытка приводить сложные аргументы в ответ на простые ведет к проигрышу.

[Снеговик]

Цитата: Сообщение от аLEXей Такое ощущение что автор обчитался Кара-Мурзы до посинения

А что вам не нравится в Каре-Мурзе, по-моему замечательный автор, рекомендую ознакомиться, может на некоторые вещи по-другому взгляните.

Цитата: Сообщение от аLEXей Сему автору стоит поучиться у Саакашвили - только простые, ясные, четкие фразы, констатирующие

Да-а-а-а Алексей, вот я ваш прошлый визит на форум вспоминаю, вы не так себя вели, откуда это антироссийство взялось не понимаю.

Цитата: Сообщение от аLEXей Вот это надо круглосуточно повторять на всех каналах всеми дикторами. Только так создается общественное мнение. А попытка приводить сложные аргументы в ответ на простые ведет к проигрышу.

Информация в XXI веке - это орудие воздействия на сознание масс, а не источник правды. Западные СМИ это очень хорошо продемонстрировали.

[Mr_Brown]

Недавно парни, у которых государственный стяг с полосами и зведами, высказали мысль, что Осетия не Косово. И знаете в общем то парни правы. Но как говорят в таких случаях парни правы де-юре, но не де-факто.

Искать виноватых в по сути этнической гражданской войне осетинов и грузин, дело такое же гиблое, как искать виноватых в бардаке между косоварами и сербами. Что в первом, что во втором случае отметились и те и те. Но почему же Осетия не Косово. Точнее почему де-факто, но не де-юре. А сие есть правда по той же причине почему не существует стула, в темной комнате о котором никто ничего не знает.

Вспомните какая PR кампания была со стороны США в поддержку косоваров, целая эпопея с выставлением оных в свете "обиженных и оскорбленных". Европа тогда искренне полагала, что помогает маленькому, но очень гордому народу в борьбе за выживание против сербского ига. Где такая же кампания со стороны РФ? Где она я спрашиваю вас?

Почему еще пару лет назад не были сняты и показаны в Европе документальные фильмы о неравной борьбе гордого осетинского народа с грузинскими угнетателями? Почему не создали "Фонд защиты осетинов от грузин", который бы занимался поискми следов преступлений и геноцида со стороны грузин? Почему Европе никто пару лет не вдалбливал в голову, что осетины бравые парни, а грузины злобные угнетатели. Именно поэтому в глазах Европы Осетия не Косово, потому что им абсолютно ничего не вдолбили в голову. PR не наша сильная сторона повидимому.

Поведение наших СМИ до и во время войны просто за гранью добра и зла. Сначала тиражировалась мысль, что грузинская армия полная фигня, что воевать там некому и нечем. А наши танки, как всегда самые танки в мире. Когда же оказалось, что воевать все таки есть кому, и есть чем, тон поменялся на противоположный - начались крики о том, что грузинам помогают всем миром, а оружие у них просто суперновейшее.

Война в Осетии до боли напоминает Финскую кампанию перед ВОВ. Так же выиграли, но так же засветили свою слабость. 58-я армия в возилась с 4-мя грузинскими бригадами непростительно долго, при этом вывести из строя смогла только одну (из 2500 бойцов, в строю осталось 600-700, бригада попала под бомбардировку кассетными бомбами, находясь на марше). ВВС же потеряли 4 самолета, из которых один Ту-22. Очень долго не могли подавить грузинскую артиллерию которая вела огонь по окрестностям Цхинвала, и это ешкин свет, не смогла сделать страна успешно давившая немецкие батареи под Ленинградом. Картинка с мест боев удручала - где все великолепие, показанное на Красной площади? Где Т-90 и модернизированные Т80-УМ, БТР-90, БМП-3? Где все это?

Самый минус - Грузия сумела сохранить костяк своей армии, 3,5 бригады, обученные американцами и ими же вооруженные. Так что в ближайшие пару лет ждем продолжения.

[Approximator]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Война в Осетии до боли напоминает Финскую кампанию перед ВОВ.

Это только если позволять себе подобные слишком вольные аналогии.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Так же выиграли, но так же засветили свою слабость.

А подробнее о слабостях можно?
Ну, типа, по пунктам.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown 58-я армия в возилась с 4-мя грузинскими бригадами непростительно долго, при этом вывести из строя смогла только одну (из 2500 бойцов, в строю осталось 600-700, бригада попала под бомбардировку кассетными бомбами, находясь на марше).

Там развёртывание 58-ой армии тормозилось ограниченной пропускной способностью Рокской "кишки" - при том, что был постоянный встречный поток беженцев. И организация их эвакуации была первостепенной задачей.

При этом очевидно, что данные сложности возникли исключительно по той причине, что данный вооружённый конфликт начали не мы.

Финскую военную кампанию начинал СССР.

Как видно, никаких аналогий и близко нет.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown ВВС же потеряли 4 самолета, из которых один Ту-22.

Ну, при том когда радары комплексов ПРО до пуска ракеты сами не "светят" (они использовали информацию со сторонних НАТО'вских радаров) в этом нет ничего удивительного.

Сербы даж невидимки US'овские сбивали, а комплексы подавления ПРО гасили обычными модифицированными микроволновками.

Что до Ту-22, то здесь, судя по протекающей через СМИ информации, сказалась специфика применяемых боеприпасов. Скажем так - да, самолёт применили не по (прямому) назначению.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Очень долго не могли подавить грузинскую артиллерию которая вела огонь по окрестностям Цхинвала, и это ешкин свет, не смогла сделать страна успешно давившая немецкие батареи под Ленинградом.

Снова какая-то чрезмерно вольная аналогия.
Подавили сразу, как только развернули необходимые для этого силы 58-ой армии. А где Вы видели, чтобы аккуратное (без массовых жертв мирного населени с противоположной стороны) подавление артилерии можно было осуществить быстрее развёртывания соответствующих сил? Какая-то нелепая претензия.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Картинка с мест боев удручала - где все великолепие, показанное на Красной площади? Где Т-90 и модернизированные Т80-УМ, БТР-90, БМП-3? Где все это?

Судя по незначительности "потерь" танков (у двух танков возникли неисправности двигателей), танки были современные - ни один ПТУР их не поразил (а очень сомнительно, чтобы грузины не применяли ПТУР'ы)

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Самый минус - Грузия сумела сохранить костяк своей армии, 3,5 бригады, обученные американцами и ими же вооруженные. Так что в ближайшие пару лет ждем продолжения.

Imo, с нашей стороны ставилась задача минимизировать потери, не только наши, но и противоположной стороны - нам же, типа, с грузинами потом дружить надо будет... так что это снова не может быть упрёком нашим военным.

Основная цель выполнена вполне зачётно - ВС Грузии отброшены в прошлое. Новое вооружение оттянет ещё больше средств. Ещё дольше придётся их учить. И т.д., и т.п.

Короче, никаких "аналогий до боли" с Финской военной кампанией СССР.

[P@triot]

О личном в личку! /Отредактировано, Михентий/

Меня больше порадовало это:

Цитата: Сообщение от Approximator нам же, типа, с грузинами потом дружить надо будет...

Верх цинизма. Мол, ща вломим "братьям грузинам", оккупируем, заберем себе землицы, а потом опять дружить будем - типичный ход имперских мыслей для "старших братьев"...

Цитата: Сообщение от Approximator Основная цель выполнена вполне зачётно - ВС Грузии отброшены в прошлое.

Во-первых, я бы так категорично не утверждал. Да, вояки из грузин некудышние. Или это заслуга генералов, подготовки войск, или "так было задумано" - до сих пор непонятно. Но, войска сбережены, Запад сейчас помогает Грузии все восстановить. Так что до "отбрасывания в прошлое" далеко. А во-вторых, "основная цель" была вроде бы не в этом. А в "защите русскоязычного населения" на чужой земле. Нет?

[thankyou]

В тройке Америка, Грузия, Россия, последняя наименее "подставилась" в политическом смысле.

Отбила атаку на мирных жителей, корректно отбросила убивавших среди ночи мирных жителей, грузин, ушла. Признала пострадавших осетин независимой страной.

Независимая - это значит земля не может быть российской. Иначе бы аннексировали землю.
Так что не надо передергивать и выдавать желаемое за действительное.

Кавказ всегда будет горячей точкой.
По крайней мере, лет 15 уже над ним летают боевые самолеты и в ту сторону идут эшелоны с танками.

При этом полкавказа спокойно и довольно живёт в Москве и Южной части России.
Так что война идет между Россией и кем-то еще.

И этот "кто-то" еще везде на одно лицо, ибо сам не воюет.
Как во Вьетнаме, когда одни вьетнамцы воевали с другими вьетнамцами. Не вполне понимая как получилось, зачем и как это закончить.

[Mr_Brown]

Approximator,

Увы все отсылки к пропускной способности Рокского тунеля, это отговорки для бедных. Это отговорки дл стран уровня Никарагуа и иже с ними. Вертолеты и прочие средства доставки десанта изобрели и пременяют очень давно. Пенять же на волну беженцев, ну это отмазка первостатейная. В 1942-1945 заградотряды армейского подчинения умудрялись устраивать нормальное движение по дорогам. А тут как то друг у ВС РФ не задалось.

С грузинским ПВО давайте сразу определимся. Все грузинское ПВО это далекий привет из СССР максимум середины 80-х. Мне каждый божий день язик с говорящими головами рассказывает о том, что очередняя партия новейшее российского оружия пошла в войска. И нет этому оружию аналогов в мире. А тут как то выходит, что российское оружие не может противостоять далекому привету почти 30 летней давности. Или вы считатете, потерю 4-х самолетов против системы ПВО, состоящей из установок образца 80-х гг. можно назвать отличным результатом?

По поводу подавления артиллерии до развертывания сил 58-й. То есть вы хотите сказать, что армейская авиация в России теперь отсутствует как класс?

Танки. На кадрах из Осетии мелькало все кроме Т-80УМ и Т-90. Т-72Б еще советского производства валом, мелькали даже Т-64А. Но ни одного Т-90 или Т-80УМ.

Грузинские ВВС в прошлое откинуты не были. Костяк в виде 3,5 бригад они сохранили. Они не потеряли главного - людей. Все остальное можно восполнить в кратчайшие сроки.

[abib]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Грузинские ВВС в прошлое откинуты не были. Костяк в виде 3,5 бригад они сохранили. Они не потеряли главного - людей.

Вы наверно имели в виду ВС, а не ВВС? Все же ВС Грузии немного "откинули" в прошлое. Более того - ими получено очень серьезное предупреждение.
Что касается уничтожения солдат армии Грузии - такой цели видимо не ставили.

[Mr_Brown]

Цитата: Вы наверно имели в виду ВС, а не ВВС? Все же ВС Грузии немного "откинули" в прошлое. Более того - ими получено очень серьезное предупреждение.

Да, именно ВС. ВВС откидывать никуда смысла не было, оно и так находилось у грузин на уровне банановых республик.

Цитата: Что касается уничтожения солдат армии Грузии - такой цели видимо не ставили.

Тогда смысл было заходить на территорию Грузии? Уничтожить технику? И гордо рапортовать о том, какие мы красавцы? Видимо наши генералы забывали, что главный в мире ресурс - людской. И тут все просто, ударная грузинская группировка жива и представляет угрозу для Осетии до тех пор пока живы 4 грузинские пехотные бригады. Если ты вступаешь в войну без намерения уничтожить армию противника, то стоит задуматься, а точно ли тебе нужна эта война.

[Moishaya]

Мне кажется , что в обоих сообщениях (199, 200), есть логика и аргументированность. Следовательно истина где то посередине. Н а счет едйствий российских СМИ, соласен с
Mr_Brown, и более того. Со времени до 8 августа по- сегдняшний день. Причем особенно ужасно, что именно по-сегодняшний день. Для меня подгоовленность СМИ Грузии к такому повороту как военные действия, доказывает. что Грузия готовила агрессию по-всем фронтам, включая информационный.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Картинка с мест боев удручала - где все великолепие, показанное на Красной площади? Где Т-90 и модернизированные Т80-УМ, БТР-90, БМП-3? Где все это?

-где то проскочило, что со стороны России имелось применение современных средств, для опробывания в боевых условиях. Только инофрмация на сей счет, вполне логично-не доступна. ( Ссылку дать не могу, к сожалению- читаю очень много новостей по Кавказу, где то в "Иносми").
На счет подготовленности к военным действиям российских военных-много вопросов. Даже если нападаения Грузии на ЮО, счиалось маразмом, то все равно были обязаны быть готовы. Такое развитие событий ОБЯЗАНО было предусмотреть много лучше, политиками, но прежде всего военными. В этом вопросе много непонятного. Что и сохраняется. Может быть кто то обьяснит мне, если мое непонимание личное, индивидуальное? Если страна посылает миротворцев, своих собственных детей, то должна ведь эта страна быть готова в любой момент прийти к ним на помощь, быстро, решительно, эффективно? И план на этот счет ОБЯЗАН быть у военных, даже независимо от политиков.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown 58-я армия в возилась с 4-мя грузинскими бригадами непростительно долго, при этом вывести из строя смогла только одну

-мне кажется, что все это следствие вышесказанного. Непростительно долго разворачивались действий против грузинских бригад, а не само подавление. То, что не все 4 ре, а только одну-заслуга грузинских военных, которые совершили "маневр" избавления от всего, что мешало развивать максиамальную скорость передислокации домой или как можно дальше от событий.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Самый минус - Грузия сумела сохранить костяк своей армии, 3,5 бригады

-это вызывает определенные сомнения, простите. Если бы это было так, то сохраненная часть армии Грузии приступила бы к организации оборонительных боев на подступах к Тбилиси. На сколько мне известно, ничего похожего не было. Напротив, все спешно удалаялись до сближения с частями 58й. Если я ошибаюсь, поправьте меня, но сложилось впечатление, что даже 1 танк мог бесприпятственно доехать от Гори до Тбилиси (там недалеко, я ездил этим маршрутом). Наверняка в Грузии остались боеспособные силы, теоретически. Но практически совершенно не готовые продолжать военные действия. В противовес этой демарализации грузинских военных, можно сказать, что российские мироттворцы проявили себя исключтельно в тяжелейших условиях 1х суток. Но и это еще не все. Проявили себя бойцы 58й армии позже, в Гори, на грузинских территориях. У гражданского населения этих мест много злобы к ополченцам осетинам ( я не берусь судить людей потерявших своих родных и близких на грузинской агрессии), но к российским солдатам никаких претензий (как бы того не хотелось грузинским и западным СМИ), скорее наооборот, и дележ подуктами и пресечение мародерства, откуда сбежала полиция Грузии, что б не приняли за военных, наверно. Никакого запугивания, даже косвенногг местного населения и более того, вполне терпели оскорбления в свой адрес (есть записи в сети на этот счет). Для меня это полное преимущество, моральное превосходство. Я вообще приравниваю героизм миротворцев в начале войны и дисциплинированность, разумность, чувство собственного достоинства в войсках, что находились на грузинской территории. И то и другое продемонстрировало полное моральное превосходство. И то и другое, говоря штампом, здесь применительноом в полном смысле, не уронили чести армии и страны.

[thankyou]

Цитата: Сообщение от Moishaya Для меня это полное преимущество, моральное превосходство. Я вообще приравниваю героизм миротворцев в начале войны и дисциплинированность, разумность, чувство собственного достоинства в войсках, что находились на грузинской территории. И то и другое продемонстрировало полное моральное превосходство. И то и другое, говоря штампом, здесь применительноом в полном смысле, не уронили чести армии и страны.

Спасибо.
Именно это мы и хотели выразить здесь.
И еще то, что Россия не хочет для себя новой войны!

[abib]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Если ты вступаешь в войну без намерения уничтожить армию противника, то стоит задуматься, а точно ли тебе нужна эта война.

В случае с Ю. Осетией у России не было возможности выбирать вступать или нет в войну.
А вот выбор как и где остановится - был. Был выбран вариант без полного уничтожения армии Грузии.
Было ли это решение правильным или ошибочным - увидим.

[Approximator]

Отредактировано, т.к. удален первоисточник /Михентий/

Цитата: Сообщение от P@triot Меня больше порадовало это: Цитата: Сообщение от Approximator нам же, типа, с грузинами потом дружить надо будет... Верх цинизма.

Никакого цинизма здесь нет.

Цитата: Сообщение от P@triot Мол, ща вломим "братьям грузинам", оккупируем, заберем себе землицы, а потом опять дружить будем - типичный ход имперских мыслей для "старших братьев"...

Вы никогда историю войн между козаками войска Запорожского не изучали?
Вламывали друг другу "по самое не хочу".
Но в большинстве случаев старались сделать это с минимальным количеством жертв.
Я сам читал донесения от своего пра-...-прадеда, переяславского козацкого полковника, где он сначала рассказывает, как разбил козаков с противоположной стороны, а затем он же за них челом бил, чтобы ему дозволили их включить в своё войско и не подвергать репрессиям...
Если не ставится целью насмерть поссорить братские народы, или братьев внутри одного народа, это - минимизация боевых потерь с "вражеской" стороны - всеобщая практика.

На мой взгляд, верхом цинизма было бы как раз тотальное уничтожение живой силы ВС Грузин.

Цитата: Сообщение от P@triot Цитата: Сообщение от Approximator Основная цель выполнена вполне зачётно - ВС Грузии отброшены в прошлое. Во-первых, я бы так категорично не утверждал. Да, вояки из грузин некудышние.

Вот, на выделенном месте и остановимся. А у никудышных вояк достаточно отнять "пистик".

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Увы все отсылки к пропускной способности Рокского тунеля, это отговорки для бедных. Это отговорки дл стран уровня Никарагуа и иже с ними. Вертолеты и прочие средства доставки десанта изобрели и пременяют очень давно.

Хм-м-м. Извините, за личный вопрос. Вы военный человек?

Где это не в тыл врага, а на передовую "десант" доставляли воздушными средствами? В плохом голливудском боевике?

Германия однажды (во время войны в Средиземном море за острова в период Второй мировой войны) поплатилась за подобное. И совершать подобное, без острой необходимости - преступление.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Пенять же на волну беженцев, ну это отмазка первостатейная. В 1942-1945 заградотряды армейского подчинения умудрялись устраивать нормальное движение по дорогам.

Очередное, мягко говоря, некорректное сравнение.
Оставим Вам его на Вашей совести (все возражения по этому поводу принимаются исключительно с количеством потерь в живой силе со стороны ВС СССР при данном "нормальном" движении по дорогам, а так же сопоставлении пропускной способности данных дорог с Рокской "кишкой").

Цитата: Сообщение от Mr_Brown А тут как то друг у ВС РФ не задалось.

И слава Богу, что нынче методы были иными.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown С грузинским ПВО давайте сразу определимся. Все грузинское ПВО это далекий привет из СССР максимум середины 80-х. Мне каждый божий день язик с говорящими головами рассказывает о том, что очередняя партия новейшее российского оружия пошла в войска. И нет этому оружию аналогов в мире. А тут как то выходит, что российское оружие не может противостоять далекому привету почти 30 летней давности. Или вы считатете, потерю 4-х самолетов против системы ПВО, состоящей из установок образца 80-х гг. можно назвать отличным результатом?

Я считаю, что если собственный радар ПВО не светит, то естественно данная точка ПВО до пуска ракеты не уничтожима. Её, конечно, можно подавить при ковровых бобардировках, но это будут серьёзные потери со стороны гражданского населения. А здесь снова у нас была задача минимизировать любые возможные потери с грузинской стороны.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown По поводу подавления артиллерии до развертывания сил 58-й. То есть вы хотите сказать, что армейская авиация в России теперь отсутствует как класс?

Вы, похоже, сами себя путаете.
До подавления ПВО без ковровых бомбардировок заниматься подавлением артиллерии опасно. Подавили ПВО, потом подавили и артиллерию. Всё это происходило параллельно развёртыванию 58-ой армии. Работали тем, что было. Конечно, хотелось бы большего. Мне потери с нашей стороны тоже кажутся чрезмерными, но в целом никакой слабости показано не было.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Танки. На кадрах из Осетии мелькало все кроме Т-80УМ и Т-90. Т-72Б еще советского производства валом, мелькали даже Т-64А. Но ни одного Т-90 или Т-80УМ.

А я предпочитаю о качестве применяемых танков судить по потерям, и Вам советую делать так же

Уверен, что передовую группировку нам в СМИ не показывали. Иначе, уверяю Вас, в городских условиях потери танков были бы существенными.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Грузинские ВС в прошлое откинуты не были. Костяк в виде 3,5 бригад они сохранили. Они не потеряли главного - людей. Все остальное можно восполнить в кратчайшие сроки.

Знаете, я согласен, что с точки зрения войны, правильным было бы истребить самую зубастую часть ВС Грузии. Но, повторюсь, здесь была скорее политика, чем война, и данная задача не ставилась. Напротив, уверен, ставилась задача по минимизации потерь.

А что касается их восстановления и возвращения на поле боя, то, imo, пока Грузию не возьмут в НАТО, они ничего подобного предпринимать уже не будут...

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от Approximator Знаете, я согласен, что с точки зрения войны, правильным было бы истребить самую зубастую часть ВС Грузии. Но, повторюсь, здесь была скорее политика, чем война, и данная задача не ставилась. Напротив, уверен, ставилась задача по минимизации потерь.

-хочется добавить, что " самая зубастая часть" (мое личное мнение), это взвинченый много выше восприятия реальности апломб, амбиции, чувства безнаказанности и вседозволенности, совершенная мания величия вокруг военных собственных возможностей. Просто возомнили себя сильнейшей военной державой, великими вояками и стратегами. Причем все это взвинчивание шло от "розовой диктатуры". Именно это и БЫЛО "самой зубастой частью", что и привело к агрессии.
Собственно победой и является "помещение лица в реальность", а 2й-развенчивание иного мифа, насаждаемого так же сверху, что Россия является врагом. разумеется все это мое личное мнение.
У меня много вопросов к участникам из Грузии. Пока ограничусь одним.
Вот Вы говорили о национальной гордости, о гордости молодого демократического гос-ва. А вам не кажется унизительным, что новое руководство готовят для Грузии там же, в США ( в лице Нино)? Вашей национальной и государственной гордости не хотелось бы САМИМ выбрать СВОЕ руководство. Простите, но во мне говорит простая обида, человека знающего, что грузинский народ обладает исключительно талантливыми,высокопорядочными, высокообразованными людьми.

[abib]

Цитата: Сообщение от Moishaya Простите, но во мне говорит простая обида, человека знающего, что грузинский народ обладает исключительно талантливыми, высокопорядочными, высокообразованными людьми.

Для начала необходим хотя бы минимум здравого смысла.