II к. - Рай и Ад - как Вы себе это представляете 2?

[michael_k]

В описаниях Рая и Ада присутствуют логические ошибки. Поэтому весьма интересно услышать мнения верующих, как они себе это представляют.

Рай: "Бог отрет каждую слезу - мы больше никогда не будем испытывать ни боли, ни страха, ни сомнений, ни поражений, ни сожаления, ни непонимания, ни горя, ни искушений. Радость наша будет совершенной!
Там не будет ни болезней, ни боли, ни страдания - ни физического, ни эмоционального."

Хотелось бы услышать, как при полном отсутствии ощущений и эмоций, можно испытывать Радость?

"Как бы ни было это трудно понять, жизнь в раю будет длиться вечность. В раю человек будет бессмертен."

Интересно, каким образом можно быть бессмертным и жить строго ограниченное время? Слово век, обозначает конкретную цифру в сто лет. А потом интересно, что? Как Вы себе это представляете.

С интересом выслушаю представления Рая и Ада из различных религиозный направлений и течений. Как говорится Welcome.

[tuhran]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. tuhran, у вас есть рабы, которых вы можете не задумываясь избить или даже убить?

у меня нет. я не в той категории, но я не могу 100% сказать, как себя поведу в той или иной ситуации.
случаев хватает, война, проституция(без докум), работа тех же таджиков, без оплаты и многое.
ударить, вы смеётесь? почитайте, что иногда пишут люди про своих работодателей (работа-раб).

Цитата: Сообщение от ibs Ув. tuhran Убийство и увольнение с работы не одно и тоже. Термин "завуалированно" в данном случае не совсем уместен. Ведь ни кто, когда отказывает алкашу в выпивке не думает о завуалированном убийстве.

вас раздражают пьяницы?
ясно, что не одно и тоже. но и время другое, вы же не станете сначала думать о его семье, как он перенесёт и т.д.
выгнал/уволил и всё.

Цитата: Сообщение от ibs Ув. tuhran Про выгнать с работы тоже не совсем понятно. Почему об этом мало кто задумывался когда страна метнулась строить капитализм?

вопрос не ко мне, я поддерживал путч (служил).
задайте вопрос гэбистам.

Цитата: Сообщение от ibs Ув. tuhran Хочешь не бояться лишиться работы - учись. Почему нельзя планировать запасные варианты?

согласен, учись, уважай себя, не бери кредитов- будешь более менее свободным.

[ibs]

Цитата: Сообщение от tuhran я не в той категории, но я не могу 100% сказать, как себя поведу в той или иной ситуации.

Ув.
tuhran, разговор не о экстремальных ситуациях, а об обыденности.

Цитата: Сообщение от tuhran вас раздражают пьяницы?

Нет. Сам первую цистерну выпил еще в институте. Но, вопреки старинной русской традиции, когда пьянка стала мешать работе, бросил не работу, а пьянку.

Цитата: Сообщение от tuhran выгнал/уволил и всё.

Но не убил.

Цитата: Сообщение от tuhran вопрос не ко мне, я поддерживал путч (служил). задайте вопрос гэбистам.

Зачем?
Я ни тогда, ни сейчас его не задавал. А просто еще до того как терял предыдущую осваивал новую работу.

Цитата: Сообщение от tuhran учись, уважай себя, не бери кредитов- будешь более менее свободным.

Именно!

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, простите, не понял. Вы ведь не применяете их во зло. Значит и не нарушаете требования бога. Или вы имеете в виду понятия добра и зла? Кстати, не получается ли тогда, что бог хотел, чтобы люди находились на уровнедетей 5-6 лет, когда дети начинают понимать что такое абстрактные добро и зло?

Ув. ibs. Если бы мы не применяли знания во зло, не было бы и зла... А так я - грешник...

Бог, полагаю, прекрасно все предвидел, что люди не устоят в грехе... как и то, что обретут спасение...

Цитата: Сообщение от ibs Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Посмотреть сообщение Как уже отмечалось, апокрифы - не слово Божье, записанное свидетелями, а литературные произведения Например, евангелие от Никодима? Цитата: Цитата: Данный апокриф оказал огромное влияние на формирование церковного учения по вопросу смерти Христа, его сошествия во ад и Воскресения, а также на иконографию этих событий. Выдержки из него встречаются в сочинениях как ранехристианских богословов, так и у Отцов Церкви (например у Иоанна Златоуста).

Да, и евангелие от Никодима не есть слово Божье, а есть слово Никодима... Хотя и полезное во многом, если не расходится со словом Божьем...

Цитата: Сообщение от tuhran а мне так не кажется. я понимаю, когда кто то не свидетель/очевидец, а по рассказу знаю суть, но не подробности, пишет упуская, путая, меняя, добавляя, отнимая детали, но когда гл. герои.

Люди есть люди. Одному свидетелю может показаться. что проехавшая машина была малинового цвета, другому - оранжевого...

Цитата: Сообщение от tuhran Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Посмотреть сообщение А в Ветхом завете не было слова Божьего? Нам что слово Божье не нужно? Или история не нужна? для иудеев да, но нам то зачем. да и про многих героев не скажешь, что святые и дела их святы.

Умный учится на чужих ошибках, а дурак и на своих не всегда. Надеюсь, дураком Вы себя не считаете?

Цитата: Сообщение от tuhran откуда человек знает как делать? вы были с иудой, что знаете, раскаялся он или покаялся. может он шёл с верёвкой и просил прощения у бога?

Читайте слово Божье. Там все написано...

Цитата: Сообщение от tuhran эка вы хватили. человек вредным не рождается,

Не скажите... Есть родовые грехи и наклонности, передающиеся из поколения в поколение... У одного жадность сильно развита... другой - чересчур плаксив, любит, чтобы его жалели...

Цитата: Сообщение от kovip Я, понял конечно, что вы хотели сказать, что атеисты пособники сатаны а, я, один из них, исчадие ада. Всё проще, и на этой почве, вы стали совершенно не интересным собеседником.

Это - Ваш вывод. Мой другой... Не только атеисты, но и верующие могут быть пособниками сатаны... Мы грехами распинаем Бога, т.е. помогаем сатане... А кто безгрешен?

Цитата: Сообщение от Павка Тот кто способен творить такие чудеса, наверняка может все устроить и без казни и распятия. Вот в православии как считают? Зачем нужна была казнь?

Ув. Павка. Не чудесами должно все устраиваться. Все должно быть по-настоящему. Иначе человек не сделает никаких выводов. К чуду быстро привыкают и перестают его замечать.
Греховную природу человека надо было умертвить, противопоставив ей силу безгрешную, т.е. божественную, а затем, обновленную, воскресить. Это и сделал истинный Бог и истинный Человек Иисус Христос...
Явив нам чудо спасения, тем не менее, Бог не лишил людей греха и возможности грешить.. Люди должны своим трудом и стараниями с Божьей помощью идти по пути спасения от грехов... Бог дал механизм спасения, а пользоваться или нет этим механизмом решают люди... Т.е. опять же свободная воля людей не была нарушена...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Да, и евангелие от Никодима не есть слово Божье, а есть слово Никодима.

Ув.
glavin, но ссылались-то они (ранние богословы) как на слово божье.

Цитата: Сообщение от glavin Если бы мы не применяли знания во зло, не было бы и зла.

Не получается ли тогда что любые знания зло?
Если нет, то значит всё же, что зло не в знаниях, а в целях для которых их применяют.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, но ссылались-то они (ранние богословы) как на слово божье.

Ув. ibs. Ну не знаю. Обычно дают ссылку на автора, когда приводят цитату. Например, Евангелие от Никодима гл. 3 ст. 7

Цитата: Сообщение от ibs Цитата: Сообщение от glavin Если бы мы не применяли знания во зло, не было бы и зла. Не получается ли тогда что любые знания зло? Если нет, то значит всё же, что зло не в знаниях, а в целях для которых их применяют.

Из моих слов не получается, что знания зло... Я говорил о применении во зло...
И если человек не обладает соответствующими моральными качествами, то полезнее было бы не снабжать его некоторыми знаниями, дабы он не совершил через них зло...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Обычно дают ссылку на автора, когда приводят цитату. Например, Евангелие от Никодима гл. 3 ст. 7

Ув.
glavin, вот так вот строго формально? А если использовали выдержки без указания принятого у нынешних христиан, то значит не годится? Хотя вы же знаете, я найду. Только вот что это изменит? Простите, но вы найдете отговорку в оправдание и этим всё и кончится.
Но, впрочем, если вы настаиваете - озадачусь и найду.
Вот вам, кстати еще один аргумент в пользу атеизма. Я не боюсь закопаться в Златоуста, а это вам не 20 страничек "аксиом биологии".

Цитата: Сообщение от glavin И если человек не обладает соответствующими моральными качествами, то полезнее было бы не снабжать его некоторыми знаниями, дабы он не совершил через них зло.

Согласен, только, ИМХО, библия мало подходит на роль образца этих самых моральных качеств. Судя по описаниям вряд-ли какой-нибудь библейский праведник остановился бы перед применением атомной бомбы будь она у него. Максимум - "проштамповал" бы свое решение у бога.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, вот так вот строго формально? А если использовали выдержки без указания принятого у нынешних христиан, то значит не годится? Хотя вы же знаете, я найду. Только вот что это изменит? Простите, но вы найдете отговорку в оправдание и этим всё и кончится. Но, впрочем, если вы настаиваете - озадачусь и найду. Вот вам, кстати еще один аргумент в пользу атеизма. Я не боюсь закопаться в Златоуста, а это вам не 20 страничек "аксиом биологии".

Ув. ibs. Это не аргумент в пользу атеизма... Если у Вас будет время, закопаетесь, не будет - не закопаетесь... Время, согласитесь, каждому дорого и тратить его желательно с пользой для себя и других... Вы, может, и пойдете на поиск, потому что Вы ищете истину... Вам надо что-то доказать себе и другим... А если человек нашел истину, то что он должен искать? Если ребенок уже родился, то информация о том, как родить может быть уже не актуальной...

В реалиях жизни, конечно, все сложнее, чем в идеале, о котором я написал выше... Человек в силу своей греховности всегда подвергается сомнениям, у него возникает желание кому то что то доказать и пр... Поэтому даже верующий ползает, роет Интернет, что-то ищет, вместо того, чтобы тратить время на душеполезные дела...

Цитата: Сообщение от ibs Согласен, только, ИМХО, библия мало подходит на роль образца этих самых моральных качеств. Судя по описаниям вряд-ли какой-нибудь библейский праведник остановился бы перед применением атомной бомбы будь она у него. Максимум - "проштамповал" бы свое решение у бога.

А чем Вам Новый Завет не угодил?... Ветхий - это ведь правдивая история с жестокостями того времени, в котором иначе нельзя было поступать... Жил бы Библейский праведник в наши времена, неужто Вы думаете, что был бы глупее даже тех неправедников, которые сейчас боятся применять атомное оружие? Да и что значит "проштамповал" бы свое решение у Бога"? Человеческое решение никогда не получит одобрение у Бога, если оно противоречит Божьему замыслу... Правильные решения может принимать лишь Тот, Кто знает все и знает о последствиях, которые постигнут человечество вследствие реализации этого решения...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Человеческое решение никогда не получит одобрение у Бога, если оно противоречит Божьему замыслу...

Ага. "Пошёл в ад, придурок! Конец света это моя задумка! Я, вон, даже в Библии описал, как я буду носиться по Земле в окровавленных одеждах и рубить, рубить, рубить, чад своих любимых за непослушание!"

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Ага. "Пошёл в ад, придурок! Конец света это моя задумка! Я, вон, даже в Библии описал, как я буду носиться по Земле в окровавленных одеждах и рубить, рубить, рубить, чад своих любимых за непослушание!"

Обвинять Бога в том, что Он создал законы по которым, прыгнув с третьего этажа, расшибешься, и при этом Он предупредил об опасности, по меньшей мере глупо... Им же созданы и духовные законы, действующие аналогично... Сорвешься, - расшибешься... Бог предупредил о последствиях... Человек вправе послушаться или... посмеяться, как Вы...

Что ж, прыгайте... Только не говорите всем, что поступаете мудро...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Время, согласитесь, каждому дорого и тратить его желательно с пользой для себя и других.

Ув.
glavin, вы полагаете у меня времени больше вашего?

Цитата: Сообщение от glavin Вы, может, и пойдете на поиск, потому что Вы ищете истину.

Я потому и доволен прожитой жизнью, что всю жизнь вынужден был в силу профессиональных обязанностей искать новое.

Цитата: Сообщение от glavin А если человек нашел истину, то что он должен искать?

Это как в горах. Поднялся на вершину, а оказывается она только пригорок - настоящая вершина впереди.

Цитата: Сообщение от glavin Ветхий - это ведь правдивая история с жестокостями того времени, в котором иначе нельзя было поступать.

Ага. Этим значит можно было и они цивилизованные, а славянам нельзя и поэтому они варвары? Чего-то я не припомню, чтобы в Новом завете осуждали Иисуса Наввина и иже с ним.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, вы полагаете у меня времени больше вашего?

Ув. ibs. Об этом я не говорил...

Цитата: Сообщение от ibs Я потому и доволен прожитой жизнью, что всю жизнь вынужден был в силу профессиональных обязанностей искать новое.

Если возвратиться к моей полемике с ув. kovip из соседней ветки, Вы удовлетворялись лишь своими собственными истинами, а поиск настоящей. как мне кажется, и заставляет Вас задержаться на религиозном форуме...

Цитата: Сообщение от ibs Это как в горах. Поднялся на вершину, а оказывается она только пригорок - настоящая вершина впереди.

А когда поднялся на самую высокую, когда все остальные горы - как на ладони, внизу?

Цитата: Сообщение от ibs Ага. Этим значит можно было и они цивилизованные, а славянам нельзя и поэтому они варвары? Чего-то я не припомню, чтобы в Новом завете осуждали Иисуса Наввина и иже с ним.

Когда человек действует в интересах добра ради других людей, он - герой, а ежели во зло ради себя или даже группы единомышленников - злодей...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin А когда поднялся на самую высокую, когда все остальные горы - как на ладони, внизу?

Ув.
glavin, всегда найдется еще более высокая. В этом соль.

Цитата: Сообщение от glavin Вы удовлетворялись лишь своими собственными истинами, а поиск настоящей. как мне кажется, и заставляет Вас задержаться на религиозном форуме.

Поиск подразумевает собой перебор возможных решений вот я и перебираю. А вы уже перебрали все?

Цитата: Сообщение от glavin Когда человек действует в интересах добра ради других людей, он - герой, а ежели во зло ради себя или даже группы единомышленников - злодей.

Простите, не понимаю. Разве Наввин действовал не в интересах группы единомышленников (соплеменников)?
С другой стороны славяне действовали во имя будущего и в интересах добра. Ведь именно они стали носителями православия.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, всегда найдется еще более высокая. В этом соль.

Ув. ibs. Это когда в темноте находишься... А если тебе все открыто?

Цитата: Сообщение от ibs Поиск подразумевает собой перебор возможных решений вот я и перебираю. А вы уже перебрали все?

А я уже не в темноте... Я уже нашел... Зачем дальше перебирать, когда нашел, что искал?

Цитата: Сообщение от ibs Простите, не понимаю. Разве Наввин действовал не в интересах группы единомышленников (соплеменников)? С другой стороны славяне действовали во имя будущего и в интересах добра. Ведь именно они стали носителями православия.

Разве интерес группы единомышленников руководил Навиным, а не Бог, Который есть Добро?

Цитата: Втор.31:23 И заповедал Господь Иисусу, сыну Навину, и сказал [ему]: будь тверд и мужествен, ибо ты введешь сынов Израилевых в землю, о которой Я клялся им, и Я буду с тобою.

Славяне вряд ли действовали аналогичным образом, ибо Бога не почитали...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Что ж, прыгайте... Только не говорите всем, что поступаете мудро.

А, при чём тут я или моральные воззрения? Было высказано предположение: что мог бы ответить бог, если б кто то обратился к нему за разрешением использовать ядерное оружие для убийства неугодных. Типа всемирного потопа, только в более надёжном исполнении. Верующие ведь часто говорят от имени бога, хоть и утверждают, что бог непостижим. Вот и я попробовал представить, что мог бы сказать в таком случае бог. А, что не так? В библии нет сцен Армагедона, в которых бог, который по вашим словам, есть олицетворение любви и истины весь в крови, носится по свету на белом коне и рубит людей как живых так и поднятых из могил? Ему Абсолюту Добра и Всепрощения десяток миллиардов живых мало, что он поднял бы из могил умерших за многие тысячи лет?

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Бог дал механизм спасения, а пользоваться или нет этим механизмом решают люди... Т.е. опять же свободная воля людей не была нарушена...

Ув.glavin,
Принимая во внимание индивидуальность каждого человека, механизм спасения не должен быть одинаков для всех, а с учетом той же свободы должна быть возможность настраивать его под каждого человека отдельно иначе свобода нарушится. Истинная свобода измеряется возможностью в полной мере проявить свою индивидуальность, любые «рельсы» задают направление, от которого нельзя отклониться иначе не будет спасения, а вместо него – «геена огненная». Чтобы сохранилась хотя бы видимость свободы, справедливо было бы сделать множество параллельно идущих путей с перекрестками что мы и наблюдаем в множественности религий. Но даже это нарушает свободу. Должно учитываться желание сойти с рельс и проложить свой путь самостоятельно. Вот тогда можно говорить, что индивидуальность человека свободно проявляется и воля не нарушена.