История Украины. Часть 2

[devis]

Здесь рассматриваются все исторические события, которые были и предшествовали в образовании государства Украина. Много интересных и спорных фактов требуют осмысления, так же интересны различные взгляды на исторические события. Мы не творим историю здесь, мы лишь пытаемся сделать наши взгляды систематизированными и общими.

[Wisitor]

Цитата: Сообщение от Минчанка Блеск. А Россия до сих пор Косово не признала. Значит Косова как страны нет получается?

Вы международный вес Франции в 1740-х с современным Косово равняете?
Крыть больше нечем?
Почему бы России просто не назватся Русью, и прекратить на этом все споры?
Ответ прост. Оно ей нафик не надо. Все эти глупости с рускостью токо для форумных споров
*

[Минчанка]

Цитата: Сообщение от shuvalov Здесь он прав. Польша еще колыбель Украины. Это польский проект по ослаблению России.

Я имела ввиду, что некоторые считают, что только благодаря Польше и существует такая страна как Беларусь, мол Польша её основала и тут живут только литвины, что есть по сути почти поляки, а не русские. То есть беларусы это почти поляки. Вот так. Кривичи наверное в гробу бы попереворачивались от такой истории.

Цитата: Сообщение от Wisitor Вы международный вес Франции в 1740-х с современным Косово равняете? Крыть больше нечем?

Впервые вижу, что теперь страна считается только после того, как её кто-то признает

Да и причём тут Косово? Франция, по вашим словам, что-то там признавала, а что может признать Косово, которая вообще-то появилась незаконно и только благодаря неприкрытой агрессии США? Мне кажется вы не то написали. Разрешаю исправиться.

Цитата: Сообщение от Wisitor Почему бы России просто не назватся Русью, и прекратить на этом все споры? Ответ прост. Оно ей нафик не надо. Все эти глупости с рускостью токо для форумных споров

Ну, тут вы выразили лишь своё мнение, и показали, что в геополитике вы не специалист. Уж извиние за такую прямоту. Сказать, что "русскость" это только для форумных споров это вам зачётно (ушла смеяться).

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от Минчанка Естественно о доказательствах вашей теории спрашивать не стоит? (Ратибор)

Странно видеть здесь фразу авторства человека, который сам не особо хотел и, главное, мог обосновать некоторые свои изредка возникающие теории...ну да ладно...
Меня очень даже стоит спрашивать о доказательствах своего мнения. Так что, поясните, какую именно теорию моего авторства вы имеете в виду и я постараюсь растолковать так, чтобы и вам стало понятно.

Цитата: Сообщение от Минчанка Но ещё во времена норманов Русь называлась Гарда(о)рикой или страной городов. Не находите странным, что "страна городов" уже тогда была, а норманская теория всё-равно с упор

Я нахожу странным только то, что мы ведём речь о событиях 9 века, а название "Гардарика" применительно к землям Руси отмечается с 11-12 веков. Чтоб было понятнее, 9 век - это на 100-200 лет раньше, чем норманны начали называть Русь - Гардарикой.

Цитата: Сообщение от Минчанка Хотя мне понятна ваше желание именно норманской теории следовать

С чего это вы взяли, что я следую только норманнской теории? Я вообще-то знаком и с другими териями. Ни одна из них не доказана и по сей момент. Однако они довольно таки занимательны. Это у нас некоторые другие себя выходцем из Скандинавии считают. Которые пришли, на Киевский стол сели, хазар всяких выкосили и т.д. на неё опираются. А мне что скандинавы, что алланы - всё едино.

Цитата: Сообщение от Минчанка Вы русский язык знаете? Видите знаки вопроса? Мне их надо пожирнить что бы увидели?

Даже я, хорошо знающий русский язык, так и не смог понять, чего же вы в том посте хотели. Так...в воздух чего-то высказали. И что характерно, вопрос свой так и не уточнили. Несмотря на вежливую просьбу человека, готового вам помочь. Вам не знаки "жирнить" нужно, а мысли свои надобно научиться излагать. Чтобы собеседнику не приходилось вникать в эмоциональное состояние вашей души в конкретный промежуток времени.

Цитата: Сообщение от Минчанка Хотя странно получается. Жили славяне, а позвали со славянского острова норманов.

Конечно странно. По поводу норманнов с бывшего славянского острова Рюгена. Сами его невесть к чему вытянули, никакой аргументации не привели и - оба-на. Уже, оказывается, кто-то должен вам ваши же мысли объяснять и аргументировать. Интересный ход.

[Vladibor]

Продолжу.

Цитата: Сообщение от Минчанка Сильно подозреваю, что после этих слов мне нет мысла доказывать что. Да и тема эта - Украина, а она не может вообще быть в то время, так как её не было. Украина появилась как государство только в 18-м году 20-го века. Так что историю со становлением Руси надо переносить в тему Россия.

Я думаю, что доказывать вам нет никакого смысла совсем по другой причине. Вы ничего доказать просто не можете. Вы научились выдёргивать из сети подходящие статейки и выкладывать сюда. Пересказывая своими словами. Причём - не всегда с тем смыслом, который был заложен автором. Какие-то общепризнанные исторические постулаты вами отвергаются. Вы другим, не научным источникам верите. Например, о острове Руяне. С которого "пошла" Русь. При этом даже обычную логику (географическое и политическое положение Руяна, количество его населения ) не включаете. Ваш источник - легенды. Какие, правда, вы не знаете. И наплевать, что учёные уже несколько веков серьёзно рассматривают только две версии возникновения Руси. А Руян таки в области рассмотрения псевдоучёных.
Вот один из ярких примеров вашей аргументации:

Цитата: Сообщение от Минчанка Нынешняя Украина к Руси вообще относится как ветер к земле. Вообще не понимаю, как можно не видеть очевидное.

И всё. Даже попытки какой-то что-то обосновать - нет. А зачем. Кто мы тут такие? Собеседники? Оппоненты? Да на фик мы вам нужны. Вам главное себя любимую послушать.

Цитата: Сообщение от Минчанка Мне кажется вы не то написали. Разрешаю исправиться.

Цитата: Сообщение от Минчанка Ну, тут вы выразили лишь своё мнение, и показали, что в геополитике вы не специалист. Уж извиние за такую прямоту.

Я не понимаю, откуда у вас этот пафос. Я понимаю, вы что-нибудь умное писали бы. А так...

Цитата: Сообщение от Минчанка Как гуннами, хотя нет, гунны как слово уже занято под немцев

Под каких, чёрт их подери, немцев! О чём вы? Тюркоязычные алтайские племена! Вы ещё немцу скажите, что он потомок гуннов. Я примерно могу вам сказать, кем он вас посчитает. И будет прав.
Опять таки, вы там по поводу русского языка что-то собеседнику высказывали? Человеку, живущему в Болгарии и пишущему по-русски грамотнее вас в несколько раз.
На всякий случай, сообщу вам, что "норманнская" пишется через две "н". Вы упорно её через одну пишете. И это - не опечатка. Опечатка может быть один раз в слове. А когда вот такое:

Цитата: Сообщение от Минчанка норманская теория

Цитата: Сообщение от Минчанка норманском происхождении

Цитата: Сообщение от Минчанка на норманский манер

Цитата: Сообщение от Минчанка норманская теория всё-равно с упорством идиота выставляет норманов основателями? Да и не стал бы Гостомысл звать на Стол нормана - своих славян хватало. Могли бы и с Киева позвать. Вообще теория нормнская не выдерживает критики.

И вот ещё.

Цитата: Сообщение от Минчанка а что может признать Косово, которая вообще-то появилась незаконно

Косово вообще-то не женского рода. Оно появилось, а не появилась.

Цитата: Сообщение от Минчанка Я имела ввиду

Вы, наверное, "имели в виду". "Ввиду" - это предлог. А "иметь в виду" - в данном случае подразумевается применение формы существительного "вид".
Вы уж извините за прямоту (с), но у вас нет никаких поводов так относится к собеседникам, как вы сейчас это делаете. Ну...абсолютно никаких. В геополитике вы тоже ничего не соображаете, в истории тоже. Даже в русском языке - увы. А других поучать берётесь. Надо б с себя начать в первую очередь.

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от shuvalov Откуда вы знаете, с какими источниками работал Нестор? Вы при этом присутствовали или он где-то список использованной литературы приложил?

Я думаю, что Нестор работал с доступными ему в то время источниками. Пересказываемыми в устной форме преданиями и легендами. Из письменных, как известно, у него могли быть разве что Библия со всякими псалтырями. Это, впрочем, прекрасно видно из содержания его "Повести..."

Цитата: Сообщение от shuvalov Разбойники там лютовали, поэтому практически никто там не жил. Посмотрите даты основания населенных пунктов в Новороссии. Вашего Екатеринослава, например. Или Александровска. Или Елисаветграда.

Ну а разбойники - это что, не население?
А если серёзно, то вы перечислили города. Которые, естественно, можно было основать только уже на безопасной территории. Но существовали и другие сёла и поселения. Вот, например, родина моего отца - с.Жёлтое. Образовано на базе хуторов старшИны войска Запорожского в первой половине 17 века. Рядом с селом и происходило первое сражение той войны, когда Хмельницкий разбил авангард польского войска (битва под Жёлтыми Водами). Село до сих пор исторически территориально разделено "по-казацки" на девять сотен. Улиц там не признают. Когда о ком-то говорят (например, о каком либо Перерве Николае), то чаще всего уточняют, из какой сотни. Ибо, как в селе и бывает, существует ещё несколько Перерв, проживающих в разных концах села.
Та же картина с городами - Жёлтыми Водами, Кривым Рогом, Никополем, Новомосковском...и ещё большей половиной сёл и городов только в моей области. Все они возникли задолго до того, как Екатерина отобрала Крым и Тамань у Порты. Подозреваю, вы этого даже и не знали. Почитайте историю городов и сёл Украины указанных районов и многое для вас прояснится.

Добавлено через 5 минут
О! Вот и ссылку специально для вас откопал.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Vladibor Я думаю, что Нестор работал с доступными ему в то время источниками.

Еще следует учитывать, что ПВЛ не дошла до настоящего времени в оригинале. Неизвестно сколько раз переписывали (и насколько точно) то, что дошло до нас.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Я думаю, что Нестор работал с доступными ему в то время источниками. Пересказываемыми в устной форме преданиями и легендами. Из письменных, как известно, у него могли быть разве что Библия со всякими псалтырями.

Вы хотите сказать, что Нестор самый первый летописец на Руси? До него никто не писал летописей, с которыми он мог бы работать? Обоснуете?

Цитата: Сообщение от Vladibor Та же картина с городами - Жёлтыми Водами, Кривым Рогом, Никополем, Новомосковском...и ещё большей половиной сёл и городов только в моей области. Все они возникли задолго до того, как Екатерина отобрала Крым и Тамань у Порты.

Вы забыли, что большая часть Новороссии была в составе Османской империи и оседлость там была запрещена. Пока её русская армия не отвоевала у турок. Кстати, Кривой Рог основан в 1775 году. Аккурат после русско-турецкой войны 1768—1774 годов, когда приструнили Крымское ханство, разбойничающее в тех местах. Это для иллюстрации "достоверности" ваших примеров.

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от shuvalov Кстати, Кривой Рог основан в 1775 году.

Официально - да. Только я не о основании города (ов) веду речь, а о поселениях на этой территории до окончания русско-турецкой войны. Вы же заявляли, что здесь до этого лютовали только разбойники и никто практически не жил. Ан нет - жили оказывается. Да ещё и вполне активно.
Ваша теория по поводу незаселённости этих мест как-то не выдерживает критики.
Вернусь к Кривому Рогу и вашему замечанию по поводу достоверности.

Цитата: Об основании Кривого Рога существует легенда, согласно которой первое поселение (зимовник) в этой местности основал кривой (хромой) казак Рог. Возможно, основой для создания легенды послужило существование реального лица — казака Ивана Рога, который в 60—70 годы XVII в. избирался кошевым атаманом Запорожской Сечи. В документах Запорожского Коша урочище Кривой Рог значилось еще до того, как возникло постоянное поселение под этим названием.

и

Цитата: Первое официальное письменное упоминание о Кривом Роге в «Описи основанных почтовых станций по речке Ингулец от Кременчуга до Херсона» датировано 27 апреля (8 мая) 1775 года. В действительности, в 1761 году в Кривом Роге была открыта церковь Святого Николая, что ставит под сомнение официальную дату. Кроме того, в упомянутой «Описи…» говорится «станция в Кривом Роге», но не «станция Кривой Рог», что прямо указывает на существование поселения на момент создания документа.

У Днепропетровска тоже считается официальной датой основания 1776 год. Была окончательно установлена волевым решением Л.И.Брежнева, чтобы 200-летие совпало с какой-то датой в 1976 году. А то, что до образования Днепропетровска - Екатеринослава здесь уже располагались куча сёл, слобод и хуторов - это не учитывается. Потому что только косвенно касается истории образования города. Города, если вы знаете, за очень редким исключением, на необжитых местах в те времена не возникали.
А с тем, что благодаря аннексии Крыма, этот регион начал быстро и спокойно развиваться, что в нём появилась возможность роста для отдельных населённых пунктов, превращения их в большие города - кто ж спорит.

Цитата: Сообщение от shuvalov Вы забыли, что большая часть Новороссии была в составе Османской империи и оседлость там была запрещена.

В составе Османской империи находились земли и Грузии, и Армении, и Молдавии, и Румынии...и ничего, жили как-то там люди. Причём - целыми народами. я вообще-то не встречал нигде информации по поводу запрета на осёдлость только в этой части Сиятельной Порты.

Цитата: Сообщение от shuvalov Вы хотите сказать, что Нестор самый первый летописец на Руси? До него никто не писал летописей, с которыми он мог бы работать?

Так нету же никаких подтверждений, что таковые в 9 веке на Руси были. Не известны они науке, увы.
Найдёте хоть один факт существования древнерусских летописей, писанных современниками Аскольда, Дира и Олега (дощечки Изенбека, как понимаете, упоминать немного не серьёзно) - я с вашей теорией, пожалуй, соглашусь. Здесь, как видите, мне и обосновывать нечего.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от shuvalov Вы хотите сказать, что Нестор самый первый летописец на Руси? До него никто не писал летописей, с которыми он мог бы работать? Обоснуете?

Цитата: Сообщение от Vladibor Так нету же никаких подтверждений, что таковые в 9 веке на Руси были. Не известны они науке, увы.

В книге: "Насонов А. Н., История русского летописания XI — нач. XVIII вв" говорится, что первые летописи на Руси появились не ранее середины 11 го века. Их связывают с деятельностью игумена Никона в Киево Печерском монастыре.
(К сожалению не могу дать цитаты - у меня книга в djvu формате).
Это вполне логично, так как летописание это традиция античного мира (Греция, Византия - хроники, Западная Европа - аналлы). Летописание появилось на Руси едва после принятия христианства через византийско-болгарское влияние. Так что источниками для первых летописцев в Киевской Руси были устные предания и легенды.

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от LOTR В книге: "Насонов А. Н., История русского летописания XI — нач. XVIII вв" говорится, что первые летописи на Руси появились не ранее середины 11 го века.

Я читал эту книгу, ув. LOTR, благодарю Вас. Думаю, что и shuvalov тоже с ней знаком. Просто ему надо же что-нибудь написать...

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Официально - да. Только я не о основании города (ов) веду речь, а о поселениях на этой территории до окончания русско-турецкой войны. Вы же заявляли, что здесь до этого лютовали только разбойники и никто практически не жил. Ан нет - жили оказывается. Да ещё и вполне активно. Ваша теория по поводу незаселённости этих мест как-то не выдерживает критики.

Это ваша голословная теория о заселенности этих мест, не выдерживает критики. Ознакомьтесь для начала с данными I ревизии наличного населения Херсонской и Екатеринославской губерний от 1719 года. Все население огромной Херсонской губернии в 1719 году было 1928 душ. В Екатеринославской и того меньше. Сегодня в одном большом селе больше народу живет.

Цитата: Сообщение от Vladibor Так нету же никаких подтверждений, что таковые в 9 веке на Руси были. Не известны они науке, увы.

Так нет и обратных подтверждений. Более того, есть основания полагать, что Нестор не первый грамотный человек на Руси, следовательно, были и до него люди, способные написать, например, летопись. То, что она до нас не дошла, не значит, что её не было в принципе.

[Wisitor]

Цитата: Сообщение от shuvalov Все население огромной Херсонской губернии в 1719 году было 1928 душ

Но ведь вы писали что там вообще никто не жил
А теперь сами же себя опровергаете, и доказываете правоту Владибора
В 1745 (до аннексии Крыма, и до упразднения Запорожской сечи) уже проживало более 20 000 чел.
Для середины 18 века 20 000 жителей это очень даже немало.
Так что засчитаем Шувалову очередной слив.

Самое забавное что Шувалов так увлекся что этот гол сам в свои же ворота и засадил
Так держать !
Вы секономите кучу времени людям если сами же и распишетесь в несостоятельности ваших тезисов

Цитата: Сообщение от shuvalov То, что она до нас не дошла, не значит, что её не было в принципе.

-Суслика видишь?
-Нет.
-А он есть! (с)

[LOTR]

Цитата: Сообщение от shuvalov Так нет и обратных подтверждений. Более того, есть основания полагать, что Нестор не первый грамотный человек на Руси, следовательно, были и до него люди, способные написать, например, летопись. То, что она до нас не дошла, не значит, что её не было в принципе.

Какие подтверждения могут быть отсутствию чего либо? Подтверждение отсутствию летописей до середины 11 века является их отсутствие. (Совершенно аналогично - подтверждением отсутствия у восточно-славянских племен бетонных сооружений является их отсутствие. Хотя римляне с бетоном работали вовсю).
"Есть основания полагать".... эта фраза универсальна для доказательства недоказуемого....
Наличие грамотного человека, способного написать летопись, совсем не означает, что он ее написал. Для того, чтобы написать летопись (хронику) необходимо наличие традиций в написании такого рода литературы. Очень маловероятно, чтобы грамотный купец, который умеет писать и считать свои прибыли взялся и написал бы хронику (летопись).

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от shuvalov Ознакомьтесь для начала с данными I ревизии наличного населения Херсонской и Екатеринославской губерний от 1719 года.

Да спасибо, знаком уже. Вы не обратили внимание, на надпись "мужской пол"? А если б обратили, то догадались бы, что приводятся данные из подушных переписей. Кои Пётр 1 в 1718 году организовать постановил.
Первая ревизия (1719-1727 гг) не распространялась на Прибалтику, Малороссию, Слободскую Украину, а также на украинцев, живших в русских губерниях. Несколько позже произвели на местном уровне подворную перепись.
2 ревизия проводилась с 1744 по 1747. И она, опять таки, не коснулась некоторых народов. Башкир, лопарей, части татар. На территории Малороссии она также не проводилась.
И только через 17 лет, когда производилась третья ревизия, начали более полно охватывать все категории населения. Включая теперь конкретно и женщин. Да и то были проблемы с точным учётом. Только во время 4 ревизии (1781-83) удалось до конца охватить всю территорию и население РИ.
Так что с иатериалами первой и второй ревизий, как отправных точек, вы не угадали.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Да спасибо, знаком уже. Вы не обратили внимание, на надпись "мужской пол"? А если б обратили, то догадались бы, что приводятся данные из подушных переписей. Кои Пётр 1 в 1718 году организовать постановил. Первая ревизия (1719-1727 гг) не распространялась на Прибалтику, Малороссию, Слободскую Украину, а также на украинцев, живших в русских губерниях. Несколько позже произвели на местном уровне подворную перепись.

Так мы вроде не про Прибалтику, Малороссию или Слободскую Украину говорим. Вам приведены данные по уездам Херсонской и Екатеринославской губерний Новороссии. У вас есть другие документально подтвержденные данные? Если нет, тогда говорить с вами не о чем.