Германия- в глазах форумчан (политика, общественная жизнь, мифы и реальность)

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от cepr Особенно заслужили эти два дяди, видимо, за развал руководимых ими государств.

Ну знаю, как Гавел, а Горбачев, кроме того, что способствовал развалу СССР, параллельно способствовал и объединению Германии. Я думаю именно за эту параллельность ему и присудили премию.

[cepr]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан способствовал и объединению Германии.

Произошло не объединение Германии, а поглощение. Хотя тогдашний канцлер и говорил именно об объединении, с новым названием страны и новой столицей.

[map]

Цитата: Сообщение от cepr Произошло не объединение Германии, а поглощение. Хотя тогдашний канцлер и говорил именно об объединении, с новым названием страны и новой столицей.

кто кого "поглотил"?)))
вы хоть сами понимаете что вы несёте?

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от map кто кого "поглотил"?))) вы хоть сами понимаете что вы несёте?

Мап, произошло поглощение ГДР со стороны ФРГ. Причём многие жители ГДР к этому не стремились. Более того - были против. Многие считали, что можно оставить многое, что было в ГДР, типа социальных гарантий, но ФРГ было на это наплевать.

[map]

Цитата: Сообщение от Ратибор Мап, произошло поглощение ГДР со стороны ФРГ. Причём многие жители ГДР к этому не стремились. Более того - были против. Многие считали, что можно оставить многое, что было в ГДР, типа социальных гарантий, но ФРГ было на это наплевать.

а что в этом плохого? ))) было два государство, стало одно
и подкопы не надо рыть.... и через заборы не надо лазить за хорошей жизнью
всё, стену сломали- свобода, равенство и братство...
Вообще, я считаю что это ГДР навязало ФРГ своё братство
Вы думаете западные политики только и думали о том как бы им ГДР поглотить)))
Ну зачем им нужна была это головная боль?

Вот никому не приходит в голову объединяться с Австрией хотя здесь и там тоже немцы....

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ратибор Причём многие жители ГДР к этому не стремились. Более того - были против.

Конечно очень многие к объединению Германии не стремились - даже были против - даже были очень и очень против:

Цитата: В лучшие времена в рядах "Штази" служило около 274 тысяч человек, а число агентов-осведомителей достигало полумиллиона. Это означает, что на каждого агента "Штази" приходилось по 166 граждан,

http://www.newsru.com/world/05feb2010/stasi.html
Если к ним добавить число партайгеноссе, получавших зарплату лишь за партийное функционерство, то получим очень "многих жителей ГДР"... более миллиона, которые не хотели объединения, чтобы потерять свою власть.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от LOTR Конечно очень многие к объединению Германии не стремились - даже были против - даже были очень и очень против:

Ну, кто бы ожидал от ЛОТР-а подобного, как не перевести всё в Штази. А доказательств того, что именно Штази стояло за те, что народ был против объединения, точнее объединения именно такого, которого хотел ФРГ вы конечно не предоставите, да?

Цитата: Сообщение от LOTR Если к ним добавить число партайгеноссе, получавших зарплату лишь за партийное функционерство, то получим очень "многих жителей ГДР"... более миллиона, которые не хотели объединения, чтобы потерять свою власть.

Почему-то мне видится, что это лишь вас личный вывод, причём ни на чём не обоснован.

Добавлено через 1 час 36 минут

Цитата: Сообщение от map а что в этом плохого? ))) было два государство, стало одно

Раньше было государство Ирак, теперь его нет. Раньше была независимая Ливия, теперь её фактически нет. Действительно, чего сравнивать.

Цитата: Сообщение от map всё, стену сломали- свобода, равенство и братство...

В СССР то же все орали, мол "долой КПСС", и "хотим демократию". Что дальше? Через 2 года уже только в Москве пол Москвы за Парламент вышли против Ельцина и демократов. Народ одумался. Так и там. Одумались быстро. Даже группа Рамштайн и те говорят, что в ГДР было лучше жить. Удивительные дела творятся, не иначе.

Цитата: Сообщение от map Вообще, я считаю что это ГДР навязало ФРГ своё братство

Бинго!!! Вы... промазали Это ФРГ хотело объединение на своих условиях, поэтому обещали всё Горбачёву, а получилось как всегда. Удивительное дело, но Англия и Франция до конца были против этого объединения. Удивительное дело.

Цитата: Сообщение от map Вот никому не приходит в голову объединяться с Австрией хотя здесь и там тоже немцы....

Эх, вы... Не читали вы историю. Перед аншлюсом Австрии Германией во времена Гитлера, в Германии сильные дебаты были насчёт этого, так как процент крови немцев у Австрийцев был очень мал. Поэтому сомневались, что это ещё немецкий народ. Разве вы не в курсе этого?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ратибор А доказательств того, что именно Штази стояло за те, что народ был против объединения, точнее объединения именно такого, которого хотел ФРГ вы конечно не предоставите, да?

Да ради бога - конечно Штази было ЗА объединение Германии. Против были все его штатные служащие и агенты, которые в результате объединения потеряли работу, заработок и которых вывели на чистую воду... если добавить к ним и членов их семей, которым тоже в результате объединения пришлось затянуть пояса, то Вы действительно правы - уйма населения ГДР была против объединения....

Цитата: Сообщение от Ратибор Почему-то мне видится, что это лишь вас личный вывод, причём ни на чём не обоснован.

Как же ничем не обоснован - прочитайте по ссылке - там дана численность персонала Штази и ее агентов. Про штатных партайгеноссе, которые тоже потеряли работу и доход сделал прикидку на глаз - если покопатся можно и эту цифру найти.
Вряд ли кто то добровольно расстанется с легкими денежками...., а ведь получали их за свое партайгеноссенствование.

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от LOTR Да ради бога - конечно Штази было ЗА объединение Германии. Против были все его штатные служащие и агенты, которые в результате объединения потеряли работу, заработок и которых вывели на чистую воду... если добавить к ним и членов их семей, которым тоже в результате объединения пришлось затянуть пояса, то Вы действительно правы - уйма населения ГДР была против объединения....

Ну не знаю. У нас в универе учился один немец и он был против объединения. В СССР немцы из ГДР считались цивилизованными инопланетянами и ГДР считалась образцом социалистического хозяйства. Моя знакомая у которой отец был военный, сначала жила в Западной Украине, а затем ее отца перевели в Германию. По ее воспоминаниям это было как переезд из ада в рай. Но это я так, отвлекся. В общем, те немцы, которые смотрели не на Запад, а на Восток ( а многие из них были убежденными социалистами), как и мой знакомый немец, прекрасно понимали, что в Объединенной Германии они будут изгоями, но надеялись, что хорошее образование поможет им все-таки достичь каких-то своих целей в жизни. В общем, двоякое было отношение к объединению.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан В общем, двоякое было отношение к объединению.

Ведь именно об этом то и речь - собственный интерес в очень многих случаях ставится выше национальной идеи. При социализме была уйма народу, которые пригрели себе теплое местечко и жили себе припеваючи (кроме персонала и агентов Штази и штатных партайгеноссе, это и разные профсоюзные лидеры и штатные лидеры молодежных организаций и т.п.) совсем естественно, что их интерес не совпадал с идеей объединенной Германии. Таких было совсем не мало...

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Ну не знаю. У нас в универе учился один немец

Такие конкретные примеры не могут быть аргументом чего либо... Скорее всего, раз немцу (германцу ) разрешили учиться за рубежом, то или он или член его семьи были связаны с Штази или с партийной номенклатурой. Я сужу по Болгарии - здесь для того, чтобы разрешили учиться за рубежом были необходимы весьма веские "аргументы"

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от LOTR Ведь именно об этом то и речь - собственный интерес в очень многих случаях ставится выше национальной идеи. При социализме была уйма народу, которые пригрели себе теплое местечко и жили себе припеваючи (кроме персонала и агентов Штази и штатных партайгеноссе, это и разные профсоюзные лидеры и штатные лидеры молодежных организаций и т.п.) совсем естественно, что их интерес не совпадал с идеей объединенной Германии. Таких было совсем не мало...

Ну не совсем так. При социализме было полно людей, которые стремились к общему благосостоянию ( как это не звучит сейчас дико). Ну к примеру и сейчас есть всякие общественные организации, которые стремятся сообша достичь определенных целей. Ну к примеру, защитить химкинский лес, окружающую среду, помочь нищим. И отнюдь, это не желание людей устроиться потеплее. Скорее наоборот, они стремятся... Ну скорее всего к общественному признанию, вот. Человек, существо социальное. Кроме еды, секса и других радостей жизни ему требуется еще и общественное признание. И при социализме, эту потребность удовлетворить гораздо проще, чем при капитализме.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от LOTR Да ради бога - конечно Штази было ЗА объединение Германии. Против были все его штатные служащие и агенты, которые в результате объединения потеряли работу, заработок и которых вывели на чистую воду... если добавить к ним и членов их семей, которым тоже в результате объединения пришлось затянуть пояса, то Вы действительно правы - уйма населения ГДР была против объединения....

Я попросил доказать ваши же слова, а вы что делаете? Вообще-то вы не доказали, значит ваши слова являются неправдой.

Цитата: Сообщение от LOTR Как же ничем не обоснован - прочитайте по ссылке - там дана численность персонала Штази и ее агентов.

Ну и что? Где там сказано, что подавляющее большинство населения страны ГДР было радо объединению? Там нет этого. В очередной раз вы пытаетесь подменить понятия.

Цитата: Сообщение от LOTR Скорее всего, раз немцу (германцу ) разрешили учиться за рубежом, то или он или член его семьи были связаны с Штази или с партийной номенклатурой.

Вот они, чистейшей воды предвзятости с вашей стороны. Раз кто-то против объединения - всё, он Штази. Вывод просто сумасшедший.

[map]

Цитата: Сообщение от Ратибор Добавлено через 1 час 36 минут Раньше было государство Ирак, теперь его нет. Раньше была независимая Ливия, теперь её фактически нет. Действительно, чего сравниват

Была страна,- СССР теперь её нет развалилась на княжества
что, по отдельности стало легче жить? свобод стало больше ,демократий социальной защищённости..
или остались только воспоминания...как этот адрес под аватаркой))))

Цитата: Сообщение от Ратибор Бинго!!! Вы... промазали Это ФРГ хотело объединение на своих условиях, поэтому обещали всё Горбачёву, а получилось как всегда. Удивительное дело, но Англия и Франция до конца были против этого объединения. Удивительное дело.

Да не только западная Европа была против, но и восточная...
Каму нужна сильная Германия?....кроме самих немцев.
Не сразу Москва строилась, будет и на бывших ГДРэровских землях развитой капитализм

Цитата: Сообщение от Ратибор Эх, вы... Не читали вы историю. Перед аншлюсом Австрии Германией во времена Гитлера, в Германии сильные дебаты были насчёт этого, так как процент крови немцев у Австрийцев был очень мал. Поэтому сомневались, что это ещё немецкий народ. Разве вы не в курсе этого?

Ой не читаю я историю .А сам Гитлер чьих кровей будет?
да и зачем прошлые века ворошить...сейчас к примеру принимаем в союз
кого непоподя, тут столько кровей намешано,

времена меняются господин Ратибор

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от map Была страна,- СССР теперь её нет развалилась на княжества

Немного не то сравнение, но и оно подходит.

Цитата: Сообщение от map что, по отдельности стало легче жить? свобод стало больше ,демократий социальной защищённости..

Вы это не народу говорите, а тем, кто разваливал страну. Думаете кто народ спрашивал его мнения? Даже если бы 100% населения были бы против развала, СССР бы всё-равно развалили бы... ИЛи вы думаете, что этого бы не было?

Цитата: Сообщение от map Да не только западная Европа была против, но и восточная... Каму нужна сильная Германия?....кроме самих немцев. Не сразу Москва строилась, будет и на бывших ГДРэровских землях развитой капитализм

Вы давече сказали, что мол они сообща объединялись, я возразил, что на условиях ФРГ, причём по сути жителей ГДР никто не спросил. ФРГ делало всё по-своему. А теперь вы уже это не упоминаете. Не хорошо...

Цитата: Сообщение от map Ой не читаю я историю .А сам Гитлер чьих кровей будет?

Факт того, что это было - известен. А кто чьих кровей в главе государства... Да вся Европа была такая. Немецкие семьи царствовали в Англии, России. Австрийские даже в Испании были. Так что кто чьих кровей государь - не столь важно. Главное как он правит.

Цитата: Сообщение от map времена меняются господин Ратибор

Знаете, очень сомневаюсь что меняются. Сейчас вон возвращаются времена колоний. Примеры приводить?

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от LOTR Скорее всего, раз немцу (германцу ) разрешили учиться за рубежом, то или он или член его семьи были связаны с Штази или с партийной номенклатурой. Я сужу по Болгарии - здесь для того, чтобы разрешили учиться за рубежом были необходимы весьма веские "аргументы"

Ну точно сказать не берусь, но то, что русский язык он учил в Высшей школе КГБ он сам этого не скрывал.