Кавказ - вчера, сегодня, завтра.

[oootop]

Цитата: Сообщение от Moishaya Простите, но во мне говорит простая обида, человека знающего, что грузинский народ обладает исключительно талантливыми,высокопорядочными, высокообразованными людьми.

А другие народы не обладают ничем хорошим? И еще порядочные люди Саакашвили должны судить, а высокопорядочные еще и извениться за своих правителей. Но чтото не видно очереди из извеняющихся. Увы но это проза жизни. Им нужен враг и он есть это Россия

[salamwam]

Цитата: Сообщение от Approximator Там развёртывание 58-ой армии тормозилось ограниченной пропускной способностью Рокской "кишки"

Уважаемый Approximator, вот как думаете, была ли 58-я на территории Грузии до начала ей (ГРУЗИЕЙ) боевых действий?
Это я про всем известное интервью корреспондентам Красной Звезды капитана Дениса Сидристого. Дело даже не в самом интервью, капитан, хоть и геройский, чин в армии небольшой, мог общей обстановки и не знать. Это же относится и к публикации про рядового-срочника из Перми (я про знание обстановки в целом).
Интересно, что с сайта Красной Звезды эта публикация была так стремительно удалена. Получается опять "шестерки" перестарались? Ну написал бы что-то противоположное какой-нибудь полковник, порассказал бы, что "капитан после ранения "в стрессе", не понимает, что говорит, а на самом деле было все совсем иначе". Да и то только в том случае, если бы "супостаты" на это внимание обратили, ведь, обычно-то, наверное, из-за перманентной честности, российские СМИ опровержений своих "ляпов" не делают.
А тут "нате вам", перефразировав классика: "Нет публикации-нет проблем"? По-моему, таким способом, добились обратного эффекта. Но вопрос остался, были или не были?

[Approximator]

Цитата: Сообщение от salamwam Уважаемый Approximator, вот как думаете, была ли 58-я на территории Грузии до начала ей (ГРУЗИЕЙ) боевых действий?

За пределами Рокской "кишки"?

Вряд ли.

US'овцы бы давно это показали всему миру в полном великолепии.

Уважаемый salamwam, а конкретно в этих вопросах я настоятельно рекомендую верить больше разведке ЦРУ США и НАТО, чем всяким там Сидристым и рядовым-срочникам из Перми

Согласитесь, это был бы убойный аргУмент супротив нас?

Согласитесь они бы не приминули этим аргУментом нам надавать в совбезе ООН?

А коли этих аргУментов не было, значит и факта такого не было.

[Mr_Brown]

Цитата: Где это не в тыл врага, а на передовую "десант" доставляли воздушными средствами? В плохом голливудском боевике? Германия однажды (во время войны в Средиземном море за острова в период Второй мировой войны) поплатилась за подобное. И совершать подобное, без острой необходимости - преступление.

Насчет преступления это исключительно лично ваше мнение. И КРит вы зря привели как пример, гибель большого количества немецких десантников там связано не с тем, что их сбрасывали "с неба с бой", а банальном отсуствии на тот момент образца легкого стрелкового вооружения, который бы был на десантнике во время сброса. Предков люфтландебригад скидывали в бой, в то время как они имели при себе только пистолет. Оружие сбрасывалось в контейнерах, которые немецкие десантники должны были после приземления. Потери немцев связаны именно с тем, что десантникам на земле приходилось тратить порядка минуты на поиск контейнера. Именно после этого и появилась FG-42, как личное оружие немецких парашютистов.

Далее по поводу того, когда десант бросали не в тыл. Да в общем то после ВМВ всегда. Их последнего высадка роты 16-й АА британской армии в Афгане практически прямо на аэродром в провинции Хелманд. Рота высаживалась на помощь попавшему в переплет взводу пасфайндеров той же бригады.

Операция X-Ray, Вьетнам, там вертолеты садили под непосредственным обстрелом противника: выгружали пополнение, оружие, боеприпасы, эвакуировали раненых. Кстати место посадки вертолетов, было всего в 50-100 метрах от линии соприкосновения с противником (в разные периоды боя) и не более чем 150 метрах от границы работы американской артиллерии.

Во Вьетнами каждая вторая десантная операция состояла из высадки в непосредственной близости от поля боя. Фолкленды - высадка взвода 3-й бригады британских коммандос на помощь взводу SBS, который вступил в бой с аргентинскими командос из "Бузо Тактико". Высадка опять же в непосредственной близости от поля боя.

Цитата: Я считаю, что если собственный радар ПВО не светит, то естественно данная точка ПВО до пуска ракеты не уничтожима. Её, конечно, можно подавить при ковровых бобардировках,

Собственно при чем здесь ковровые бомбардировки? Или вы этим хотите сказать, что фронтовой авиации в России все таки не осталось? Корректируемых авиабоеприпасов нет?

[salamwam]

Цитата: Сообщение от Approximator Согласитесь, это был бы убойный аргУмент супротив нас?

Не просто согласен, а более того, это "обстоятельство", если "оно" имело место быть, все, более чем логично, об'ясняет и расставляет все по своим местам.
Но, по сути, мне Ваш ответ понятен, верить всяким там очевидцам незачем, есть гораздо более нужные "колодцы", из коих пить и следует, называть их нужды нет. А начнешь из всяких там "лужиц", типа неспланированных публикаций "Красной Звезды" или, скажем, какого-нибудь пермского ресурса, того и гляди "козленочком станешь".
Кстати, и лже-зло-псевдо-... и прочие западные СМИ и не нужны вовсе, как в добрые старые времена, достаточно внимательно вчитываться в отечественную "недогляденку". Ностальжи...

Цитата: Сообщение от Approximator Согласитесь они бы не приминули этим аргУментом нам надавать в совбезе ООН?

Эх, мне бы Вашу уверенность, кто его знает КТО и ЧЕМ, а, главное, ГДЕ надавил, так, что даже "душка"-министр ИД, до недавнего времени имевший очень приличную репутацию у коллег, и не только западных, получил в "ихних" СМИ "ник" "молотофф-риббентроуп" и "эксклюзивную" славу дипломата, использующего в дипломатических беседах ненормативную лексику. Оно и понятно, "нервы то не железные" ("cердце-не камень").

Цитата: Сообщение от Approximator А коли этих аргУментов не было, значит и факта такого не было.

Ну вот даже и не знаю. Вроде как Вы хотите усомниться, что все они ТАМ "лжецы" и "провокаторы"? Это что же, месяц "аргументированных" разоблачений и обличений отечественных СМИ и МИДовских братк..., ой, работников впустую?
Нет уж, останусь в уверенности, что у них просто "мозгов" не хватило, чтобы это "лыко", в виде "поклепа" капитана Сидристого и "ошибки" пермского срочника, "вставить в строку".

[Andrus Answer]

В общем смотрю рано разрешили доступ грузинам к рускоязычным сайтам....
Не знаю, есть консенсус или нет?
Говорят Осетия и Абхазия - есть консенсус..... Где вы его взяли????
Никарагуа признали??? - Вот вам заход наших бомбардировщиков на США с юга )))
Косово - то же самое что и Осетия и АБхазия, как говорит Российская пропаганда (правда до этого косово- ничто )
Вопрос к звездно-полосатым: Найдите 10 отличий???
Я их вижу, хотя и с точки зрения РФ... Опровергните....
С точки зрения конфликта РФ-Грузия-ЮС-А к вопросу о подавлении армии.....
Есть здесь артиллеристы??? или просто так народ болтает????
К вопросу об артиллерии... Батарея артиллерии в горах из скольких орудий состоит???
Не буду уточнять о том кто и что м сколько участвовали в Осетии......
Если рассмотреть вопрос о том что Россия хотела уничтожить Грузинскую армию, давайте рассмотрим сколько территории занимает Грузия, и сколько может обработать Дивизион Смерча по площади?????
Вопрос в гражданском населении, и это хорошо.....
Иначе бы от грузии ни осталось ни чего.
Вспомните условия вступления Грузии в Россию. Вспомните условия выхода.
В общем ИМХО нужно учитывать мнения всех сторон, но экивоков в нашу сторону прощать не нужно...

[Approximator]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Насчет преступления это исключительно лично ваше мнение.

Да.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown И Крит вы зря привели как пример, гибель большого количества немецких десантников там связано не с тем, что их сбрасывали "с неба с бой", а банальном отсуствии на тот момент образца легкого стрелкового вооружения, который бы был на десантнике во время сброса. Предков люфтландебригад скидывали в бой, в то время как они имели при себе только пистолет. Оружие сбрасывалось в контейнерах, которые немецкие десантники должны были после приземления. Потери немцев связаны именно с тем, что десантникам на земле приходилось тратить порядка минуты на поиск контейнера. Именно после этого и появилась FG-42, как личное оружие немецких парашютистов. Далее по поводу того, когда десант бросали не в тыл. Да в общем то после ВМВ всегда. Их последнего высадка роты 16-й АА британской армии в Афгане практически прямо на аэродром в провинции Хелманд. Рота высаживалась на помощь попавшему в переплет взводу пасфайндеров той же бригады. Операция X-Ray, Вьетнам, там вертолеты садили под непосредственным обстрелом противника: выгружали пополнение, оружие, боеприпасы, эвакуировали раненых. Кстати место посадки вертолетов, было всего в 50-100 метрах от линии соприкосновения с противником (в разные периоды боя) и не более чем 150 метрах от границы работы американской артиллерии. Во Вьетнами каждая вторая десантная операция состояла из высадки в непосредственной близости от поля боя. Фолкленды - высадка взвода 3-й бригады британских коммандос на помощь взводу SBS, который вступил в бой с аргентинскими командос из "Бузо Тактико". Высадка опять же в непосредственной близости от поля боя.

Не более зря, чем Вы высадку британцев а Афгане и на Фолклендах, а так же высадку американцев во Вьетнаме.

Конечно же это снова только моё мнение, но я не склонен относить потери немцев на Крите только на отсутствие лёгкого стрелкового вооружения. Скорее на отсутствие лёгких систем подавления укреплённых огневых точек, т.е. грубо "шмелей" им не хватало, а пистолеты там или автоматы, сильно дело не поправили бы... imo.

Вы мне объясните каким местом сюда относиятся привлекаемые Вами примеры?

Там ситуация была вынужденной и нужда была именно в десантниках.

Зачем нужны были десантники в Цхинвале? Увеличить потери в уличных боях?

С этой задачей вполне справлялись югоосетинские ополченцы.

Вы свою тезу вспомните пожалуйста, развёртывание шло для подавления точек ведения огня. Для подавлени тяжёлого вооружения. На кой для этих целей десант? Или десант нужно было высадить непосредственно в Гори? Нафига?

Развёртывание шло тяжёлого вооружения, предназначенного как раз. для подавления огневых точек и систем ПВОю Именно с минимальными собственными потерями. Или предлагаете в духе советского агитпропа выкидывать с самолётов тяжёлое вооружение?

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Собственно при чем здесь ковровые бомбардировки? Или вы этим хотите сказать, что фронтовой авиации в России все таки не осталось? Корректируемых авиабоеприпасов нет?

И снова странные слова.
Собственные радары ПВО молчат.
Как подавить ПВО?
Вы вот выше поставили в претензию ВВС РФ, что мол потеряли четыре самолёта, так ведь именно поэтому и потеряли, что вылетела фронтовая авиация с "корректируемыми авиабоеприпасами". А радары молчали - первичное сопровождение у них было со сторонних радаров, находящихся за пределами Грузии.
И огонь пришлось корректировать после их пусков.
Тогда происходил засвет, тогда происходило ответное поражение. Но терялись самолёты...
Какая здесь может быть критика?

[аLEXей]

Цитата: Сообщение от Снеговик Да-а-а-а Алексей, вот я ваш прошлый визит на форум вспоминаю, вы не так себя вели, откуда это антироссийство взялось не понимаю.

Интересно в чем заключается мое антироссйство?

Цитата: Сообщение от Снеговик Информация в XXI веке - это орудие воздействия на сознание масс, а не источник правды. Западные СМИ это очень хорошо продемонстрировали.

Можете привести примеры?

[Mr_Brown]

Цитата: Конечно же это снова только моё мнение, но я не склонен относить потери немцев на Крите только на отсутствие лёгкого стрелкового вооружения.

НАсичот этого исписано уже километр бумаги. Главная и важнейшая проблема немцев на Крите - отсуствие стрелкового вооружения у парашютистов. Все остальное вторично.

Цитата: Зачем нужны были десантники в Цхинвале? Увеличить потери в уличных боях?

Нет, миротворцы не участвовали в уличных боях их блокировали на их позициях. Вот как раз для вывоза раненных (которых больше суток не могли эвакуировать), для подвоза боеприпасов и подкрепления и нужен был вертолетный десант.

Цитата: Вы свою тезу вспомните пожалуйста, развёртывание шло для подавления точек ведения огня. Для подавлени тяжёлого вооружения. На кой для этих целей десант? Или десант нужно было высадить непосредственно в Гори? Нафига?

Как раз моей тезис состоял в том, что 58-я непростительно долго не могла оказать помощь блокированным и обстреливаемым мировторцам. ЧТо показала нашу полную беспомощность уже на среднем плече, если не на ближнем. Не могли пройти из-за плохой пропускной способности Рокского тоннеля - это отговорка для бедных. Не споособность оказать эффективную огневую поддержку, подвоз вооружения и боеприпасов, эвакуировать раненных - вот это большая проблема.

Американцы во время X-Ray вертолетами снабжали роту Мура, которая обороняла плацдарм против дивизии. И это ешкин свет было туеву хучу лет назад.

Цитата: Развёртывание шло тяжёлого вооружения, предназначенного как раз. для подавления огневых точек и систем ПВОю Именно с минимальными собственными потерями. Или предлагаете в духе советского агитпропа выкидывать с самолётов тяжёлое вооружение?

Перечислите систему тяжелого вооружения необходимые в Цхинвале нашим миротворцам, которые не возможно доставить вертолетом?

Цитата: А радары молчали - первичное сопровождение у них было со сторонних радаров, находящихся за пределами Грузии.

РПЦ у них тоже выключены были?

Цитата: Какая здесь может быть критика?

Гуглите на "Дикие ласки".

[Approximator]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Насчот этого исписано уже километр бумаги. Главная и важнейшая проблема немцев на Крите - отсуствие стрелкового вооружения у парашютистов. Все остальное вторично.

У британцев на Крите были укреплённые огневые точки. Хоть с пулемётами сбрасывай парашютистов - ничего с укреплёнными точками не сделаешь.
Тогда без тяжёлого вооружения без тяжёлых потерь подавить укреплённую огневую точку было невозможно. Не было такого класса лёгкого вооружения.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Нет, миротворцы не участвовали в уличных боях их блокировали на их позициях. Вот как раз для вывоза раненных (которых больше суток не могли эвакуировать), для подвоза боеприпасов и подкрепления и нужен был вертолетный десант.

Не уверен, что это было нужно.
См.далее.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Как раз моей тезис состоял в том, что 58-я непростительно долго не могла оказать помощь блокированным и обстреливаемым мировторцам. ЧТо показала нашу полную беспомощность уже на среднем плече, если не на ближнем. Не могли пройти из-за плохой пропускной способности Рокского тоннеля - это отговорка для бедных. Не споособность оказать эффективную огневую поддержку, подвоз вооружения и боеприпасов, эвакуировать раненных - вот это большая проблема. Американцы во время X-Ray вертолетами снабжали роту Мура, которая обороняла плацдарм против дивизии. И это ешкин свет было туеву хучу лет назад.

Та же 58-я армия проводила подобные операции в Чечне.
Если не провели в Цхинвале, значит оперативная обстановка не позволяла.
Плюс, повторюсь, я не слышал о "десанте на вертолётах", осуществлявшемся под артобстрелом. Примеров обратного (где под активным артиллерийским огнём, при обстреле градами, на низкой высоте работали бы вертушки) мне не встречалось.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Перечислите систему тяжелого вооружения необходимые в Цхинвале нашим миротворцам, которые не возможно доставить вертолетом?

Под артобстрелом?
Никакое тяжёлое вооружение доставить вертолётами невозможно.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown РПЦ у них тоже выключены были?

Насколько удаётся выуживать из протекающей информации, со стороны точек ПВО до пусков было полное радиомолчание.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Гуглите на "Дикие ласки".

Блин, ну не светили их собственные радары.
А принцип работы "Wild Weasel" обнаружение радаров ПВО по их излучению. Выключите радар ПВО, осуществите сопровождение сторонним радаром или вообще со спутника - ни то, ни другое не уничтожимо, ни то, ни другое не даёт понятия о месторасположении точки ПВО. Такое ощущение, что в конкретно этих местах моих сообщений, у Вас теряется способность читать по-русски.

[Mr_Brown]

Цитата: Тогда без тяжёлого вооружения без тяжёлых потерь подавить укреплённую огневую точку было невозможно. Не было такого класса лёгкого вооружения.

Ну собственно сами немцы к концу ПМВ создали штурмовые отряды, которые воруженные легким стрелковым оружием имели задачу - уничтожение ключевых точек в сети стационарных оборонительных сооружений. Советские ШИСБр во время ВМВ так же с собой в бой 45-ки не таскали.

К тому же вы заблуждаетесь, парашютисты имели тяжелое воружение - 75 мм. безоткатное орудие (LG-40). Это не считая, минометов и огнеметного вооружения, которые доставлялись на планерах.

Вся проблема в парашюте RZ (ну и соответсвенно в RZ-16), именно он не позволял маневрировать в воздухе и брать с собой карабин или иное стрелковое вооружение.

Цитата: Плюс, повторюсь, я не слышал о "десанте на вертолётах", осуществлявшемся под артобстрелом.

X-ray, площадка высадки находилась под обстрелом вьетнамских минометов.

Цитата: Под артобстрелом? Никакое тяжёлое вооружение доставить вертолётами невозможно.

То есть ПТРК это у нас оружие легкое?

Цитата: Насколько удаётся выуживать из протекающей информации, со стороны точек ПВО до пусков было полное радиомолчание.

Извините но ответьте все таки на оба вопроса: были ли отключены РПЦ и перечислите РЛС с которых грузины получали сигналы.

Цитата: А принцип работы "Wild Weasel" обнаружение радаров ПВО по их излучению.

По обнаружению радаров ПВО по их излучению в момент пуска и сопровождения ракеты. Принцип работы Ласок прост, они заходят в райн и провоцируют противника на запуск, при запуске волей неволей, РПЦ включать надо, его засекают, находящиеся неподалеку фронтовые бомбардировщики (или истребители бомдардировщики) точку ПВО уничтожают.

Вы не внимательно гуглите.

[abib]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Принцип работы Ласок прост, они заходят в райн и провоцируют противника на запуск, при запуске волей неволей, РПЦ включать надо, его засекают, находящиеся неподалеку фронтовые бомбардировщики (или истребители бомдардировщики) точку ПВО уничтожают.

Из вики:

Цитата: Профессия «Диких ласок» считалась очень опасной, а некоторые пилоты, не служившие в этих подразделениях, считали ее самоубийственной. Как правило, обнаружение позиции ЗРК происходило только после того, как он выпускал первую ракету по «дикой ласке»; фактически самолет играл роль приманки. В таких случаях летчик направлял самолет прямо навстречу ракете, чтобы в последний момент сделать резкий вираж: зенитные ракеты имели плохую маневренность и обычно не успевали отреагировать на маневр. Для этого требовалось немалое мужество; по воспоминаниям летчиков, ракетная атака всегда оказывала на них сильный психологический эффект, даже в случае промаха. Кроме того, «Дикие ласки» были задействованы в налетах на объекты с самой мощной системой ПВО в Северном Вьетнаме. Когда в середине 1966 года в Таиланд прибыли одиннадцать новых F-105F, пять из них были потеряны в первые два месяца участия в боевых действиях.

[Mr_Brown]

abib,
Собственно это я и писал выше. Но потеря Ту-22 как раз говорит о том, что ПВО подавлено не было. Ни Су-25, ни Ту-22 на роль "диких ласок" претендовать не могут. Следовательно ВВС применяли в условиях не подавленой ПВО противника. Головотяпство?

[oootop]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Головотяпство?

Конечно головотяпство, и я думаю что не одна голова лишилась папахи.

[abib]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Ни Су-25, ни Ту-22 на роль "диких ласок" претендовать не могут.

А что может? Тем более в условиях когда конфигурация ПВО противника не очень известна или вообще - неизвестна?

Пожалуйста не подумайте, что я оправдываю вполне возможные промахи в использовании ВВС России. Но ситуация была не так проста, как хотелось бы.