II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Для меня в данном случае несколько странно выглядит полное совпадение описание копья в двух случаях. Конечно наиболее вероятным объяснением будет то, что это просто фигура речи. Но тогда остается открытым вопрос насколько библия творение бога. Вряд-ли бог стал бы так повторяться. А если эта фигура людская, то где граница между божественным и людским в библии?

Ув. ibs. Для меня, как верующего, сомнений нет, что Библия - книга Богодухновенная. Если существуют повторы, а они встречаются в Библии, значит преследовалась какая-то цель... Какая? Сказать трудно... по многим словам и оборотам в Библии до сих пор идут споры... Истинный смысл иногда проясняется с годами... Но, видимо, не зря древко военного оружия - копья, настойчиво сравнивается с мирным ткаческим навоем...

Цитата: Сообщение от ibs А именно по поводу слова стада. Какие стада? Они что выпасали или использовали стада скота по системе "день через день"? День на поле или выпасе, день в хлеву? ИМХО, очень маловероятно.

А кто их знает? Слишком давно это было, слишком...

Цитата: Сообщение от ibs Ну для меня, по понятным причинам, и то и другое вопрос чисто теоретический. Но обратите внимание, что сказано сыны Божии дочерей человеческих.

Вот здесь как раз напрасны попытки искать четкий и однозначный термин, универсальный для всей Библии. В Библии одно и то же слово может употребляться для разных значений... Например, душа, и ангел, о котором мы говорим... Под ангелом может пониматься и бестелесный дух и конкретный человек, т.к. ангел означает вестник... Так Иоанн Предтеча назван Ангелом...

Но вернемся к теме... Обращаю внимание на то, что сыны Божии, носители свойств потомства начали совокупляться с дочерьми человеческими. Под Божиими понимаются те, которые призваны служить Богу, а под человеческими - которые следуют человеческим низменным похотям... В результате высшее и чистое смешалось с низменным...

Цитата: Сообщение от ibs Цитата: Иов. 1. 6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана. Т.е. пришли ангелы и падший ангел среди них.

Здесь я бы привел более точный перевод, богослужебный (но набран русскими буквами для нашего удобства)

Цитата: Иов.1:6 И бысть яко день сей, и се, приидоша ангели Божии предстати пред Господем, и диавол прииде с ними.

Цитата: Сообщение от ibs По толкованию Лопухина люди, а именно люди наделенные властью (цари вельможи и т.д.)

Ну это идея иудейских толковников...

Цитата: Сообщение от ibs Цитата: Цитата: Лк. 20. 36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения. Опять-таки похоже ангелы.

Равны Ангелам не следует понимать, что они - Ангелы, здесь как раз четко видно... Они суть сыны Божии

Цитата: Сообщение от ibs Теперь давайте посмотрим как меняется смысл фрагмента в зависимости от варианта толкования: 1. Развращение человеков было в том, что ангелы сыны Божии брали себе в жены дочерей человеческих. 2. Развращение человеков было в том, что люди (мужчины) брали себе в жены дочерей человеческих. 3. Развращение человеков было в том, что люди (цари вельможи и т.д.) брали себе в жены дочерей человеческих. Тогда в первом случае наказание было за сожительство с ангелами. Во втором за сожительство с людьми. В третьем за сожительство с власть предержащими. Второй и третий вариант вступают в явное противоречие с Цитата: Быт. 1:28. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным,

Ни один из вариантов не может быть точным, первый - ангелы бестелесны и как могли совокупляться с телесными, второй и третий Вы сказали верно в противоречии с Писанием...
Поэтому самым логичным и правильным мне опять же видится то, что сказал св. Иоанн Златоуст о потомках благочестивого Сифа, бравших в жены потомков братоубийцы Каина

Цитата: они устремились к этому делу не по желанию чадородия, но по неумеренной похоти... красота лица была для них причиною блудодеяния и необузданности

А это уже противоречит Божьему повелению о семье, а потому является грехом...

[brat_h]

все библейские книги писались разными людьми, и что немаловажно переписывались тоже разными, и в разные временные промежутки, не говоря уже о переводах. Вариант с "испорченным телефоном" вполне имеет место быть.

Наверное немаловажное значение имеет и такие моменты как: описывал ли человек то чему был свидетель сам или записывал, например, уже легенды. Моисей, по идее, мог быть свидетелем только "Исходовских" и далее событий, и то не всех. И соответственно Бытие уже является записью историй известных в народе (от Авраама и далее) и легенд (например, от сотворения до Авраама). Или например история с Иовом: кто мог быть свидетелем диалога между Богом и Сатаной в начале книги? Это уже похоже на идеологию - представление о том как оно все может происходить в духовном мире.

Откуда могут браться "свидетельские показания" в принципе понятно, от "писателя" в таком случае требуется правдивость плюс умение изобразить историю понятно.

А в отношении "легендарных показаний" - как их оценивать? Откровение от Бога? Все легенды?


В отношении переводов - тут американцам больше "повезло", у них это неплохой бизнес, по идее, и современных переводов с современными "разночтениями" поболее чем у нас, и неоднозначные места в оригинале освещаются с различных точек зрения. Доступность этих переводов и их "разночтений" для обычного читателя, я думаю, заставляет этих самых обычных читателей задуматься над тем что он читает, взвесить тот или иной вариант перевода, что в свою очередь избавляет его от "фанатичности" в восприятии слова Божьего.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Под Божиими понимаются те, которые призваны служить Богу, а под человеческими - которые следуют человеческим низменным похотям.

Ув.
glavin, иными словами священство? Тогда с тех времен мало что изменилось. Но какой вариант из перечисленных не примем за истину вопрос останется открытым: почему за прегрешения некоторых наказали всех? В том числе и непричастных.

Цитата: Сообщение от glavin Ну это идея иудейских толковников.

Александр Павлович Лопухин, православный аскет и ученый и в друг иудейский толкователь? Я вас правильно понял?

Цитата: Сообщение от glavin Иов.1:6 И бысть яко день сей, и се, приидоша ангели Божии предстати пред Господем, и диавол прииде с ними.

Разве это как-то меняет смысл? Естественно, падшего ангела автор выделяет из числа прочих. Дабы не ввести читателя в заблуждение относительно истинного положения дел.

Цитата: Сообщение от glavin Равны Ангелам не следует понимать, что они - Ангелы, здесь как раз четко видно... Они суть сыны Божии

В стихе:

Цитата: Лк. 20. 36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения

И чем же они отличаются от ангелов в таком случае?

Цитата: Сообщение от glavin они устремились к этому делу не по желанию чадородия, но по неумеренной похоти... красота лица была для них причиною блудодеяния и необузданности

Ув.
glavin, это могло бы быть верным если бы не:

Цитата: Быт. 6. 2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал.

Т.е. в данном случае разговоры о похоти и пр., прошу простить, домыслы автора толкования.

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от brat_h все библейские книги писались разными людьми, и что немаловажно переписывались тоже разными, и в разные временные промежутки, не говоря уже о переводах. Вариант с "испорченным телефоном" вполне имеет место быть

Ув.
brat_h, не могли бы вы привести ссылки на подобные вставки и правки? Я правда не сильно искал, но не нашел. А без ссылок ув. верующие конечно с нами не согласятся.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Цитата: Сообщение от glavin Посмотреть сообщение Ну это идея иудейских толковников. Александр Павлович Лопухин, православный аскет и ученый и в друг иудейский толкователь? Я вас правильно понял?

Ув. ibs. Прошу прощения за мою ошибку... Я почему-то соотнес толкование про вельмож с цитатой о сынах Божии и дочерях человеческих..., не посмотрев, что речь идет о Псалме...

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, иными словами священство? Тогда с тех времен мало что изменилось. Но какой вариант из перечисленных не примем за истину вопрос останется открытым: почему за прегрешения некоторых наказали всех? В том числе и непричастных

Ув. ibs. Не обязательно священство призвано быть Божьими людьми, призваны все... Священство призывается на службу для совершения тайнодействия, а служить Богу призваны все люди...

Цитата: Бытие 6:5 5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;

Я уже отвечал, за что Бог наказал всех людей, но повторюсь... Потому что грешить стали все люди... И понятно, что не только совместным сожительством, а и другими грехами, потому что "все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время"... Ясно, что с утра до вечера о сексе не думают, а здесь - "во всякое время" мысли о зле. Значит случай - патологический, неисправимый внешними воздействиями... Скажем иными словами - все население Земли, кроме семьи Ноя превратились в бесов, т.е. перестали быть людьми...

Цитата: Сообщение от ibs Разве это как-то меняет смысл? Естественно, падшего ангела автор выделяет из числа прочих. Дабы не ввести читателя в заблуждение относительно истинного положения дел.

Здесь нет слов о сынах Божьих, а так смысл не изменяется...

Цитата: Сообщение от ibs И чем же они отличаются от ангелов в таком случае?

Хотя бы тем, что люди когда-то имели материальные тела и имеют опыт земной жизни, а также грешили, наконец, люди были рождены...

Цитата: Сообщение от ibs Т.е. в данном случае разговоры о похоти и пр., прошу простить, домыслы автора толкования.

В еврейском оригинале вместо "красивы" стоит слово "хороши", т.е. увидели сыны что дочери хороши и взяли в жены... Здесь показан принцип греха - увидел - хорошо - взял... Вспомните по какой схеме осуществлялся первый грех человечества, несмотря на действующие запреты Адаму и Еве не есть плода с дерева посреди рая

Цитата: Быт.3:6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.

Так и с сынами Божьими... Вместо брака для рождения детей - брак в угоду похоти глаз, которые увидели что дочери хороши (красивы, вожделенны)...
Для современного человека кажется, что это перебор к требованиям для человека, но речь идет о людях святых, сынах Божьих, а не о нас, погрязших в грехах... и показана природа греха... как он входил в жизнь... Для нас, грешных, испачканных в дегте, может казаться мелочным и грех Адама с Евой... Подумаешь, скушали яблоко! Однако, кто знает чистоту меда, то даже если его бочка, одна ложка дегтя портит его безвозвратно...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Священство призывается на службу для совершения тайнодействия, а служить Богу призваны все люди..

Ув.
glavin, но священство не только всегда стоит над народом но и учит народ как именно надо служить богу. Как нынешние депутаты, которые тоже "слуги народа".

Цитата: Сообщение от glavin Здесь нет слов о сынах Божьих, а так смысл не изменяется.

Давайте сравним.
Синодальный перевод:

Цитата: Иов. 1. 6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.

Приведенный вами богослужебный

Цитата: Иов.1:6 И бысть яко день сей, и се, приидоша ангели Божии предстати пред Господем, и диавол прииде с ними.

Отличие только в том что вместо сыны Божии стоит ангели Божии.
Не логично ли предположить "сыны Божии" аналогично "ангели Божии" иначе либо придется признать ошибочность Синодального перевода либо признать, что он не является своего рода эталоном-образцом и ни чем не лучше любого другого перевода.

Цитата: Сообщение от glavin Я уже отвечал, за что Бог наказал всех людей, но повторюсь... Потому что грешить стали все люди... И понятно, что не только совместным сожительством, а и другими грехами, потому что "все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время".

Простите, но почему вы в данном случае игнорируете предыдущие стихи

Цитата: Быт.6 1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, 2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал. 3 И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет. 4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.

В них четко и недвусмысленно говорится о каких-то сынах Божиих. Зачем-то ведь приведены эти (с первого по четвертый) стихи. Надо или объяснить зачем глава 6 с них начинается или признать версию что всех людей наказали за грехи сынов Божиих.

Цитата: Сообщение от glavin В еврейском оригинале вместо "красивы" стоит слово "хороши", т.е. увидели сыны что дочери хороши и взяли в жены.

Ну вы же буквально только что обвиняли (ИМХО, совершенно напрасно) иудеев в намеренном искажении текстов...
А так получается совсем уж непонятно.

Цитата: Сообщение от glavin Здесь показан принцип греха - увидел - хорошо - взял.

Напрсно вы акцентируете слово "хорошо".
Ведь например:

Цитата: Быт.1. 10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что [это] хорошо.

Неловко как-то получается.
Я уже не говорю о том, что в Быт.6:2. говорится именно о женах, а не о наложницах, блудницах и т.д.
Рассуждая подобным образом мы придем к тому, что любой христианин совершает грех когда женится.
Сама ваша версия греха, прошу прощения, несколько сомнительна.

Цитата: Сообщение от glavin увидел - хорошо - взял.

Разве христиане выбирают себе жен по принципу чем более не хороша тем лучше?
Возможна ли любовь к тому кто по твоему мнению не хорош?

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, но священство не только всегда стоит над народом но и учит народ как именно надо служить богу. Как нынешние депутаты, которые тоже "слуги народа".

Ув. ibs. Ну депутаты здесь вообще не к месту... Цели разные... Священство призвано не стоять над народом, а вести народ к Богу... То, что некоторые предпочитают первое - общая беда...

Цитата: Сообщение от ibs Отличие только в том что вместо сыны Божии стоит ангели Божии. Не логично ли предположить "сыны Божии" аналогично "ангели Божии" иначе либо придется признать ошибочность Синодального перевода либо признать, что он не является своего рода эталоном-образцом и ни чем не лучше любого другого перевода.

Да, у Синодального перевода больше неточностей, чем у церковно-славянского, однако они не носят принципиального характера, в отличие от других переводов, да и неточностей - на несколько порядков меньше... Так что Вы слишком погорячились с оценкой...
Насчет аналогичности, может и можно согласиться, но не о полной идентичности...

Цитата: Сообщение от ibs В них четко и недвусмысленно говорится о каких-то сынах Божиих. Зачем-то ведь приведены эти (с первого по четвертый) стихи. Надо или объяснить зачем глава 6 с них начинается или признать версию что всех людей наказали за грехи сынов Божиих.

Я предыдущие стихи не игнорирую... В них говорится о греховном сожительстве сынов Божьих и дочерей человеческих, и греховность эта подчеркнута

Цитата: Сообщение от ibs Быт.6:3 И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.

Т.е. люди пренебрегли Божественным в угоду плотским похотям. Но Бог не стал сразу наказывать людей, дав им сто двадцать лет на исправление... по истечении которых зло лишь приумножилось...
Дочери человеческие, являясь потомками братоубийцы Каина, уже унаследовали греховные болезни своего рода и "заразили" ими сынов Божьих, вина которых в том, что они прельстились их красотой

Так что виноваты все...

Цитата: Сообщение от ibs Ну вы же буквально только что обвиняли (ИМХО, совершенно напрасно) иудеев в намеренном искажении текстов... А так получается совсем уж непонятно.

В данном случае иудеи ни причем, мне казалось что слово, аналогичное слову "красиво" поможет разобраться в тонкостях формулы грехопадения... Смысл от этого не меняется... Пусть останется слово "красиво"... В любом случае акцент на прельщение глазом...

Цитата: Сообщение от ibs Напрсно вы акцентируете слово "хорошо". Ведь например: Цитата: Цитата: Быт.1. 10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что [это] хорошо. Неловко как-то получается.

Ничего неловкого нет... Если Бог увидел, что это хорошо, значит так оно и есть... Ежели человек начинает мнить из себя бога, то то, что ему кажется хорошим на самом деле может оказаться наипервейшим злом...

Цитата: Сообщение от ibs Я уже не говорю о том, что в Быт.6:2. говорится именно о женах, а не о наложницах, блудницах и т.д. Рассуждая подобным образом мы придем к тому, что любой христианин совершает грех когда женится.

Ежели женится ради удовлетворения сексуальной потребности, то совершает грех... Ежели для продолжения рода - не грешит... Учитывая, что современные семьи имеют одного, двух детей, а остальное время живут в удовольствие, то по большому счету грешат... Идеальная христианская семья вообще не пользуется контрацептивами...

Цитата: Сообщение от ibs Сама ваша версия греха, прошу прощения, несколько сомнительна. Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Посмотреть сообщение увидел - хорошо - взял. Разве христиане выбирают себе жен по принципу чем более не хороша тем лучше? Возможна ли любовь к тому кто по твоему мнению не хорош?

Если речь идет о красоте телесной, которая ставится во главу угла, то выбор с точки зрения христианина - греховный... Для христианина красота души должна ставиться выше телесной... А еще, христианин знает, что ничего случайного не бывает... Если уж Бог соединил два сердца, то надо, чтобы они стремились к Богу и друг другу, и чтобы люди не относились к супругу, как к мебели - разонравилась, поменял на другую...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Священство призвано не стоять над народом, а вести народ к Богу.

Ув.
glavin, ну призвано-то они призвано, а на практике? Недавно слушал аудиолекции по средневековой истории. Привлекла внимание роль византийского православия в потере Иерусалима христианством. Византия её (потерю) буквально спровоцировала своей жадностью. И так всю историю христианства. Как везде, теория и практика в христианстве отстоят друг от друга довольно далеко.

Цитата: Сообщение от glavin Да, у Синодального перевода больше неточностей, чем у церковно-славянского, однако они не носят принципиального характера

А мы во что с вами уперлись? Или это, по вашему, не принципиальный вопрос, кого и за чью вину наказали?

Цитата: Сообщение от glavin Если Бог увидел, что это хорошо, значит так оно и есть... Ежели человек начинает мнить из себя бога, то то, что ему кажется хорошим на самом деле может оказаться наипервейшим злом.

Тут мы опять рискуем угодить в дебри. Где та грань за которой в своих оценках человек (обладая свободной волей) рискует взять на себя в оценках роль бога?

Цитата: Сообщение от glavin Если уж Бог соединил два сердца, то надо, чтобы они стремились к Богу и друг другу, и чтобы люди не относились к супругу, как к мебели - разонравилась, поменял на другую.

Ув.
glavin, простите, но по-моему вы здесь уклоняетесь в сторону. Нет в разбираемом нами фрагменте про разонравилась и поменять на другую. Это простите, домысливание.
По факту сказано только - брали в жены, какую кто избрал. За красоту.
Обратите внимание, что не сказано за какую, духовную или телесную.

Цитата: Сообщение от glavin В них говорится о греховном сожительстве сынов Божьих и дочерей человеческих

Нет, простите, ничего ни о каким сожительстве. Сказано - брали в жены. Еще раз вынужден попросить прощения, но по моему вы слишком вольно обращаетесь с текстом библии.

Цитата: Сообщение от glavin Ежели женится ради удовлетворения сексуальной потребности, то совершает грех... Ежели для продолжения рода - не грешит.

О продолжении рода или ради удовлетворения потребностей тоже нет ни слова.

Цитата: Сообщение от glavin Дочери человеческие, являясь потомками братоубийцы Каина, уже унаследовали греховные болезни своего рода и "заразили" ими сынов Божьих, вина которых в том, что они прельстились их красотой

А сыны человеческие не являлись потомками Каина?
Если я ничего не путаю у Каина и дочерей-то не было, а был сын Енох, внук Ирад и т.д до Ламеха у которого (от второй жены) наконец дочь Ноема.
Т.е. первая женщина в потомстве Каина его пра-пра-пра-правнучка.
Довольно натянутая гипотеза получается. Или не прав?
Да и "заразить" грехами взрослого самостоятельного мужчину (вряд-ли в те времена женились инфантильные подростки) очень тяжело, если не невозможно.
По моему мнению обоснование вашей точки зрения требует привлечения большего количества толкований чем моя, что как бы ставит под сомнение боговдохновенность библии. На основании вашего же довода о прерогативах бога и человека в определении что есть хорошо и что есть плохо.
Любой толкователь вступает на зыбкую почву, когда берется домысливать то или иное место библии.

Цитата: Сообщение от glavin Учитывая, что современные семьи имеют одного, двух детей, а остальное время живут в удовольствие, то по большому счету грешат... Идеальная христианская семья вообще не пользуется контрацептивами.

Простите, но мы уклонились от темы. Если не возражаете можем вернуться к ней позже.
А пока продолжим разбирать главу 6 бытия или двинемся дальше?

[kovip]

Цитата: Сообщение от ibs Еще раз вынужден попросить прощения, но по моему вы слишком вольно обращаетесь с текстом библии.

А, куда деваться, если она, по внутренней установке, должна, должна давать опору верованию? Вот и приходится софистикой дырки в корзине замазывать, а то, утонет вера в здравомыслие. А, ведь, верующий надеется в ней до рая в ней доплыть.

[totus]

Почти полностью согласен с вами, "дыр" в Библии, которая кстати была написанна около 1000 года Нашей Эры - Море Лаптевых!! А верить во что то нужно, хочется и надо!!! Вот и приходится отрицать то что не влазит не в какие рамки, и верить на слово тем кто трактует ТО как он сам его видеть - и раздумывать. И тут же, Библия была писана Евреями не самими, а списсана с вед ДР.Египта и ДР.Вавилона, лищ ими кампелированна и подстроенна под себя и "Собственного" Еврейского народа. Как можно веритьЕвреям-Ленину,Троцкому,Марксу,Каменеву,Ежову,Зиновьеву,Жы риновскому,Тиможенко-Капительман и другим мразям читавшим Библию -НО ДЕЛАЩИХ СВОЕ -ПРЕДАПАТЬ СВОЙ НАРОД!!! И при этом быть по горло в крови собственного народа!!
Вот отсюда и есть корни не верия в Жыдовскую Библию! У меня Библий :-ШЕСТЬ книг, разных лет, и все, ВСЕ ДО ЕДИНОЙ оличаются текстом!!!Друг от друга!!

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs По факту сказано только - брали в жены, какую кто избрал. За красоту. Обратите внимание, что не сказано за какую, духовную или телесную. Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Посмотреть сообщение В них говорится о греховном сожительстве сынов Божьих и дочерей человеческих Нет, простите, ничего ни о каким сожительстве. Сказано - брали в жены. Еще раз вынужден попросить прощения, но по моему вы слишком вольно обращаетесь с текстом библии.

Ув. ibs. Тот, кто обращается с текстом Библии вольно в конечном итоге искажает Божественное учение и становится несогласным с волей Бога, изложенной в Библии... Я согласен, Вы - нет... Кто из нас неверно трактует написанное?

Вы писали программы, и похоже подходите к Библии с теми же принципами, ища в ней абсолютную точность слов, т.е. по букве, а не по духу...

Цитата: 2Кор.3:6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.

В результате дух в Вас оказывается не солидарным с написанным, иной, чужой... Слово Божье пишет об одном, Вы видите другое... И при этом прикрываетесь тем, что Вам не даны четкие термины... Пока Вы не научитесь понимать глубину мысли, заложенной в текст, а будете подходить чисто формально - искажения будут гарантированы...

Если Вы застряли с простым эпизодом с сынами Божьими и дочерьми человеческими, то дальше вообще будет туго...

Цитата: Сообщение от ibs Если я ничего не путаю у Каина и дочерей-то не было, а был сын Енох, внук Ирад и т.д до Ламеха у которого (от второй жены) наконец дочь Ноема. Т.е. первая женщина в потомстве Каина его пра-пра-пра-правнучка. Довольно натянутая гипотеза получается. Или не прав?

Совершенно не правы... Не забывайте по скольку лет раньше жили, пра-пра-правнучка жила в одно время со своим пра-пра-прадедом... У каждого ребенка рождались свои дети, у тех свои... И о них ни слова в Библии, мы же не раз об этом говорили, что Библия - не научный трактат и не родословная всех жителей... У Каина, зараженного вирусом братоубийства, т.е. вирусом злобы, появилось зараженное потомство - мужчины и женщины... Именно это потомство и подразумевается под словами - человеки... А потомство Боголюбивого Сифа - под сынами Божьими... И хотя об этом не написано в Библии, нетрудно догадаться, что потомство Каина было тем же запретным деревом для потомства Сифа, как это было для Адама и Евы... И, когда сыны прельстились красотой дочерей человеческих и поженились, они уже совершили грех подобный тому, что произошел в раю, вкусив запретный плод... Тем самым на себя и свое потомство навлекли беду...

В качестве аналогии можно привести ситуацию, когда кто-то знает, что есть больные женщины, и если он войдет с ними в сожительство, то получит заразную болезнь, которая поставит крест на потомстве... И тем не менее соблазняется красотой больной женщины и делает роковой шаг... Он совершает грех? Еще какой!

Впрочем, скажете, что об этом в Библии не написано, это мои домыслы... Что ж, тогда Вы врядли поймете Библию... Домыслы - это когда придумывается нечто противоречащее Библии, ее духу... Ежели все отталкивается от уже полученной информации, причем, главное, в неискаженном виде, это уже называется рассуждением, или исследованием Писания

Цитата: Иоан.5:39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Слово Божье пишет об одном, Вы видите другое.

Ув.
glavin, позвольте уточнить. Слово божье пишет об одном, толкователи о другом. Кто искажает? Тот кто читает и пытается понять только то, что написано или тот, кто домысливает то, что написано в угоду собственным представлениям?

Цитата: Сообщение от glavin В результате дух в Вас оказывается не солидарным с написанным, иной, чужой.

"Дух" в данном (толкование библии) случае вообще вещь скользкая.
Сравните:

Цитата: Одни, преимущественно иудейские раввины, основываясь на филологическом значении корня (Божий), видели здесь указание на сыновей вельмож и князей, вообще высших и знатных сословий, будто бы вступавших в брак с девицами низших общественных слоев. Отсюда, термин «сыны Божии» в араб. тексте переведено – filii illustrium, в таргуме Онкелоса – filii principium, у Симмаха – υἱοὶ των δοναστεύοντων.

http://azbyka.ru/otechnik/?Lopuhin/t...a_biblija_01=6

Цитата: Большинство других иудейских и христианских толковников древности, вместе с рационалистами нового времени, под «сынами Божиими» разумеют Ангелов. Будучи обстоятельно развито в апокрифических книгах – Еноха и Юбилеев и в сочинениях Филона, это мнение в первые века христианской эры, пользовалось такой широкой известностью, что его разделяли даже многие из отцов и учителей Церкви (Иустин Философ, Ириней, Афинагор, Климент Александрийский, Тертуллиан, Амвросий и др.). Хотя и верно, что под термином «сынов Божиих» Священное Писание иногда, преимущественно в поэтических отделах, разумеет «Ангелов» (Иов.1:6, 2:1, 38:7 и др.)

http://azbyka.ru/otechnik/?Lopuhin/t...a_biblija_01=6

Цитата: Единственно правильным, счастливо избегающим недостатков двух вышеуказанных мнений и удовлетворяющим всем филологическим, текстуальным и историко-догматическим требованиям считаем мы третье мнение, по которому под «сынами Божьими» следует разуметь благочестивых «сифитов». На стороне его стоит большинство прославленных своими экзегетическими трудами отцов Церкви (Иоанн Златоуст, Ефрем Сирин, блаженный Феодорит, Кирилл Иерусалимский, Иероним, Августин и др.) и целый ряд современных ученых экзегетов (во главе с Кейлем).

http://azbyka.ru/otechnik/?Lopuhin/t...a_biblija_01=6
И ведь наверняка авторы всех трех версий были искренне убеждены, что только их версия правильно отражает дух библии.
Для справки:

Цитата: До́гмат(греч. δόγμα — мнение, решение, постановление), в религии — утверждённое высшими инстанциями положение вероучения, объявляемое непреложной истиной, не подлежащей критике (сомнению).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...BC%D0%B0%D1%82
Т.е. в конце-концов - "самое правильное - потому, что мы так решили".
Обратите внимание, что даже, к примеру, медицина "наука темная и пониманию не подлежащая" считает что беременость у женщины длится 9 месяцев не потому, что так Минздрав решил.

Цитата: Сообщение от glavin Если Вы застряли с простым эпизодом с сынами Божьими и дочерьми человеческими, то дальше вообще будет туго.

Ув.
glavin, не я застрял...
Застряли мы. Вместе с ведущими богословами. Это ведь Лопухин написал:

Цитата: Это – одно из труднейших для толкования мест из Библии; главная трудность его заключается в определении того, кого здесь должно разуметь под «сынами Божиими».

http://azbyka.ru/otechnik/?Lopuhin/t...:94;20:1,20:66
И чья в конце концов проблема, если для подкрепления своего мнения церкви приходится прибегать к административному ресурсу (догмату)?

Цитата: Сообщение от glavin Не забывайте по скольку лет раньше жили, пра-пра-правнучка жила в одно время со своим пра-пра-прадедом.

Да какая разница в одно или не одно время? Всё равно "седьмая вода на киселе".

Цитата: Сообщение от glavin В качестве аналогии можно привести ситуацию, когда кто-то знает, что есть больные женщины, и если он войдет с ними в сожительство, то получит заразную болезнь, которая поставит крест на потомстве... И тем не менее соблазняется красотой больной женщины и делает роковой шаг... Он совершает грех? Еще какой!

Да что ж вас всё время в сторону уносит?
Мы же собирались подробно изучать библейский текст, а не пассажи на около-религиозные темы. Простите.

Цитата: Сообщение от glavin Домыслы - это когда придумывается нечто противоречащее Библии, ее духу.

Духу-ли или представлениям нынешней церковной иерархии о нем?

Цитата: Сообщение от glavin Ежели все отталкивается от уже полученной информации, причем, главное, в неискаженном виде, это уже называется рассуждением, или исследованием Писания

Простите, но вы всё время пытаетесь отталкиваться от толкований библии, а не от её текста.
В крайнем случае наш с вами спор уже показал, как минимум, одно. Библия написана туманно и невразумительно. И для понимания очень многих её мест требует толкований. Эти самые толкования тоже не однозначны, что приводило и приводит в возникновению ересей.
Продолжим разбирать текст библии?

[kovip]

Цитата: Сообщение от totus Вот отсюда и есть корни не верия в Жыдовскую Библию!

"Бей жидов спасай Россию?" Вашего неверия, - может быть. Тогда, следует, хотя бы, русский язык получше выучить. "Жи - ши, пиши с буквой и" - 1-ый класс средней школы.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, позвольте уточнить. Слово божье пишет об одном, толкователи о другом. Кто искажает? Тот кто читает и пытается понять только то, что написано или тот, кто домысливает то, что написано в угоду собственным представлениям?

Ув. ibs. Интересно, и как в таком случае Вы поймете фразу "Друг мой - третье мое плечо!"?. Вы непременно скажете, что речь идет о каком-то уродстве, о сиамских близнецах, т.к. у обычного человека только два плеча... Любые попытки внятно растолковать смысл отвергнете... Ну написано - третье плечо, значит, третье...

Еще раз говорю, искажает тот, кто в конечном итоге получает выводы, противоречащие Библии...

Цитата: Сообщение от ibs "Дух" в данном (толкование библии) случае вообще вещь скользкая.

Не скользкая, а основополагающая...

Цитата: 1Кор.2:4 И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы,

Цитата: 1Иоан.4:6 Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаём духа истины и духа заблуждения.

Не четко ли сказано? Все слова и доказательства будут бессильны, если в человеке иной дух... Поэтому, чтобы понять Библию, надо проникнуться ее духом, духом Божьим, иначе - труд бесполезный, а может даже ведущий к погибели... Что мы и наблюдаем... Человек, читая Библию, якобы находит в них противоречия, которые укрепляют его в безверии... И вроде стараешься объяснить, подробно, с примерами, а получается еще хуже... Он уличает тебя в каких-то уходах в сторону... Хотя Сам Христос, чтобы Его поняли применял язык притч, неких отвлеченных историй, с помощью которых пояснял смысл исходных понятий...
Это я на Ваше...

Цитата: Сообщение от ibs Да что ж вас всё время в сторону уносит? Мы же собирались подробно изучать библейский текст, а не пассажи на около-религиозные темы. Простите.

Христа бы Вы, полагаю, тоже обвинили, что спросили о Царствии Божьем, а Он о горчичном зерне заговорил...

Из всего этого я делаю простой вывод... Вы не хотите объяснений. Вы уцепились за свою идею-фикс, вот дескать, написано - третье мое плечо, так что давайте о плече, а не о чем другом... А ежели бы хотели, то попытались бы понять собеседника, к чему он все это рассказывает... и, если его уважаете, то не подумали бы сразу, что с целью увести в сторону...

И выводы о догмате основываются на непонимании смысла этого слово, как не понимают его и те, кто писал в Википедии... Догматы лишь сконцентрированная форма выражения основ веры, которая ни на йоту не расходится со словом Божьим, изложенным в Писании... Догматы формулируются соборно людьми, находящимися в Духе, в Том же, благодаря Которому была написана и Библия... А Вы всякую ересь гоните про административный ресурс... То, что административно принято не приживается у людей свободных, с чистым сердцем и душой, ибо административно, значит, насильно... Надо все-таки пытаться рассуждать, тогда не будете приходить к глупым выводам...

Цитата: Сообщение от ibs В крайнем случае наш с вами спор уже показал, как минимум, одно. Библия написана туманно и невразумительно. И для понимания очень многих её мест требует толкований. Эти самые толкования тоже не однозначны, что приводило и приводит в возникновению ересей.

Ничего подобного... Ересь - сознательное уклонение от истины, а не по незнанию... Что, ариане не читали, что Христос есть Бог? Или Патриарх Кирилл не знает о запретах целования с еретиками и что для христианина его главный дом - Святая Церковь, Царствие Божие, а не Всемирный Совет Церквей?... Не тот дух в них порой входит...

Так что все дело в духе... Не будет духа, то и Библия будет непонятной, и толкования полезут непонятные... А когда в духе, то вся Библия предстает как единая логичная непротиворечивая картина... и открываются тайны, доселе закрытые...

Цитата: Откр.4:2 И тотчас я был в духе; и вот, престол стоял на небе, и на престоле был Сидящий

Так что если дух Ваш направлен на то, чтобы доказать мне, что в Библии полно противоречий, то Вы их найдете сколько угодно... Только вот смысл тогда мне распинаться перед Вами какой, пытаясь доказать Вам, что противоречия ложные? Все равно не услышите... А лишь укрепитесь в своей ложной правоте... И получается, с моей помощью...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Интересно, и как в таком случае Вы поймете фразу "Друг мой - третье мое плечо!"?. Вы непременно скажете, что речь идет о каком-то уродстве, о сиамских близнецах, т.к. у обычного человека только два плеча.

Ув.
glavin, остроумное замечание! Говорю без всякой иронии.
Только дело в том, когда и где оно применяется. Вряд ли оно годится как доказательство наличия третьего плеча в анатомии.
Так что нам надо определиться что мы с вами собственно обсуждаем.
Как вы совершенно справедливо заметили я обсуждаю именно "букву" и буду этим заниматься пока вы не убедите меня в необходимости обсуждать "Дух". Я понимаю, что это вопрос очень сложный, но может быть вам удастся сформулировать описание или определение того что вы понимаете под словом дух. Иначе мы всё время не будем понимать друг-друга. Для меня библия не более чем аналог "Одисеи" и "Иллиады". Видимо в этом и причина наших разногласий.

Цитата: Сообщение от glavin Христа бы Вы, полагаю, тоже обвинили, что спросили о Царствии Божьем, а Он о горчичном зерне заговорил.

Вы видимо о Марк. 4:30-34.?
Всё зависит от обстоятельств.
Притчами можно объяснить всё что угодно и как угодно.

Цитата: Сообщение от glavin Догматы формулируются соборно людьми, находящимися в Духе

А откуда у нас может быть уверенность, что они "были в Духе". Вот ведь многие считают что и Гундяев "в Духе".

Цитата: Сообщение от glavin Надо все-таки пытаться рассуждать, тогда не будете приходить к глупым выводам.

Спасибо...

Цитата: Сообщение от glavin Только вот смысл тогда мне распинаться перед Вами какой, пытаясь доказать Вам, что противоречия ложные?

Это вам решать.
Я вообще-то даже и не думал, что мы сумеем друг друга убедить. Я думал, что в итоге мы будем просто лучше знать библию.

Цитата: Сообщение от glavin Все равно не услышите... А лишь укрепитесь в своей ложной правоте... И получается, с моей помощью.

Обидно, но именно чего-то подобного я и ожидал.
Прошу прощения, Вы что, надеялись что будете проповедовать и в результате я уверую и меня осияет свет духовный?
Этого не произойдет по причинам которые здесь уже неоднократно приводились. И мной и ув. kovip-ом.
Еще раз прошу простить если мои выражения покажутся вам резкими.