США в глазах форумчан (политика, общественная жизнь, мифы и реальность) Часть 3

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib Так я же ответил - последствия будут катастрофическими и бюджету лучше не будет. Кстати, сейчас армию на Украине особо и не финансируют:

Я ожидал более развернутого ответа - вроде приведенной ссылки.

Цитата: Сообщение от abib Значит надо у "руля" поставить тех, кто не имеет "огромных личных средств" за рубежом. ИМХО - это вопрос времени. И опять же - если по Вашему - решимости нет, то как объяснить 08.08.08?

Надо поставить - всего лишь пожелание - в международных отношениях это будет иметь значение лишь когда поставят...
В конфликте в ЮО Россия и ее правители ничем, кроме имиджа не рисковали. Другое дело если бы надо было выступить против Турции...

Цитата: Сообщение от abib Это только оценка.

Естественно. Любые оценки о выборе стратегических союзов основываются на оценках и предвидении. У Болгарии до сих пор успеваемость 50% из двух попыток правильный выбор был в одном.... увидим, как получится в третий раз.

Цитата: Сообщение от abib Ув. LOTR, то что Вы назвали "реструктуризацией" я бы назвал иначе - смерть экономики. На пользу ли это будет стране - большой вопрос.

Смерть сильно сказано. Экономика переболеет и после этого начнет восстанавливатся в правильном направлении. Сырье по нереальным ценам похоже на реанимацию - в какой то момент может спасти, но нельзя вечно жить в реанимации... Страны восточной европы перешли на рыночные цены и их экономики не умерли, хотя и болели.

Цитата: Сообщение от abib Так ли это?

Абсолютно. НАТО не будет вмешиватся если Укреина начнет разработки и производства телевизоров, фото и видео камер, автомобилей, компьютеров и т.д. Военная индустрия тоже не находится под контролем НАТО. НАТО контролирует вооружение и боеготовность армии - они должны соответствовать стандартам НАТО. А покупает ли страна вооружение или производит сама это ее дело. После вхождение в НАТО Болгария в гор. Червен Брях продолжала несколько лет производить легкие танки анфибии, которые не соответствовали стандартам НАТО и всю продукцию продавала на рынке вооружений.

Цитата: Сообщение от abib А это - в интересах НАТО?

Тоже да. В интересах любого союза, чтобы его члены были как можно сильнее. Сила союза это сумма сил его членов.

Цитата: Сообщение от abib Ещё пока не всё. Но тенденция к полному сворачиванию есть.

Именно поэтому я и усомнился в выводах в статье. Вероятно Украине будет лучше не дожидатся полного сворачивания...

Цитата: Сообщение от abib Спасибо, посмеялся.

Пожалуйста - на здоровье! Но факт на лицо - у Болгарии нет общей границы с Россией, а вот с Турцией есть.

[Влад48]

http://www.inosmi.ru/video/20091103/156476638.html

Йохан Гальтунг, писатель и общественный деятель: Ничего нового я там не написал. Мир был свидетелем падения Британской империи, Французской и Советской. Я предсказал падение советской империи примерно за 10 лет, в 1980 году, и угадал. Так, в 2000 году я предсказал, что в 2025 империя США падет. Однако, президентом был избран Джордж Буш. Я предположил, что он ускорит процесс, так и произошло. Так что мой прогноз – 2020 год.
Дина Гусовски, корреспондент RT в Вашингтоне: Однако при этом вы утверждаете, что падение американской империи, если оно произойдет, сделает сами США, республику, эффективнее и сильнее. Как такое возможно?

Йохан Гальтунг, писатель и общественный деятель: Именно так. Есть гигантские преимущества. Как Россия выиграла от падения Советской империи. Англия – от падения Британской, а Франция – от падения Французской. Когда вы плывете, а на вашей шее сидит альбатрос, вы плывете плохо. Альбатрос – это империя. Когда вы чувствуете себя обязанным совершить 243 военных интервенции по всему миру – это многовато, когда вы чувствуете себя обязанным выкручивать кому-то руки по политическим соображениям, когда вы чувствуете, что обязаны иметь базы везде, и причем все это стоит кучу денег. Все это тяготит, невзирая на ощущение, что у вас есть разрешение сверху на все это… А мир не верит, что у Америки есть позволение свыше на совершение всего этого. Так что легитимности нет, волшебство растворилось.

[RCrown]

Никогда не слыхал про Гальтунга. Чем славен?

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR Я ожидал более развернутого ответа - вроде приведенной ссылки.

Я высказал лишь своё мнение. Как и любое другое мнение (или анализ) - всё это лишь догадки и предположения. Или - оценка. Проверить это всё можно только на практике.

Цитата: Сообщение от LOTR В конфликте в ЮО Россия и ее правители ничем, кроме имиджа не рисковали.

Не скажите. Но тут была дилемма
- либо потерять остатки уважения в собственной стране, либо таки принять меры. Выбрали второе. В других случаях возможно повторение.

Цитата: Сообщение от LOTR Другое дело если бы надо было выступить против Турции...

Пока Турция повода не давала.

Цитата: Сообщение от LOTR Смерть сильно сказано.

Отчего же? Украина до сих пор не достигла уровня УССР. Какие новые предприятия в последнее время появились? А вот о сворачивании целых отраслей производства есть факты.

Цитата: Сообщение от LOTR Страны восточной европы перешли на рыночные цены и их экономики не умерли, хотя и болели.

Нет, ну Вы сравнили... Одно дело - маленькие, компактные страны. Да и ещё неизвестно - некоторые экономики продолжают "болеть" и неизвестно выздоровеют ли.

Цитата: Сообщение от LOTR НАТО не будет вмешиватся если Укреина начнет разработки и производства телевизоров, фото и видео камер, автомобилей, компьютеров и т.д.

Вот чудо чудное. Максимум что светит - отверточная сборка стиральных машин или СВЧ печек. О какой "разработке" автомобилей Вы говорите? Про фотоаппараты вообще молчу - ЮВА завалила всех фотоаппаратами и видеокамерами. Неужто на Украине (или где-нибудь вообще) смогут сделать что-то лучше того же Canon или Sony?

Цитата: Сообщение от LOTR В интересах любого союза, чтобы его члены были как можно сильнее. Сила союза это сумма сил его членов.

Это всё понятно. Вот Вы мне ответьте - в интересах НАТО соблюдение баланса сил и стабильности? "Старой Европе" нужна стабильность. "Новой" - больше нужно самоутверждение. На чём очень удачно "играет" США, которым стабильность в Европе не особо важна.

[RCrown]

Цитата: Сообщение от abib Не скажите. Но тут была дилемма - либо потерять остатки уважения в собственной стране, либо таки принять меры. Выбрали второе. В других случаях возможно повторение.

В настоящем случае оно тоже возможно.

Цитата: Сообщение от abib Вот чудо чудное. Максимум что светит - отверточная сборка стиральных машин или СВЧ печек. О какой "разработке" автомобилей Вы говорите?

Не знаю, как насчет автомобилей, а вот ракеты им американцы заказывают.
http://new-most.info/news/economics/17095.htm

[abib]

Цитата: Сообщение от RCrown Не знаю, как насчет автомобилей, а вот ракеты им американцы заказывают.

Чудеса в решете. Ну ладно - двигатели. Но ракеты как они потом в Штаты повезут?

И что - в США ракеты разучились делать?

[Влад48]

Цитата: Сообщение от RCrown В настоящем случае оно тоже возможно. Не знаю, как насчет автомобилей, а вот ракеты им американцы заказывают. http://new-most.info/news/economics/17095.htm

http://new-most.info/news/culture_and_science/17936.htm

Леонид Кучма: «Если бы я был директором «Южмаша», не скажу, что повесился бы, но к кому идти, точно бы не знал»
(ИА «Новый мост», Евгений Ганев) Президент Украины 1994 - 2005 годов Леонид Кучма считает, что если космическая отрасль в Украине будет финансироваться так же, как она финансируется сегодня, то уже через несколько лет о ней можно будет забыть и, будь он директором «Южмаша», он бы просто не знал куда ему идти за помощью.

Об этом Леонид Кучма заявил на пресс-конференции 11 сентября

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib Или - оценка. Проверить это всё можно только на практике.

Именно так. Вся материя, о которой мы говорим зиждется на анализах и оценках.

Цитата: Сообщение от abib Не скажите. Но тут была дилемма - либо потерять остатки уважения в собственной стране, либо таки принять меры. Выбрали второе. В других случаях возможно повторение.

Все таки, я продолжаю думать, что сравнение ЮО с любой другой страной невозможно. В ЮО были российские войска расположенные там в силу международного соглашения, ЮО была атакована страной не состоящей в НАТО, практически все население там имели российское гражданство. Даже в случае неуспеха (что было исключительно маловероятным) Россия ничем, кроме морального урона не рисковала (ее лидеры тоже не рисковали своими капиталами и недвижимостью в западных странах). Совсем другое дело, если бы пришлось вмешиватся в потенциальный конфликт Турция-Болгария.

Цитата: Сообщение от abib Пока Турция повода не давала.

Не было возможности - очень быстро после распада Варшавского Договора Болгария подала заявление о членстве в НАТО.
Но Турция продолжает попытки влиять на ситуацию в Болгарии посредством турецкого меньшинства здесь.

Цитата: Сообщение от abib Отчего же? Украина до сих пор не достигла уровня УССР. Какие новые предприятия в последнее время появились? А вот о сворачивании целых отраслей производства есть факты.

ИМХО Украина все еще находится в реанимации на вливаниях дешевого российского сырья. Только по выходе из реанимации может начатся процесс выздоровления ее экономики.

Цитата: Сообщение от abib Нет, ну Вы сравнили... Одно дело - маленькие, компактные страны. Да и ещё неизвестно - некоторые экономики продолжают "болеть" и неизвестно выздоровеют ли.

Ну, Польша совсем не маленькая.... У других стран по разному - некоторые почти выздоровели, другие только начали. Но все давно оттолкнулись от дна и тенденция положительная (Вы ссылку на хорошую статью приводили).

Цитата: Сообщение от abib Вот чудо чудное. Максимум что светит - отверточная сборка стиральных машин или СВЧ печек. О какой "разработке" автомобилей Вы говорите? Про фотоаппараты вообще молчу - ЮВА завалила всех фотоаппаратами и видеокамерами. Неужто на Украине (или где-нибудь вообще) смогут сделать что-то лучше того же Canon или Sony?

Я привел первые пришедшие в голову примеры - тезис был о том, что НАТО в экономику страны напрямую не вмешивается. Лишь в случае серьезного кризиса угрожающему стабильности государства союз может вмешатся. Иначе можно привести любые примеры высокотехнологичных отраслей, которые Украина свободна развивать.

Цитата: Сообщение от abib Это всё понятно. Вот Вы мне ответьте - в интересах НАТО соблюдение баланса сил и стабильности?

Баланса сил с кем? НАТО не направлено против кого либо конкретно - оно развивает свои силы в соответствии с возможностями своих членов.

Цитата: Сообщение от abib "Старой Европе" нужна стабильность. "Новой" - больше нужно самоутверждение. На чём очень удачно "играет" США, которым стабильность в Европе не особо важна.

Всем нужна стабильность - это показал кризис в настоящем году. Именно неокрепшие экономики восточно и южно европейских стран пострадали сильнее всего - соответственно они больше всего и желают стабильности.

Цитата: Сообщение от abib На чём очень удачно "играет" США, которым стабильность в Европе не особо важна.

США тоже стабильность в Европе нужна. ЕС самый крупный торговый партнер США, если в Европе наступит кризис и неизбежный в связи с этим срыв потребления в США неизбежно тоже будет кризис.

Цитата: Сообщение от RCrown Не знаю, как насчет автомобилей, а вот ракеты им американцы заказывают.

Вот так - это хороший аргумент в нашей дискуссии! Если кто то умеет делать что то хорошо, то покупатели найдутся, даже если этот "кото то" член НАТО!

Цитата: Сообщение от abib И что - в США ракеты разучились делать?

Дело в том, где выгоднее делать. Очевидно украинцы их делают дешевле.

[viktorwise]

Цитата: Сообщение от abib Чудеса в решете. Ну ладно - двигатели. Но ракеты как они потом в Штаты повезут?

Зачем вообще их туда везти? Разве запускать их обязательно только из штатов?

[Rarog]

Цитата: Сообщение от viktorwise Зачем вообще их туда везти? Разве запускать их обязательно только из штатов?

Наверно обязательно, раз договорились:

Цитата: «В начала августа состоялась деловая поездка рабочей группы ПО «Южмаш» в компанию «Orbital Sciences Corporation», во время которой были оговорены вопросы доставки первой ступени ракеты-носителя «Taurus-2» на американский космодром Уоллопс и технологии изготовления средств оснащения погрузочно-разгрузочных работ», - говорится в сообщении.

Ссылка дана ранее...

[viktorwise]

Цитата: Сообщение от Rarog Наверно обязательно, раз договорились:

А. Точно. Наверное не внимательно читал.

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR Но Турция продолжает попытки влиять на ситуацию в Болгарии посредством турецкого меньшинства здесь.

И это - одна из точек давления на руководство Болгарии в том числе и со стороны ЕС. Рычаг управления, так сказать.

Цитата: Сообщение от LOTR ИМХО Украина все еще находится в реанимации на вливаниях дешевого российского сырья. Только по выходе из реанимации может начатся процесс выздоровления ее экономики.

Ну да - или выздоровление или смерть. Вариантов масса.

Цитата: Сообщение от LOTR Но все давно оттолкнулись от дна и тенденция положительная (Вы ссылку на хорошую статью приводили).

Да, я помню. Та же Польша начала просто раньше. А"динамика" - она разве что по Чехии, Словакии и Болгарии с Румынией - "честная". Та же Прибалтика "поднялась" в основном из-за реэкспорта из России.

Цитата: Сообщение от LOTR Баланса сил с кем? НАТО не направлено против кого либо конкретно - оно развивает свои силы в соответствии с возможностями своих членов.

Существующего баланса сил в той же Европе. То же расширение НАТО. Это, к примеру, ухудшает безопасность России.

Цитата: Сообщение от LOTR США тоже стабильность в Европе нужна.

США нужен в первую очередь контроль ситуации. "Управляемая стабильность".

Цитата: Сообщение от LOTR Вот так - это хороший аргумент в нашей дискуссии!

Чуть пониже читаем другой аргумент.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib И это - одна из точек давления на руководство Болгарии в том числе и со стороны ЕС. Рычаг управления, так сказать.

Да нет, это исторически. Так было со времени Ататюрка, когда никакого ЕС и в помине не было. Во время социализма замерло из за "железного занавеса", но после его падения возобновилось снова. Ни США ни ЕС к этому не причастны - чисто пантюркская идея.

Цитата: Сообщение от abib Ну да - или выздоровление или смерть. Вариантов масса.

Ну не вечно же в реанимации проживать...

Цитата: Сообщение от abib Да, я помню. Та же Польша начала просто раньше. А"динамика" - она разве что по Чехии, Словакии и Болгарии с Румынией - "честная". Та же Прибалтика "поднялась" в основном из-за реэкспорта из России.

И Венгрию с Словенией не надо забывать... В принципе каждая страна выкручивается как может - ищет свою нишу. Гибкость одно из достоинств свободного рынка - прибалты нашли выгодную возможность - хвала им.

Цитата: Сообщение от abib Существующего баланса сил в той же Европе. То же расширение НАТО. Это, к примеру, ухудшает безопасность России.

Ув. абиб, но ведь такой баланс совершенно лишен логики. Здесь много писали о уменьшении военного потенциала России за последние 20 лет. После распада СССР он уменьшился скачкообразно - так что же, для сохранения "баланса" НАТО следует сомое себя ослаблять что ли? НАТО оборонительный союз. Здесь приводили его устав - он направлен против любого, кто атакует страну члена. Обвязывать его военный потенциал с военным потенциалом России нонсенс. То что Россия чувствует для себя угрозу со стороны НАТО (я в этом сильно сомневаюсь судя по поведению ее лидеров) - это проблемма России, а не НАТО.

Цитата: Сообщение от abib США нужен в первую очередь контроль ситуации. "Управляемая стабильность".

Это нормально - Интересы европейских стран далеко не совпадают с интересами США. Каждый отстаивает свои интересы, но это не мешает им быть союзниками.

Цитата: Сообщение от abib Чуть пониже читаем другой аргумент.

Это о Кучме? Там ничего против первого нет. Американский заказ по всякому поможет аэрокосмической индустрии Украины.

[Влад48]

Цитата: Сообщение от viktorwise Зачем вообще их туда везти? Разве запускать их обязательно только из штатов?

Строительство ракетодрома обойдется дороже любых прибылей.

[RCrown]

Цитата: Сообщение от abib Чудеса в решете. Ну ладно - двигатели. Но ракеты как они потом в Штаты повезут? И что - в США ракеты разучились делать?

Вряд ли разучились - сейчас в Штатах разрабатывается зараз шесть новых ракет-носителей (СпейсХ с Фальконом-9, два Ареса, Таурус второй, плюс варианты от Рутана и их конкурентов из XCOR). Это не считая всяких Х-37.
Просто бОльшую их часть делают частники, и они оптимизируют затраты в том числе и передачей части работ по странам. Ну и политика, я так думаю, играет свою роль - Штаты могли выдать на поддержку друзей какой-нибудь выгодный связанный кредит.
А перевозить-то как раз легко... море рядом, свалил на баржу и потянул. Морские перевозки самые дешевые.

PS Самое главное тут вот что - ни для Украины, ни для Грузии, ни для России (исключений тут нет) нет ничего особо невозможного. Все они займут то место, которое сами для себя выберут и при условии, что приложат все необходимые для этого усилия.
Говорить о той же Украине, что она "обречена" чего-то там делать и т.п. - это... ну, мягко говоря пропаганда