Почему Вы не верите в Бога? часть 2

[Artur111]

Олег, снова ты меня убеждаешь что нам не о чем говорить - совершенно разные взгляды. Причем разница огромна. Общий язык нам с тобой точно не найти, а спор в подобной ситуации - просто абсурд.

Где истина? - Я думаю время покажет.

[mglebs]

Цитата: Сообщение от krotroprot А что об этом говорить. В молодости юношесткий максимализм не позволяет верить ни в кого, кроме себя. А к старости, хочешь не хочешоь, придешь к Богу. И без всяких проповедников.

Вообщем-то согласен, просто вера как правило несет под собой какойто глубокий философский смысл - наверное она чет-то схожа с мудростью, ведь вера дает очень сильный как моральный так и этический столп.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от oleg_gf В общем, жонглируем словами вовсю. Не приписывайте мне свои высказывания. То есть, Вы не согласны с собственной же логикой.

Кажется началась игра слов! это уже Юриспруденция)

[Джек]

Цитата: Сообщение от mglebs Вообщем-то согласен, просто вера как правило несет под собой какойто глубокий философский смысл.

Вера она и есть вера, а философия это по-моему вообще стремление к объективному размышлению, в первую очередь. Так что скорее это вещи прямо противоположные. Хотя конечно возможно та же Библия возникла используя какое-то философское учение, правда в своих религиозных интересах.

Цитата: Сообщение от mglebs ведь вера дает очень сильный как моральный так и этический столп.

Мораль основанная на страхе или преклонении, это не мораль.

[Artur111]

Вера не имеет ни какого отношения ни к страху, ни к преклонению, ни к какой из религий, учению или философии. Хотя религия и философия могут способствовать ее появлению.
Вера - она как тяга (магнетизм) к чему-то непознанному и недоказанному, но для кого-то очевидному. В такое остается только верить и познавать лично.
И при жизни и после смерти человека, для души играет огромную позитивную роль.
Короче вера - она и есть вера.

[iii]

Каждый шаг человека является падением. Ходьба - всего лишь цепь падений. Но жить надо - и человек учится ходить. В сущности не понимая, как его воля движет им и каждый шаг будучи падением в неизвестность ведёт его к цели. Так и вера - мы многого не знаем, но мы хотим прийти к Творцу и вера позволяет нам делать эти шаги.

Хочу спросить приверженцев "научного" подхода: как вы можете ходить, если до сих пор наука не в состоянии объяснить как воля человека преобразуется в его движение? Может подождёте, пока кто-нибудь из "учёных" вам это объяснит? А ведь чтобы овладеть этим опытом вам пришлось верить своим родителям и учиться повторять их движения.

Вся наука есть лишь механистическая схема мироздания. Которая к тому же постоянно переписывается. Она никогда не сможет охватить всю полноту мира (даже не говоря о Боге), потому что для этого нужно слиться с ним воедино.

В истории было предостаточно отцов церкви, которые доказали своим опытом и своей жизнью, что Бог не просто есть, но что Он познаваем.
Однако их опыт отвергается и обзывается "ненаучным" теми, кто просто-напросто не желает прислушиваться к этим знаниям. А ведь строго говоря, этот накопленный опыт совершенно научен.

Вместо того, чтобы честно сказать: "я хочу не верить в Бога," - сочиняются предлоги - докажите, покажите, приведите...
Господа! Никто не обязан вам показывать и доказывать! Если пожелаете познать Бога - потрудитесь прислушаться к духовным творениям, не зря говорят: "дорогу осилит идущий," - а нет - так продолжайте искать веселья и страстей.

[crosswinds]

По теме: не вижу смысла.

[oleg_gf]

Цитата: Сообщение от mglebs Кажется началась игра слов! это уже Юриспруденция)

А что ещё делать? Приходят люди подискутировать, кроме, как жанглировать словами, у них ничего не получается. Пока не покажешь, что жонглируешь лучше, не отстают.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от iii Хочу спросить приверженцев "научного" подхода: как вы можете ходить, если до сих пор наука не в состоянии объяснить как воля человека преобразуется в его движение?

Скажите точнее - наука не в состоянии это объяснить так, как Вас устроит.

Цитата: Сообщение от iii В истории было предостаточно отцов церкви, которые доказали своим опытом и своей жизнью, что Бог не просто есть, но что Он познаваем.

Например? Святой Августин, который говорил "Верую, ибо нелепо".

[cooper70]

Цитата: Сообщение от oleg_gf Ну я и спрашиваю, как Вы отличаете, что Ваше знание истинное, а не ложное?

Вот так им отличаем, не говорим того, чего не знаем,
и умеем слушать,

пример:

Цитата: Сообщение от oleg_gf Например? Святой Августин, который говорил "Верую, ибо нелепо".

Credo quia absurdum est («верую, ибо абсурдно», то есть метафизично в понимании) это слова Тертуллиана, но не Святого Августина.

Его же, Тертуллиана, слова

Et mortuus est dei filius: prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit: certum est, quia impossibile. (И Сын Божий умер: это бесспорно, ибо нелепо. И, погребённый, воскрес: это несомненно, ибо невозможно) (De Carne Christi, 5.4).

[oleg_gf]

Цитата: Сообщение от cooper70 Credo quia absurdum est («верую, ибо абсурдно», то есть метафизично в понимании) это слова Тертуллиана, но не Святого Августина.

Какая разница, Тертуллиан тоже не язычник (Кстати, Августин тоже это мог говорить, поскольку жил позже Тертуллиана). А перевод не я делал, а РПЦ. И смысл высказывания передан правильно - в Библии написан абсурд, в который верить можно только слепо, не включая разум.
Так что никак вы, верующие, не отличаете истину от лжи, мало того, из принципа отказываетесь это делать.

[Artur111]

Да все очень просто. Скептики отказываются верить только потому что не понимают - во что им верить. Они предпочитают переложить ответственность за познание на плечи ученых, которые для них заменили их же разум. Я об этом уже говорил и далее мы видели подтверждение.
Все разговоры о недоказанности - это попытка оправдания собственной слепоты, которая переходит в чистейший самообман. Те вещи о которых мы говорили - очевидны для каждого из нас, просто не все хотят их видеть.
Допустим Олег, просто брал из того что я писал некоторые куски (предпочитая не замечать остального) и в извращенной форме выдавал ответ. Так поступает большинство скептиков - отбрасывая многие очевидные вещи, опыт людей и т.д., еще больше уходя в сомнение и оправдывая это все недоказанностью наукой (хотя многие вещи иследуются и многие из тех же ученых верующие люди), остаются при своем мнении - это простой самообман и непонимание.
Надо изучать вопрос непредвзято, т.е. отбросить свою глупую установку - девиз всех атеистов: "не может быть, потому что не может быть никогда", и не ограничиваться только научными сведениями в этом вопросе. Перестаньте отбрасывать информацию только потому что она вам не нравится - это глупо, вы сами себе лжете.
Запад хорошо овладел наукой на материальном уровне, а восток неплохо исследовал сознание. Не нужно развиваться однобоко - во всем должно быть равновесие. То же и в человеческом организме - левое полушарие мозга отвечает за рационализм-интеллект, правое за чувства-интуицию. А атеизм - это и есть однобокое развитие, полагающееся лишь на западную науку и игнорирующее опыт востока, развивающее лишь левое полушарие и атрофируя правое. Вспомните Ленина и его вскрытый череп.
Для атеиста наука становится его религией, которая говорит ему что хорошо, а что нет, чему верить, а чему нет. Такая же как нынешнее христианство, мусульманство и др. Того здравомыслия о котором писал Олег, среди атеистов я никогда не видел - только рамки и ограниченное мышление.

[oleg_gf]

Цитата: Сообщение от Artur111 Да все очень просто. Скептики отказываются верить только потому что не понимают - во что им верить. Они предпочитают переложить ответственность за познание на плечи ученых, которые для них заменили их же разум. Я об этом уже говорил и далее мы видели подтверждение. Все разговоры о недоказанности - это попытка оправдания собственной слепоты, которая переходит в чистейший самообман. Те вещи о которых мы говорили - очевидны для каждого из нас, просто не все хотят их видеть. Допустим Олег, просто брал из того что я писал некоторые куски (предпочитая не замечать остального) и в извращенной форме выдавал ответ. Так поступает большинство скептиков - отбрасывая многие очевидные вещи, опыт людей и т.д., еще больше уходя в сомнение и оправдывая это все недоказанностью наукой (хотя многие вещи иследуются и многие из тех же ученых верующие люди), остаются при своем мнении - это простой самообман и непонимание. Надо изучать вопрос непредвзято, т.е. отбросить свою глупую установку - девиз всех атеистов: "не может быть, потому что не может быть никогда", и не ограничиваться только научными сведениями в этом вопросе. Перестаньте отбрасывать информацию только потому что она вам не нравится - это глупо, вы сами себе лжете. Запад хорошо овладел наукой на материальном уровне, а восток неплохо исследовал сознание. Не нужно развиваться однобоко - во всем должно быть равновесие. То же и в человеческом организме - левое полушарие мозга отвечает за рационализм-интеллект, правое за чувства-интуицию. А атеизм - это и есть однобокое развитие, полагающееся лишь на западную науку и игнорирующее опыт востока, развивающее лишь левое полушарие и атрофируя правое. Вспомните Ленина и его вскрытый череп. Для атеиста наука становится его религией, которая говорит ему что хорошо, а что нет, чему верить, а чему нет. Такая же как нынешнее христианство, мусульманство и др. Того здравомыслия о котором писал Олег, среди атеистов я никогда не видел - только рамки и ограниченное мышление.

Это старый демагогический приём - обвинить оппонента в своих же недостатках, не глядя на то, насколько это соответствует действительности. Что это? Подсознательное стремление опустить оппонента до своего уровня и свести дискуссию к жанру "сам дурак"? Или узость кругозора - "я так делаю, значит все так делают"? Или может непомерная гордыня и увереность в своей непогрешимости, так характерные для тех, кто называет себя рабами божьими, которые считают, что тот, кто не верит в их бога, в принципе не может быть умнее или, хотя бы, образованнее их? Или всё это вместе?
В любом случае, это говорит о наступлении последней стадии спора проповедников религии с атеистами, когда проповедникам сказать уже нечего, а молчать нельзя.
В ответ на подобное я люблю цитировать одного персонажа одной известной книги:

Цитата: И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?

[indar]

Цитата: Сообщение от oleg_gf В любом случае, это говорит о наступлении последней стадии спора проповедников религии с атеистами, когда проповедникам сказать уже нечего, а молчать нельзя.

А РАЗВЕ С ВАМИ КТО ТО СПОРИТ? ТАК ПРОВЕСТИ ВРЕМЯ, все равно ничего более менее полезного отсюда не плучишь

Цитата: Сообщение от oleg_gf В ответ на подобное я люблю цитировать одного персонажа одной известной книги:

вы увлекаетесь "фантастикой"

[Artur111]

Цитата: Сообщение от oleg_gf Что это? Подсознательное стремление опустить оппонента до своего уровня и свести дискуссию к жанру "сам дурак"? Или узость кругозора - "я так делаю, значит все так делают"? Или может непомерная гордыня и увереность в своей непогрешимости, так характерные для тех, кто называет себя рабами божьими, которые считают, что тот, кто не верит в их бога, в принципе не может быть умнее или, хотя бы, образованнее их? Или всё это вместе?

Олег, это не то, не другое, ни третье. Это мое мнение по данному вопросу и мой взгляд на атеизм. Хочешь - спорь с этим сколько угодно, но уже без моего участия.

Цитата: В любом случае, это говорит о наступлении последней стадии спора проповедников религии с атеистами, когда проповедникам сказать уже нечего, а молчать нельзя.

Это говорит о завершении моего и твоего диалога, вот и все. Сказать-то мне еще есть что, только не тебе - я не мазахист и головой стены не пробиваю.

Цитата: а бревна в твоем глазе не чувствуешь?

Нет Олегыч, бревна я нигде не чувствую. С моим бревном у меня все кажись в норме.

[michael_k]

Цитата: Сообщение от iii Хочу спросить приверженцев "научного" подхода

Уважаемый iii, у Вас как у большинства верующих, стойкое убеждение, что атеизм является лишь одной из разновидностей религии. Как Вы пишите "Вместо того, чтобы честно сказать: "я хочу не верить в Бога," - сочиняются предлоги". Согласно Вашей точке зрения, «атеисты не верят в Бога, следовательно, они верят в отсутствие Бога». Дело в том, что исходя из Вашей логики получается, что «некурящий не курит табак, следовательно, он курит отсутствие табака». Реально же атеизм можно было бы считать разновидностью религии только в том случае, когда человек в своих взглядах опирается на предубеждения («меня учили, что бога нет»), а не приходит к отрицанию религии опираясь на логику и факты.

Давайте посмотрим, зачем нужна религия?
Получаем ответ,что изначально - чтобы найти объяснение необъяснимому.
При этом надо помнить, что религиозная система представления мира опирается на веру, а не на данные, полученные экспериментальным путем.

Вы пишите:"Если пожелаете познать Бога - потрудитесь прислушаться к духовным творениям, не зря говорят: "дорогу осилит идущий", ..."

Вы просто не представляете, как сложно привести пример дабы не обидеть Ваши религиозные чувства. Хотя какой именно религии Вы придерживаетесь я не знаю, поэтому есть шанс, не наступить на Вашу больную мозоль

"Всякий, кто прикоснется на поле к убитому мечом, или к умершему, или к кости человеческой, или ко гробу, нечист будет семь дней." А у верующих грех костепоклонства чрезвычайно популярен – например поклонение "мощам святых".

"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, не поклоняйся им и не служи им" Отсюда логично предположить, что у верующих не должно быть икон. Практика показывает, что у верующих есть и кумиры в виде святых и иконы.

Приводить анализ косяков из всех религий и оскорблять чувства верующих мне не хочется. Поэтому закончим на этом.

Любой грамотный человек видит, что религий много, а с учетом обнаруженных не соответствий во всех религиях, логично предположить. Объективную реальность не описывает ни одна религия и следовательно верить, любой из религий нет смысла.

Я не верю в Бога потому, что пришел к отрицанию религии, опираясь на логику и факты.

[iii]

Цитата: Сообщение от michael_k Я не верю в Бога потому, что пришел к отрицанию религии, опираясь на логику и факты.

В том-то и дело, уважаемый michael_k, что у нас с вами разные цели: вы ищите как обосновать своё неверие, а я ищу как познать духовный мир.
Следовательно мне не нужно, как вы полагаете

Цитата: Сообщение от michael_k найти объяснение необъяснимому

Лично у меня другие устремления: опираясь на свой скудный опыт и на опыт духовных людей пройти свой путь познания. А вера для этого является тем спасительным посохом, который не даёт утонуть в болоте сомнений, скорбей и страстей.
Вы же, конечно, вольны выбирать свой путь. Вот только я не вижу цели вашего пути. Простите меня за моё невежество.