"Атеизм - религия, в поисках "ИСТИНЬI".

[orchild]

Цитата: Сообщение от Moishaya На сколько мне известно, вообще бесплодны, что относится к очень редкому потомству львы-тигры итп, в диких условиях. Но это все ПОСЛЕ Потопа. С указанием-"По-видам своим". А в данном источнике, ничего случайного нет. С уважением.

Все же, как правило, потому, что известны случаи получения потомства от самок мула при спаривании с жеребцами и ослами.

[Moishaya]

Цитата: На сколько мне известно, вообще бесплодны

, значит мне это известно плохо Если честно-впервые услышал, что вообще имеют место факты получения потомства от "смешаных".

[orchild]

Цитата: Сообщение от Moishaya , значит мне это известно плохо Если честно-впервые услышал, что вообще имеют место факты получения потомства от "смешаных".

Это единичные случаи. Если не изменяет пямять, порядка шести десятков за несколько прошедших столетий (согласно письменным источникам конечно же).

Мул это гибрид лошади и осла. При всем при этом, у них различный хромосомный набор. Лошадь - 64 хромосомы, Осел - 62 хромосомы. Гибридизация возможна только потому, что между числом и структурой их хромосом есть соответствия. А вот их потомство располагает уже 63 хромосомами и именно поэтому стерильно.

На сегодняшний день в США проводятся эксперименты по клонированию мулов.

Но мы, кажется, опять отошли от темы...

[LOTR]

Цитата: Сообщение от glavin Да потому, что природа человеческая так устроена, что мы, наверное по лености своей, пытаемся искать истину, не выходя из круга своего мировоззрения. Вот, к примеру, некий атеист скажет - а вы докажите, что истина в Боге!

Доказать отсуствие или наличие Бога пока не представляется возможным. Но вот доказать, что Библия, Тора и т.д. написаны людьми изходя из их жизненого опыта и степени познания окружающего мира и его истории на момент написания - это мне представляется возможным. Если просмотрите ветку про мироощущение, то увидите довольно много участников, которые верят в Бога принципиально одновременно не причисляя себя к какой либо из официальных религий.


Прочитал высказывание Стивена Хокинга, когда его спросили является ли его теория доказательством отсуствия Бога.
Он ответил так:
"Отсуствия Бога я не доказал, но доказал что для возникновения Вселенны его наличие не является необходимым."

[glavin]

Цитата: Сообщение от orchild Будь вы хоть атеист, хоть верующий, все едино за рамки круга своего мировоззрения не выйдете, даже если из кожи вон вылезете. Именно потому, что природа человека такова (разве только, не из ленности его). Единственно, что вы можете, так это эти границы немного расширить.

Позвольте не согласиться. В советское время у меня лично было атеистическое мировоззрение, были дороги понятия "коммунизм", "Ленин" и т.п. Попробовали бы Вы в то время что-то сказать о чем-то, что не вписывалось в ту систему! Однако тайна велика свершилась и у меня иное мировоззрение, у которого нет места прошлому атеистическому. Попробуйте сказать что-то, что не вписывается в нынешнее мировоззрение! Зато можете сколь угодно и что угодно говорить о прошлом. Ничто не отзовется и не шевельнется в душе, как будто этого и не было.
Хочу заметить, что произошла именно смена мировоззрения, а не ее расширение или деформация! И тайна заключается в том, что смена может произойти внезапно, чуть ли не в один день, хотя это и не обязательно именно так бывает.

Цитата: Сообщение от orchild Вот как раз удобнее всего читать одну книжицу и объяснять на основе неё, весь мир

Кто Вам сказал, что она пытается объяснить весь мир и подменить всевозможные науки? У нее другие, свои задачи, те, которые не в состоянии решить ни одна материалистическая наука. Она не отвергает эти науки, а дополняет их. Она говорит о том, что человек - не животное, хотя бы высшего порядка, как учат материалисты, не бык, не коза или баран, как учат астрологи. Человек - образ Божий, а, значит, соприкасается с Вечностью. Он бесконечен в своих проявлениях, он самобытен и уникален. Не винтик, не шпунтик в системе, а ЛИЧНОСТЬ. Что роль каждого в истории огромна и бесконечно важна. Что мир не ограничивается только тем, что мы можем потрогать, пощупать, пусть даже с приборами, или экспериментально доказать. Он бесконечно шире и глубже.

Цитата: Сообщение от LOTR Но вот доказать, что Библия, Тора и т.д. написаны людьми изходя из их жизненого опыта и степени познания окружающего мира и его истории на момент написания - это мне представляется возможным.

Не буду касаться Торы, а вот по Библии скажу, что тут и доказывать нечего. Написана она людьми исходя из их жизненного опыта и степени познания окружающего мира, но... в особом состоянии духа. Тот, кто хорошо изучал Библию, тот скажет, что так просто человеку, даже сверхумному, или группе лиц, написать такую книгу, где каждое слово не случайно, имеет глубочайший смысл, каждый раз открывающийся все в новых красках после очередного прочтения, невозможно ни при каких обычных обстоятельствах. Но это может заметить только тот, кто действительно этого хочет, остальным эта книга будет сокрыта, она для них будет обычной, пусть даже очень мудрой, но обычной книгой.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от glavin Написана она людьми исходя из их жизненного опыта и степени познания окружающего мира, но... в особом состоянии духа.

Очень рад! Наметились общие мысли из которых можно исходить для дальнейшей дискуссии.
Тако вот, если Библия написана людьми много веков назад не следует ли время от времени ее актуализировать. Все таки понимание окружающего мира у человечества значительно изменилось со времен написания Библии. Раз она написана людьми, ничего не мешает признагь что она не идеальна и подлежит усовершенствованию.
Знаете, когда смотришь на фрески в церквях 9-13 веков Бог нарисован в виде благообразного старика с окладистой белой пушистой бородой возлежащем на облаках. Думаю, что вы согласитесь - такоой образ совершенно по разному воздействует на человека 10 века и на человека 21 го века ежедневно смотрящий на эти самые облака сверху.

[LYV]

Для информации. По актуализации Библии. В 4 веке Святым Отцом Церкви - Василием Великим по книге Бытия - начале Библии и Торы, была написана работа "Шестоднев". Свидетельствую как остепененный физик-ядерщик по первому образованию (Ленинградский политех), что такого правильного научного описания энергии и пространственно - временного континуума не встречал до Эйнштейна и Фридмана.
С уважением

[Moishaya]

К Торе это не может иметь отношение. Вообще говоря, если бы я убедился, что Тора написана людьми, то вряд ли бы стал верующим.
Исходя из простой логики, что люди могут написать только то, что соответствует мировозрению, восприятию, Тора выпадает категорично. Вдруг, из ничего, возникает МОНОТЕИЗМ-единоб-жие в самом категоричном смысле, когда вокруг ВСЕ религии-прямая противоположность. Возникает система законов, на столько стройная и всеобьемлющая, что к этому пришли в изрядной степени за тысячи лет. Тору пытались "актуализировать" неоднократно. С точки зрения иудаизма-Христианство, Ислам-следствие таких попыток. На самом деле Тора "актуализировала" мир, ввела совершенно новое мировозрение, включая атеистическое то же. ВЕСЬ существующий "моральный кодекс", понятие "греха", вообще Единоб-жие. Тора не может быть изменена (актализирована:дразню), и она неизмЕнна столько тысячелетий. Максимальная емкость и низменность Торы-основа иудаизма. За 3 тысячелетия довольно многое изменилось в мире:xe, Мир меняется каждый день, каждый год, 10летие. А уж за век, происходит вообще переосмысление, то что говорить о тысячетелетиях. Неизменна только Тора. Создание Израиля, изучение любых общин иудеев во всем мире-действительно потрясает. Потомки португальских евреев в Латинской Америке, что живут там с 16го века и иудеи крохотных общин Индии, Бухары, гор Кавказа, каждый шаббат открывают Тору и читают одну и ту же главу, где все буква в букву ( по-традиции, если переписчик ошибается хоть один раз, то начинает переписывать Тору с начала).
Меняется все, неизменна только Тора. Можно отчаянно отвергать факт, что мир меняется относительно Торы.

[Wlad]

Цитата: Меняется все, неизменна только Тора. Можно отчаянно отвергать факт, что мир меняется относительно Торы.

Очень похожее я уже читал,где мир вращается вокруг Земли.Не правда-ли очень похоже?:дразню

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от Wlad Очень похожее я уже читал,где мир вращается вокруг Земли.Не правда-ли очень похоже?:дразню

Против лигики не попрешь, такой прецендент был, так что аналогия возможна. Так и давайте в рамках той же логики.
Тора находится в ркуах иудеев порядка трех тысячелетий. И за это время НИЧЕГО в тексте не изменилось (не могло измениться). Тут аналогии (что Вы привели, например), не уместны. Это в Хриcтианстве, были Соборы по-уточнению текстов, что канонизировать, что изьять, какая то корректировка библейских текстов. В иудаизме это невозможно в принципе, нет такого механизма. Соберите любое количество авторитетов, если их собрание посягнет на "корректировку", они перестанут быть иудеями. Допустимы только трактования, методы прочтения. К стати Тора, иудаизм никогда не попадала в нелепые ситуации, к та, что Вы привели. Если, простите Альберт Эйнштейн, с годами пришел к классическому иудаизму.(Можно найти его высказывания на эту тему).
Резюмирую, за три тысячелетия Тора неизменна и ни одна "иудейская догма" не пересмотрена под напором времени. Факт.
Ни одна религия мира не отразилась на современой цивилаци так как иудаизм. Есть что вообще не отразились практически, есть что оставили значимый след-Зевсизм древних греков, например, но все равно несопоставимо. Мир изменился под влиянием Торы.
Не спорю, мир меняться не хотел, вплоть до попыток,повторяющихся в разное время в разных странах, насильственной ликвидации Иудаизма, путем навязывания иного вероисповедания-вплоть до ликвидации носителей иудаизма. Нет такой клеветы котрую бы не распространяли, настойчиво против иудеев, максимально разогревая почву, либо для обращения евреев, либо для их уничтожения. Последний взрыв был при Гитлере, где показательным было то, что это ВЫРАЖЕННАЯ борьба идолопоклонничества с Единоб-жием.
Мир меняется, Тора низменна. Это происходит прямо сейчас..
Не думаю, что кто то, кто руководствуется здравым смыслом и логикой сможет утверждать, что Тора-иудаизм-евреи, не произвели глубочайшие воздействия на мир. ( Я не говорю, что это приятно многим осознавать, но тут просто-либо здравый смысл, либо собственное желание).

[haduu]

Кровосмешение опасно не само по себе. Мутации чаще всего рецессивны, поэтому нормальный организм может носить очень большое количество генетических ошибок и не обнаруживать отклонений, потому что шанс получить одну и туже ошибку в гомологичных участках хромосом – ничтожен. Потому многие из распространенных генетических заболеваний несут мутации либо сцепленные с полом, либо доминантные. При кровосмешении этот шанс возрастает многократно, но из этого не следует неизбежного появления пороков развития у следующих поколений. Если у особи не было генетических ошибок вообще (что, впрочем, почти невероятно), то у потомства ещё о-очень долго не будет с этим проблем. Получаем, что теоретически Бог мог особым образом отобрать или «очистить» животных, чтобы избежать генетических ошибок у потомства очень большой срок. А вот успешное скрещивание разных видов дает т.н. «гибридную силу», более выносливые, но почти всегда бесплодные организмы. В связи с этим мне вспоминаются как ни странно «предпотопные» места Библии….

Цитата: Сообщение от LOTR Под эту формулировку попадает все живое на суше. Земля Израилева тоже не является исключением. Микроорганизмы, паразиты, насекомые тоже должны были исчезнуть, ибо они имеют плоть и дух жизни. Так очень было бы интересно, каким образом Ноах/Ной сохранял по два микроба, две бактерии и т.д. от каждого вида. Каким образом истребил микрофауну в кишечниках животных, и каким образом без этой самой микрофауны животные питались... и т.д.

Неоднозначно, что под неё подпадает, очевидно, ответ следует искать в прямом переводе оригинала и исследовании обоснованности его истолкований. Логично будет предположить, что «дух жизни» есть что-то кроме жизнеспособности. Микробам чаще всего вообще не нужна пара и, видимо, ни попарно, ни как-то иначе, они в ковчег и не собирались, в кишечнике вообще анаэробы, что относится и к большинству т.н. глистов.

Цитата: Сообщение от LOTR Из всего видно, что Библия написана Людьми для людей, изходя из уровна ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ знаний (а не божественных или некоего сверхразума), а в то время никто и не подозревал о наличии микрожизни на земле...

Самое интересное, что никто не утверждает, что она написана богами для богов, исходя из уровня божественных знаний.

Цитата: Сообщение от glavin Написана она людьми исходя из их жизненного опыта и степени познания окружающего мира, но... в особом состоянии духа.

Цитата: Сообщение от LOTR Тако вот, если Библия написана людьми много веков назад не следует ли время от времени ее актуализировать.

Какую связь вы здесь усмотрели? glavin скорее всего говорит что её писали люди, но она боговдохновенна, из этого можно получить два вывода:
1. Несмотря на то, что Библия использует человеческие слова и понятия, характерные для того времени, эти слова наполнены божественным смыслом.
2. Библия содержит слова, наполненные божественным смыслом и человеческие слова и понятия, характерные для того времени.
Понимание мира, космоса составляет о-очень малую часть Библии, если не ошибаюсь, спор шел вообще только около одного эпизода с остановкой солнца. Так что совсем непонятно ЧТО там надо «актуализировать», космогонии очень мало, о ней мы и сейчас не слишком много знаем, теория эволюции дя чего то конкретного ещё не вполне сложилась, заменять колесницы на танки?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Moishaya Ни одна религия мира не отразилась на современой цивилаци так как иудаизм. Есть что вообще не отразились практически, есть что оставили значимый след-Зевсизм древних греков, например, но все равно несопоставимо. Мир изменился под влиянием Торы.

Тут у меня иное мнение. По моему современный мир пострен на основе древнего Рима. Начиная с Римского права, которое продолжают изучать, пройдя через методы администрирования государством, организации армии (от тыловых служб до венных училищ) и кончая латинским языком котрый сохранился в врачебной теории и практике. Так что начало современному миру для меня дала Римская Империя. Не знаю как велико было проникновение идей из Торы в древний Рим, но сомневаюсь ,чтобы очень уж значительным.
И еще, не знаю как сама Тора, но поступки совершаемые как бы согласно Торе очень сильно изменились. Птоломей I завладел Иерусалимом напав на него в субботу - тогда евреи не сопротивлялись. Пусть теперь кто нибудь попробует напасть на Израиль в субботу :-)))
Тора не изменна но что бы то ни было сделанно все "согласно Торе"... :дразню

[Moishaya]

ДружищеLOTR,

Цитата: Тут у меня иное мнение

, очень хорошо, что ваше мнение основывается на логике. Я постараюсь в этом же напралении.
Латинский язык, вся структура которого, буквенная,неизбежно заимствована именно из иврита через греческий, даже постороение алфавита.
С невероятными достижениями Рима никто не спорит. Более того, армейские построения иудеев во времена Иудейской войны-явно копирование римских. Потому, что лучшее на то время (Если вспомните сила армии Спартака была именно в римском порядке и организации). Если говорить о культуре и о достижениях в той же медецине, то тут Рим, чуть ли не все почерпнул у захваченых народов, включая религию. Ничего своего. В литературе так и не превзошли греческих авторов, за все существование Римской Империи. Все выдающиеся достижения, в военной организации и имперской организации. Из последнего вытекает то, что называется Римским Правом. Вот собственно и все, что позволило захватить такие территории, а потом удерживать. Говоря современным языком, милитаристкое государство, с максимальными имперскими амбициями, что переросло в диктатуру, абсолютный тоталитаризм. И все Римское Право построено для обеспечение именно этого. по-этому получается исключительно забавная штука. Чем больше у любого государства тоталитаризма и имперских амбиций, тем ближе законы данной страны приближаются к Римскому праву. Все логично и просто. Разумеется другая противоположность-направленность законов ДЛЯ человека, а не для государства. Освобождение людей от ПРИНАДЛЕЖНОСТИ , выхода из собственности государства-движение в другую сторону от Римского права. Развитие личных свобод, равенства людей перед законом, неизбежно приводит к движению от Римского права к законам Торы.
некий парадокс,который в иудейской среде имеет значительные трения, организации всего в Израиле. В условиях вынужденной войны неизбежно существуют структуры организованые "по-образу и подобию" " римских". Люди основавшие Израиль-верующие, прекрасно все понимали, были вынуждены организовать светскую власть по-ряду причин. определенное разделение во время войны на молющихся и сражающихся, у евреев черезвычайно давно, с принципиально противоположными мнениями кто обеспечивает победу.(но это несколько другая тема)
Резюмирую: когда значимость человека, личности, свободы переросла значимость государственных интересов, законы Торы начали входить, а Римское право отступать. Собственно с эпохи Возрождения, все медленно, по-спирали двигалось, с рывком 20го века.
Можно было бы еще сказать, что Рим "пал", Великий Рим пал всего лишь перед иудейским , направлением, религиозным течением. Но это несколько иная тема.

[Джек]

Так что ж такое Тора?
Интересно узнать...
Просто конкретно я совсем не в курсе.
Увы...

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Джек Так что ж такое Тора? Интересно узнать... Просто конкретно я совсем не в курсе. Увы...

Здесь целая ветка о иудаизме - Мойша прямо гениально объясняет!!!

Цитата: Сообщение от Moishaya Если говорить о культуре и о достижениях в той же медецине, то тут Рим, чуть ли не все почерпнул у захваченых народов, включая религию. Ничего своего. В литературе так и не превзошли греческих авторов, за все существование Римской Империи.

Согласен, но римляне превзошли всех в систематизации знаний и опыта черпаемых у других народов. Огромный скачок в техническом прогрессе и усилении римской армии помогла сделать открытая ими стандартизация. В отношении литературы и избразительного искусства - да, они уступали многим народам, но в архитектуре никто в античном мире, а и много веков спустя их не превзошел (этому способствовало и открытие римлянами бетона). Впервые (по этому вопросу есть и другие мнения) они применили аналитичный подход к истории.... Так что Рим не только уникальная армия и великолепное управление.... еще много чего.

Цитата: Сообщение от Moishaya Разумеется другая противоположность-направленность законов ДЛЯ человека, а не для государства. Освобождение людей от ПРИНАДЛЕЖНОСТИ , выхода из собственности государства-движение в другую сторону от Римского права. Развитие личных свобод, равенства людей перед законом, неизбежно приводит к движению от Римского права к законам Торы.

Тут соглашусь только частично (очень сожалею но Тору я не читал, а только опосредствено - кое какие книги где говорилось о Торе). Римское право кроме современной трактовки обязанности граждан по отношению к государству формулировало и права граждан в различных аспектах - при том очень сильно в экономических аспектах частного и публичного права.
По отношению же к свободе личности, я думаю что Рим дал миру философию и идеологию личного успеха, которая и сегодня мощный движитель западной цивилизации - к сожалению в определенный момент эта самая идеология внесла вклад в падении древнего Рима.
Думаю, что Вы переоцениваете влияние Торы и иудаизма на современную цивилизацию. Все же это одна из многих национальных религий древности, хотя и давшей начало двум другим мировым религиям. Но догмы, постулаты и культурные традиции этих ралигий существено отличаются от иудаизма.

Выше Вы упомянули, что иудаизм первая монотеистическая религия - тут даны другие факты:
Первым был Эхнатон
Вторыми зороастрийцы
И потом иудеи.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Монотеизм