Можно ли верить Библии? часть 1

[ibs]

Цитата: Сообщение от Энинг Я о том, что вряд ли Вы придумаете что-то совсем новое.

Новое - нет. Но старых вариантов - не один.
И не в частностях. А по кардинальным вопросам.
Ведь, например, ваше мнение по поводу воскрешения вряд-ли разделяют все христиане.

Цитата: Сообщение от Энинг Допустим, что археологами был найден некий древний и довольно потрепанный документ. Специалисты изучают его и высказывают свои мнения, гипотезы, выводы. Часто случается, что эти специалисты не могут прийти к одному мнению. Возможно, они не соглашаются в отношении датировки этого документа или по-поводу правильного перевода какой-то части текста. И что же делать нам, не специалистам? Есть два варианта: самому стать специалистом, и провести собственное исследование документа, либо изучить исследования других специалистов и согласиться с мнением одного из них. В любом случае нам придется делать собственные выводы и поэтому неизбежно останется элемент субъективной оценки или веры. Однако, разве такое положение вещей означает, что найденному документу нельзя верить?

Сначала датировка и перевод и т.д. будут гипотезой. Только после перекрестной проверки на непротиворечивость, и сравнения со всей суммой знаний по данному вопросу этому документ можно будет (и будут) верить.

Я в данном случае пытаюсь действовать так же. Стараюсь получить максимум информации в доступной для меня форме о мнении спецмалистов.

Цитата: Сообщение от Энинг Специалисты изучают его и высказывают свои мнения, гипотезы, выводы. Часто случается, что эти специалисты не могут прийти к одному мнению. Возможно, они не соглашаются в отношении датировки этого документа или по-поводу правильного перевода какой-то части текста.]

Значит Библия гипотеза?

[Энинг]

Цитата: Сообщение от ibs Новое - нет. Но старых вариантов - не один. И не в частностях. А по кардинальным вопросам. Ведь, например, ваше мнение по поводу воскрешения вряд-ли разделяют все христиане.

Это так. Но разногласия во взглядах толкователей не говорят о противоречивости самой Библии.

Цитата: Сообщение от ibs Сначала датировка и перевод и т.д. будут гипотезой. Только после перекрестной проверки на непротиворечивость, и сравнения со всей суммой знаний по данному вопросу этому документ можно будет (и будут) верить. Я в данном случае пытаюсь действовать так же. Стараюсь получить максимум информации в доступной для меня форме о мнении спецмалистов.

Разделяю Ваш подход. Хочу только заметить, что гипотезы могут так и оставаться гипотезами долгое-долгое время. На содержание документа это не влияет.

[azelman]

есть один фактор в Библии, который уникален в своём роде - это пророчества. все пророчества, которые там есть (а их там немало) либо уже сбылись т.к. относились до нашего времени, либо сбываются, либо им предстоит сбыться, т.к. относятся к будущему.
среди них например пророчество о том что израильский народ будут изгнан со своей земли и рассеян (как оказалось почти на 2000 лет) и потом будет возвращён со всех краёв земли в свою землю. также разрушение Храма, и вообщем многое. разница в том, что есть много всяких книг с высокой вероятностю предсказаний, но нет ни одной книги с точностью 100% как Библия

[ibs]

Цитата: Сообщение от Энинг Это так. Но разногласия во взглядах толкователей не говорят о противоречивости самой Библии.

Но ведь толкователи специалисты, хорошо изучившие вопрос.
С другой стороны как следует поступить нам, если мы не доверяем толкователям, и сами не можем решить вопрос.
Тогда логично отложить вопрос до появления надежных аргументов за или против.

Цитата: Сообщение от Энинг Разделяю Ваш подход. Хочу только заметить, что гипотезы могут так и оставаться гипотезами долгое-долгое время. На содержание документа это не влияет.

На содержание не влияют. Влияют на наше отношение к нему.
Вопрос о Библии не из тех что можно решать скоропалительно. Цена ошибки слишком велика. Стоит ли принимать гипотезу, однозначных доказательств верности которой мы не имеем, за истину.

[azelman]

Цитата: Сообщение от ibs Стоит ли принимать гипотезу, однозначных доказательств верности которой мы не имеем, за истину.

однозначно не стоит. но в отношении Библии доказательства имеются, причём однозначные

[ibs]

Цитата: Сообщение от azelman есть один фактор в Библии, который уникален в своём роде - это пророчества. все пророчества, которые там есть (а их там немало) либо уже сбылись т.к. относились до нашего времени, либо сбываются, либо им предстоит сбыться, т.к. относятся к будущему. среди них например пророчество о том что израильский народ будут изгнан со своей земли и рассеян (как оказалось почти на 2000 лет) и потом будет возвращён со всех краёв земли в свою землю. также разрушение Храма, и вообщем многое. разница в том, что есть много всяких книг с высокой вероятностю предсказаний, но нет ни одной книги с точностью 100% как Библия

Это не совсем так.
Библия содержит очень много иносказательных выражений, которые можно толковать по-разному.
Предсказания срабатывают задним числом. Когда событие произошло легко можно подобрать ему соответствующий фрагмент текста.

С другой стороны, объем сведений, которыми не обладали авторы Библии
огромен. Существование Америки, Индии ... список бесконечен.
Я не сомневаюсь, что толкователь может подобрать десятки цитат, которые меня опровергнут (иносказательность - великое дело).
Но как-то это все не убедительно...

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от azelman однозначно не стоит. но в отношении Библии доказательства имеются, причём однозначные

Приведите примеры.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от ibs Вопрос о Библии не из тех что можно решать скоропалительно. Цена ошибки слишком велика.

Совершенно верно. Но ведь решать все равно придется, не так ли? И это не то решение, которое можно отложить надолго.
В отношении религии, думаю, можно посмотреть еще и на то, как уже сделанный выбор повлиял на жизнь других людей.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от ibs Предсказания срабатывают задним числом.

А как Вы относитесь к пророчеству о Кире, которое обсуждалось в этой теме?

[azelman]

Цитата: Сообщение от ibs Это не совсем так. Библия содержит очень много иносказательных выражений, которые можно толковать по-разному. Предсказания срабатывают задним числом. Когда событие произошло легко можно подобрать ему соответствующий фрагмент текста. С другой стороны, объем сведений, которыми не обладали авторы Библии огромен. Существование Америки, Индии ... список бесконечен. Я не сомневаюсь, что толкователь может подобрать десятки цитат, которые меня опровергнут (иносказательность - великое дело). Но как-то это все не убедительно... Добавлено через 2 минуты Приведите примеры.

http://www.gotquestions.org/Russian/...ible-Word.html

[Энинг]

Цитата: Сообщение от ibs С другой стороны, объем сведений, которыми не обладали авторы Библии огромен.

Что Вы думаете об описании Сотворения, в котором точно указана последовательность: растения - морские животные - птицы - другие земные животные - человек? Угадать правильную последовательность шести элементов не так-то просто.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Энинг Совершенно верно. Но ведь решать все равно придется, не так ли? И это не то решение, которое можно отложить надолго.

Если так - то мы ответили на вопрос форума: "Можно ли верить Библии?" - до появления дополнительных сведений - нет. Необходимость принять решение, в котором мы не уверены, не есть докозательство того что решение верное.

Цитата: Сообщение от Энинг В отношении религии, думаю, можно посмотреть еще и на то, как уже сделанный выбор повлиял на жизнь других людей.

С одной стороны распространенность заблуждения не превращает его в истину.
С другой стороны мой собственный опыт общения с людьми не дает оснований дифференцировать людей по признаку вероисповедания или национальности. Хороших людей больше в любой конфесии или национальности.

Добавлено через 14 минут

Цитата: Сообщение от Энинг Что Вы думаете об описании Сотворения, в котором точно указана последовательность: растения - морские животные - птицы - другие земные животные - человек? Угадать правильную последовательность шести элементов не так-то просто.

Я не биолог. Но у меня не возникало необходимости привлекать библейкое описании Сотворении мира. То что я узнал в школе и институте, меня вполне устраивает.
Но, я конечно с удовольствием приму участие в обсуждении. Укажите где.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от ibs Если так - то мы ответили на вопрос форума: "Можно ли верить Библии?" - до появления дополнительных сведений - нет.

Слово "верить" подразумевает доверие. Вот если бы вопрос стоял так: "доказано ли все, что записано в Библии?", то ответ был бы очевиден: "не доказано". Но Библии возможно верить\доверять. Например, на основании того, что археологами доказаны многие из библейских сообщений, и нет таких сообщений, которые окончательно опровергнуты.

Цитата: Сообщение от ibs С одной стороны распространенность заблуждения не превращает его в истину.

Я не предлагаю выбрать ту религию, которую выбирает большинство. Я предлагаю проверить, как религиозные убеждения людей влияют на жизнь большинства, исповедующих эти убеждения.

Цитата: Сообщение от ibs Я не биолог. Но у меня не возникало необходимости привлекать библейкое описании Сотворении мира.

Дело не в биологии. Просто, если говорить о том, чего писатели Библии не знали, то нужно вспомнить и о том, что они знали. Если я не ошибаюсь, последовательность появления указанных биологических организмов стала известна не так давно. Откуда же об этом знали люди библейских времен?

[ibs]

Цитата: Сообщение от azelman http://www.gotquestions.org/Russian/...ible-Word.html

Цитирую документ, указанный в ссылке.
....Поговорим о внешних доказательствах Божественного происхождения Библии. Одним из них является историческая достоверность Библии. Исторические события, детально описанные в Библии, подтверждают ее точность и истинность. При помощи археологических находок и других документов точность библейских сообщений доказывалась неоднократно. Фактически, все археологические и исторические доказательства в поддержку Библии делают ее наиболее документально подтвержденной книгой древности. А тот момент, что она верно отображает исторические события, которые поддаются проверке, является подтверждением ее истинности относительно и религиозных вопросов и доктрин, а также свидетельствует, что она – на самом деле Божье Слово.

Не будем обсуждать точность. Библия описывает небольшой исторический отрезок небольшой территории. Сравните территорию Китая или Индии их историю с территорией библейских мест.
То же самое можно сказать о индийской Махабхарате. При желании в ней можно найти описание космических кораблей и ядерной бомбардировки с применением кобальтовых бомб. Значит и махабхарата слово Божье?
Цитата:
Другим внешним свидетельством является честность ее авторов-людей.
Да мы все честные...
Цитата:
Последним внешним доказательством Божественного происхождения Библии является невозможность ее уничтожения
Ну это за нее инквизиция не бралась - те бы уничтожили.
Опять же сколько пергаментов с древними текстами смыли монахи, чтобы
переписать очередной библейский текст.
Я ни на что не предендую, но ни каких неопровержимых доказательств я там не нашел. Если я не прав, пожалуйста поправьте меня.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от Энинг Я не предлагаю выбрать ту религию, которую выбирает большинство. Я предлагаю проверить, как религиозные убеждения людей влияют на жизнь большинства, исповедующих эти убеждения.

Мой жизненный опыт показывает - нет. Безотносительно к вере и национальности соотношение людей хороших и полохих, нравственных и безнравственных одно.
Если я неправ приведите примеры.

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от Энинг Дело не в биологии. Просто, если говорить о том, чего писатели Библии не знали, то нужно вспомнить и о том, что они знали. Если я не ошибаюсь, последовательность появления указанных биологических организмов стала известна не так давно. Откуда же об этом знали люди библейских времен?

А Махабхарата предсказала бомбардировку Хиросимы...

[orchild]

Цитата: Сообщение от Энинг Написаны людьми, но инспирированы Богом. Согласитесь, что не всегда автор текста тот, кто его записал.

Цитата: Сообщение от Энинг -отличается честностью записывающих ее людей, которые не скрывали ни своих ошибок, ни ошибок своего народа;

Цитата: Сообщение от Энинг Просто, если говорить о том, чего писатели Библии не знали, то нужно вспомнить и о том, что они знали.

Вы хотя бы иногда, подвергаете критическому анализу то, что пишете?

Если тот, кто записал текст не автор (не прилагал никаких творческих усилий), то, каким образом, этот исполнитель чужой воли может:

• отличаться честностью,
• скрывать или не скрывать ошибок народа,
• что-либо знать, либо не знать?

Цитата: Библия как раз один из немногих текстов древности, целостность которого наиболее подтверждена археологическими находками.

Процент подтвержденности и ссылку на сравнительную статистику, пожалуйста.

Нет?

В таком случае не обсуждаем.

Цитата: В принципе, здесь все так же, как и с вопросом возникновения жизни без разумного Творца и с теорией эволюции. Ни то, ни другое не имеет однозначных доказательств. Так что верующие отличаются от эволюционистов только тем, что называют свои убеждения верой.

В этом вы неправы. Ответ очевиден, если определится с тем, кто и какой подход к определению истины использует:


1. То, что сказано в священном тексте (или: оракулом), истинно;

2. Мое мнение истинно, ибо я умнее моих противников (или: я опытнее, моими устами говорит божество, я выражаю мнение большинства);

3. Утверждение истинно, если оно доказано, т.е. логически следует из очевидных предпосылок (или: из трактовки доступных наблюдению фактов);

4. Истинно то, из чего следуют проверяемые факты;

5. Истинно то, что получено диалектическим рассуждением.

Выберете сами...

Цитата: Я не предлагаю выбрать ту религию, которую выбирает большинство.

Каким бы большим ни был авторитет Библии, его никогда не признавало большинство. В сети имеется достаточно данных статистики.

Цитата: Например, на основании того, что археологами доказаны многие из библейских сообщений, и нет таких сообщений, которые окончательно опровергнуты.

Вы полагаете, есть что доказывать?

Библия имеет декларативный характер. В ней нет однозначных дат, механизмов взаимодействия и причинно-следственных связей. Именно по этому:

Цитата: Сообщение от ibs Предсказания срабатывают задним числом. Когда событие произошло легко можно подобрать ему соответствующий фрагмент текста.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от ibs Мой жизненный опыт показывает - нет. Безотносительно к вере и национальности соотношение людей хороших и полохих, нравственных и безнравственных одно. Если я неправ приведите примеры.

В принципе, Вы правы. Снимаю этот аргумент на доработку.

Цитата: Сообщение от ibs А Махабхарата предсказала бомбардировку Хиросимы...

Процитируйте. Сравню с библейскими.

Цитата: Сообщение от orchild Если тот, кто записал текст не автор (не прилагал никаких творческих усилий), то, каким образом, этот исполнитель чужой воли может:отличаться честностью, скрывать или не скрывать ошибок народа, что-либо знать, либо не знать?

Я хотела сказать, что честность Библии и знания, которые в ней содержатся - это аргумент в пользу того, что авторами ее были не люди, а Бог.

Цитата: Сообщение от orchild Процент подтвержденности и ссылку на сравнительную статистику, пожалуйста.

Вы возражаете против слова "наиболее"?

Цитата: Сообщение от orchild В этом вы неправы. Ответ очевиден, если определится с тем, кто и какой подход к определению истины использует:

Какой подход к определению истины о возникновении жизни был в мире науки до теории Чарльза Даврина и теории случайного зарождения?

Цитата: Сообщение от orchild То, что сказано в священном тексте (или: оракулом), истинно...

Может быть так: прежде чем признать текст священным (истинным), убедиться, что все, доступное проверке в этом тексте - истинно, и тогда появится доверие к тому, что проверить на данный момент нельзя.

[живой]

Цитата: Сообщение от Энинг Слово "верить" подразумевает доверие.

в етом случае доверят Енинговскоы трактовки Библии ни в коем.
Верит Енинговскоы трактовке - нелзя, точно так же как нелзя верит неучу у доски не понимаусчего сушности синуса и цосинуса, но пытаусчегоаы коказат тригонометричекое тоздество, и к томыше уверен что он занет о чем говорит.
А на рекомендациуу ознакомится с обяснениями специалистов и последоват их рекомендации в методах обучениаы постижениу и совершенствованиу в тригонометрии отвечает: в учебнике Алгебра указана ета формула, или вы считаете , что те кто написал ету формули не правы? именно я етоы формулоы и позуусь.- отвечает подобный Енингу ученик.

или другоы вариант, такоы ученик - решил запутать весь класс, и на фоне путанцы выглаыдит не неучем , а мудрецом.