Можно ли верить Библии? часть 3

[deddede2]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. deddede2, а почему и не отдать, раз уж их несколько? Тем более у бога, как я понимаю, запас жизней не может кончиться.

Как-то это не связывается с Богом Творцом.

Он создал людей, наделив их одной только жизнью, но вечной. Но учение про троицу учит, что Богу можно иметь несколько жизней, может умереть и потом ожить в другой жизни. Так что получается, что учение про троицу - это видоизмененное учение про реинкарнацию?

И мне не понятно в том случае, почему Богу надо было отдать одну из своих жизней, чтобы спасти людей?
Как в этом случае жизнь Бога стала ценой греха (или грехов?) всех людей?

[ibs]

Цитата: Сообщение от Энинг Нет. Но тот, кто пользуется - пользователь, а не программист...

У программистов есть такое понятие: "недокументриованые возможности".
Увы к несчастью или к счастью это означает, что программа делает некоторые вещи, которые программист не планировал и как правило о них даже не подозревает... И они описываются задним числом...

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от deddede2 Как в этом случае жизнь Бога стала ценой греха (или грехов?) всех людей?

Да и много ли стоит жизнь для бога если у бога их бесконечное количество? Получается что для него это вовсе и не цена...

[deddede2]

Цитата: Сообщение от ibs Да и много ли стоит жизнь для бога если у бога их бесконечное количество? Получается что для него это вовсе и не цена..

На этот вопрос, вероятно, могут ответить лишь тринитарии. Они, как никто лучше разбираются в этом вопросе.
Но меня все-таки интересует вопрос даже не цены, а как жизнь Бога послужила выкупом? Смог ли Бог, умерев, выкупить людей? И у кого он совершил этот выкуп?

[ibs]

Цитата: Сообщение от deddede2 И у кого он совершил этот выкуп?

У самого себя, я думаю.
Прошу прощения, но это все наводит на мысли об унтерофицерской вдове...

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от Энинг Если говорить коротко, то Иисус - духовный Сын Бога, его первое творение. Иисус единственный, кто был создан Богом лично, все остальное создавалось уже при участии Иисуса. (Я выделила два основных признака, которые отличают Иисуса от остальных творений и делают его особенным - Сыном Бога). Добавлено через 14 секунд До своего рождения на земле Иисус был духовной личностью. На земле он был рожден как совершенный человек, чья жизнь была подобна жизни Адама. Адам, согрешив, навел смерть на все человечество, а Иисус, отдав свою безгрешную жизнь, предоставил выкуп за это преступление. После смерти Иисус был воскрешен, как личность духовная и сейчас занимает на небе второе место после Всемогущего Бога. Добавлено через 1 минуту Иисус - тот самый Мессия, который был обещан Богом израильскому народу.

"Если говорить коротко, то Иисус - духовный Сын Бога, его первое творение"-для такого утверждения требуется ссылка на источник. К сржалению Новозветные не подходят, потому, что не описывают Начало творения, только комментируют имеющиеся источники.
"Иисус единственный, кто был создан Богом лично"- исходя из теста Торы, получение Человека, одновременно 2 мя методами, действиями (формировал-на что было затрачено время и Сотворил-то что мгновенно), однозначно доказывает, что Человек был сотворен именно Б-гом, лично.
"До своего рождения на земле Иисус был духовной личностью"-опять же требуется подтверждение подобного утверждения. Равно как пояснение понятия "духовная личность". Мне казалось, что это преминимо к живым людям, а не "еще не рожденным".
"Адам, согрешив, навел смерть на все человечество, а Иисус, отдав свою безгрешную жизнь, предоставил выкуп за это преступление."- с Адамом и последствиями, сформулироваными четко, все достаточно понятно. Не понятно с Иешуа. Абсолютно. Потому, что наказание, сформулирваное на изгнании, включая "ссылку", сохраняется в полной мере. Никакого конкретного подтверждения состоявшегося "выкупа" нет в принципе.
"Иисус - тот самый Мессия, который был обещан Богом израильскому народу."-на этот счет возражения досточно обоснованные, если б тот-неизбежно бы приняли.
Еврейская традиция, Писание и пророки, утверждают пять
главных отличительных черт Машиаха - мессии - спасителя
(по-гречески Христа), и признаков, сопутствующих Его приходу:
1. он будет происходить из рода царя Давида,
2. он завоюет суверенитет земле Израиля,
3. соберет евреев с четырех сторон света в страну Израиль,
4. восстановит полное соблюдение всеми законов Торы,
5. принесет мир всему миру.
Аргументация

Пророк Иеремия. Глава 23.
"Горе пастырям, которые губят и разгоняют овец паствы
Моей! говорит Господь.
2. Посему так говорит Господь, Бог Израилев, к пастырям,
пасущим народ Мой: вы рассеяли овец Моих и разогнали их и не
смотрели за ними; вот Я накажу вас за злые деяния ваши, говорит
Господь.
3. И соберу остаток стада Моего из всех стран, куда Я
изгнал, и возвращу их во дворы их, - и будут плодиться и
размножаться.
4. И поставлю над ними пастырей, которые будут пасти их, и
они уже не будут бояться и пугаться и не будут теряться,
говорит Господь.
5. Вот, наступают дни, говорит Господь - и восставлю
Давиду Отрасль праведную, и воцарится Царь, и будет поступать
мудро, и будет производить суд и правду на земле".
Обратите внимание, в оригинале написано не "отрасль
праведную", а "росток праведный" (цемах цадик), т. е. росток,
идущий непосредственно от корня.
"6. Во дни Его Иуда спасется и Израиль будет жить
безопасно; и вот имя Его, которым будут называть Его: "Господь
- оправдание наше!"
7. Посему, вот наступают дни, говорит Господь, когда уже
не будут говорить: "жив Господь, Который вывел сынов Израилевых
из земли Египетской",
8. Но: "жив Господь, Который вывел племя дома Израилева из
земли северной и из всех земель, куда Я изгнал их", и будут
жить на земле своей

".В книге пророка Исайи содержится знаменитое пророчество:
"И будет в последние дни, гора Дома Господня будет поставлена
во главу гор, и возвысится над холмами, и потекут к ней все
народы. И пойдут многие народы, и скажут: прийдите, и взойдем
на Гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас своим
путям; и будем ходить по стезям Его. Ибо от Сиона выйдет закон,
и слово Господне из Иерусалима. И будет Он судить народы, и
обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья
свои - на серпы; не поднимет народ на народ меча, и не будет
более учиться воевать". Подтверждая происхождение мессии от
рода Давидова, Исайя указывает, какими качествами он будет
обладать, и какие события будут сопутствовать его воцарению:

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Энинг Уважаемый Rarog, разве сатана кого-нибудь создал? Или это сатана наделил Адама и Еву способностью размножаться? Или сатана дал им повеление "плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю"? Если бы Адам и Ева не согрешили, то их дети родились бы в Эдеме....

Уважаемая Сударыня!
Денница стал сатаной только в христианском учении! И только в нем, и гораздо познее он стал "абсолютным злом"!
Но это гениальный конструктор и величайший творец! Возможно, что ему не хватало понятий сожаления и толерантности! Но это не умаляет его возможностей и способностей!

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от ibs Moishaya, прошу прощения, но не понимаю, на основании, чего делается такой вывод? Цитата: Все понятия морали, нравственности и абсолютной ценности человеческой жизни-дала именно религия. Не понимаю, чем хуже точка зрения на понятия морали и нравственности, как на "свод правил" обеспечивающих сохранение общества, предотвращающих его распад и, как следствие отражающих его (общества) экономические и политические (если политика уже есть) законы? По-моему такая точка зрения правильнее, потому что не требует введения дополнительных сущностей (бог).

-уважаемый, тема интересная вообще, но особенно на выраженном факте Вашей уверенности в логике и правоте. Я НЕ собираюсь Вам устраивать предоставление альтернотивного мнения, это не нужно, точнее нерацонально, если угодно. Только Вы в состоянии свое мнение изменить сами, руководствуясь логикой и здравым смыслом.
По-порядку. Кое что из высказанного невероятно удобно ГОСУДАРСТВУ, этой структуре, которая достаточно описана. выгодна тем, что ему (г-ву) максимально выгодно убедить своих и прочих граждан, что все блага, что существуют-несет именно это самое государство. Включая мораль и нраственность и что угодно. Просто подумайте на этот счет на досуге.
Реально же, гомударство,структура управления, организация общества итп, не несет в себе никакой моральной основы вообще. Самые аморальные и преступные действия были осуществлены исключительно сильными госудасртвенными структурами прошлого и ближайшего прошлого. Давайте о прошлых "великих" государствах. Египет, Рим. Из древних источников , ест такой пример. Один римский трибун писал в письме о "вараврах" еврях, которые его возмущали тем, что из смерти какого то ребенка делают трагедию. Просто как пример. Причем римлене считали себе цивилизацией, а прочих-варварами. Я не думаю , что Вы будете спорить на такое утверждение, что государство и его законы, это не "законы общежития" (сосуществования), а законы ПОДЧИНЕНИЯ государству, как и законы усления государства, уже как следствие. Если власти выгодно, что б народы, входящие жили в мире-будет такой закон (ы), если нет-не будет ни законов , ни мер против национальных конфликтов, а если надо, то и справоцируют. Сосбтвенно все это информация к размышлению. Рим породи "Римское право", в котором отражено именно вышеизложеное, ничего более. Государственная структура, и как следствие, ее законы, никогда не была источником нравственности, морали, совести в никакой форме и ни в каком виде. Все эти понятия пришли совсем не оттуда. У них абсолютно иной источник. В том, что жизнь человека-абсолютно ценна,равнозначно ценна, и дальше, многое, многое другое. В завершении скажу, что существовали отдельные структуры, что кроме прочего еще вырабатывали правила поведения, "кодексы чести", что хоть как то приминимо к нашей теме. Но все это носило строго кастовый характер (рыцарские ордена, структуры, сословия, купеческие и проч.)

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Moishaya К сржалению Новозветные не подходят, потому, что не описывают Начало творения, только комментируют имеющиеся источники.

Поскольку христиане считают Священное Писание одним целым, то для нас нет принципиальной разницы между Ветхим и Новым Заветами, как между первым и вторым томом одной книги, принадлежащей одному автору.

Цитата: Сообщение от Rarog Денница стал сатаной только в христианском учении! И только в нем, и гораздо познее он стал "абсолютным злом"!

Уважаемый Rarog, "сатана" - не личное имя, а только "характеристика" падшего ангела. Согласно христианскому учению, этот ангел стал сатаной в тот момент, когда организовал в Эдеме мятеж против власти Бога. Так как я считаю христианство истинной религией, выражение "позднее" в данном случае, не имеет никакого смысла.

Цитата: Сообщение от Rarog И только в нем, и гораздо познее он стал "абсолютным злом"!

Я не люблю оперировать такими фразами, как "абсолютное добро" и "абсолютное зло". На мой взгляд слово "абсолютный" требует осторожного обращения, особенно со стороны тех, кто сам не абсолютен. Ну а "добро" и "зло" всегда относительны.

Цитата: Сообщение от Rarog Но это гениальный конструктор и величайший творец!

Могу я попросить Вас обосновать данное утверждение?

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Энинг Уважаемый Rarog, "сатана" - не личное имя, а только "характеристика" падшего ангела. Согласно христианскому учению, этот ангел стал сатаной в тот момент, когда организовал в Эдеме мятеж против власти Бога.

Сударыня! А вот тут мы, как мне думается, подошли к обсуждению очень интересного вопроса! Для христиан - это падший ангел, для других религий - это создатель, по своим возможностям не уступающий богу! Иначе не было бы между ними столь затянувшегося противоборства! Задавил бы его бог быстренько и без шума!
Но! Нет света без тьмы, нет понятия добра без понятия зла!
Единство и борьба противоположностей, однако!

Цитата: Сообщение от Энинг Так как я считаю христианство истинной религией, выражение "позднее" в данном случае, не имеет никакого смысла.

Смысл есть во всем! Просто он немного различен для каждого! И я не отнимаю у вас права считать для вас "христианство истинной религией"! Но согласитесь, что всякая, даже кажущаяся абсурдной, точка зрения имеет право на существование!

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от Энинг Могу я попросить Вас обосновать данное утверждение?

Обязательно обосную! Но чуть позже! Обещаю!

Цитата: Сообщение от ibs а почему и не отдать, раз уж их несколько? Тем более у бога, как я понимаю, запас жизней не может кончиться.

Уважаемый Ibs, тема жертвы, на мой взгляд, также довольно сложная…
Иисус, я так понимаю, знал, что он бессмертен, еще при своей земной жизни, а также еще до того, как он родился на Земле. Не уменьшает ли этот параметр саму жертву?

Цитата: Сообщение от Энинг Уважаемый Rarog, разве сатана кого-нибудь создал? Или это сатана наделил Адама и Еву способностью размножаться? Или сатана дал им повеление "плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю"? Если бы Адам и Ева не согрешили, то их дети родились бы в Эдеме....

Уважаемая Энинг, но я так понимаю, что тогда не родились бы именно мы с Вами. Если да, то какой нам-то от этого прок?

Уважаемый Moishaya, если не затруднит, Ваша версия – мы с Вами (конкретно, такие, какие есть сейчас) живем благодаря грехопадению или нет? Если бы не было грехопадения, появились ли бы мы на свет?

Цитата: Сообщение от Rarog Единство и борьба противоположностей, однако!

Она самая…

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Moishaya "До своего рождения на земле Иисус был духовной личностью"-опять же требуется подтверждение подобного утверждения. Равно как пояснение понятия "духовная личность".

Понятие "духовная личность" я использую по отношению к разумным личностям, не обладающим физическим телом.Например, духовными личностями (духами), являются Бог и ангелы.

В книге Иов 38 рассказывается, что во время создания Земли "все сыны Божии восклицали от радости" (Иов 38:7). Я думаю, что речь идет о личностях, обладающих духовными "телами". Об ангелах. (Сам Иов упоминается в книге Иезекииль в числе праведников. (Иезекииль 14:14,20)).

В Новом Завете говорится о том, что Иисус был рожден "прежде всякой твари", то есть прежде всякого творения. Поскольку ангелы - тоже творения, а физические личности в то время еще не могли существовать, следовательно, Иисус был личностью духовной - духом.

Цитата: Сообщение от Rarog Для христиан - это падший ангел, для других религий - это создатель, по своим возможностям не уступающий богу!

Угу. То есть для тех религий, которые сам сатана и основал...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Уважаемая Энинг, но я так понимаю, что тогда не родились бы именно мы с Вами. Если да, то какой нам-то от этого прок?

А мы с Вами, конечно, не из тех, кто мог бы пожертвовать своей жизнью ради счастья многих? Но даже в этом случае я могу Вас успокоить: возможно, мы бы все-таки родились, только совершенными...

Честно говоря, я не считаю такие рассуждения имеют смысл. Они похожи на причитания сказочной старухи, которая горько плакала по поводу того, что дерево упало на место, где мог бы находиться ее нерожденный сын.

Цитата: Сообщение от Энинг А мы с Вами, конечно, не из тех, кто мог бы пожертвовать своей жизнью ради счастья многих?

Уважаемая Энинг, мне так сразу сложно ответить на этот вопрос.
Если подходить к нему серьезно, то мне, наверное, легче было бы пожертвовать собой, ради конкретного спасения кого-то одного, чем абстрактного спасения многих. Все зависит от конкретных обстоятельств.
Я ведь не Иисус, у меня, в отличии от него, нет уверенности в своем последующем воскресении и бессмертии.

Цитата: Сообщение от Энинг Честно говоря, я не считаю такие рассуждения имеют смысл. Они похожи на причитания сказочной старухи, которая горько плакала по поводу того, что дерево упало на место, где мог бы находиться ее нерожденный сын.

Искренне прошу меня простить, у меня и в мыслях не было, просить Вас отвечать на вопросы, которые не имеют для Вас смысла. Единственное, что меня может оправдать, это то, что я не знаю для кого, какие вопросы имеют смысл.
Ведь я действительно, никогда не смотрел на этот вопрос именно под этим углом. Для меня лично, это просто откровение, что с точки зрения христианства (уважаемый Moishaya, пока не ответил) я существую исключительно грехопадению. Для меня это наполнено гораздо большим смыслом, чем то, что я мог бы родится более совершенным, но это уже был бы не я.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Я ведь не Иисус, у меня, в отличии от него, нет уверенности в своем последующем воскресении и бессмертии.

Дело даже не в том, что Иисус знал о своем последующем воскресении.
Просто сам процесс казни и события, предшествовавшие этому, были очень мучительными и тяжелыми даже для Иисуса - совершенного человека. Но он был готов страдать и претерпеть все это ради людей:
"Бог любит мир так сильно, что отдал своего единородного Сына, чтобы каждый, кто проявляет в него веру, не погиб, но имел вечную жизнь" (Иоанна 3:16) - Евангелие в миниатюре.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Для меня лично, это просто откровение, что с точки зрения христианства я существую исключительно грехопадению.

Уважаемый SNOW_LION, простите если что не так, но я не хотела Вас упрекнуть за Ваш вопрос. Я только обратила внимание на то, что наше с Вами рождение не может "перекрасить" Эдемские события из черного в белый.

Как бы Вы оценили такую историю:
"Киллер в результате своей работы убивает десяток человек и попадает в тюрьму. Там он знакомится с женщиной-врачем и в результате их связи рождается ребенок. Позднее ребенок узнает о событиях, приведших к его рождению и восклицает: "Я родился только благодаря смерти десятка человек!"

Все это походит на философию. Но если бы не было грехопадения и вдруг лично Вы бы не родились, то разве не родились бы другие? Выходит, грехопадение стало убийством тех других, которые не родились? Выходит, Вы родились благодаря их смерти? И кто знает, сколько еще обстоятельств (хороших и плохих) привели к тому, что Ваши будущие родители встретились?

[fimka bel]

Можно! Но вера у каждого своя! Все равно нами кто то управляет хотим ли мы этого или нет!