Кавказ - вчера, сегодня, завтра.

[Mr_Brown]

Цитата: А что может? Тем более в условиях когда конфигурация ПВО противника не очень известна или вообще - неизвестна?

Су-27, Су-30, Су-35, Су-24 в качестве "убийцы". Думаю при наличии в наших ВВС Су-30 МКИ у грузин вариантов было бы мало, самолет крайне маневренный, плюс неплохая БРЛС.

[oootop]

Тут косяк разведчиков. Ведь самолеты выпускались с увереностью что их система про им не угрожает. Ктож знал что Украина им поставила новые системы (а разведчики должны были это знать) ПВО и еще и инструкторов к ним в придачу.

[sprorab]

Цитата: Сообщение от oootop Тут косяк разведчиков. Ведь самолеты выпускались с увереностью что их система про им не угрожает. Ктож знал что Украина им поставила новые системы (а разведчики должны были это знать) ПВО и еще и инструкторов к ним в придачу.

Вряд ли дело только в разведчиках. ПВО обнаруживается при его работе. Когда включались средства ПВО Грузии , то они работали в "одноразовом" режиме - при "следующем" заходе они уничтожались. Поэтому очень большое сомнение , не работали спутники США на ПВО Грузии ?! А применение стратегического бомбадировщика ВС РФ - глупость. Это же не фронтовая авиация.

Цитата: Сообщение от Moishaya Вот Вы говорили о национальной гордости, о гордости молодого демократического гос-ва. А вам не кажется унизительным, что новое руководство готовят для Грузии там же, в США ( в лице Нино)? Вашей национальной и государственной гордости не хотелось бы САМИМ выбрать СВОЕ руководство. Простите, но во мне говорит простая обида, человека знающего, что грузинский народ обладает исключительно талантливыми,высокопорядочными, высокообразованными людьми.

Когда течёт канализация , то наверху фекалии. Грубо ? Конечно , но это факт. Это, кстати, было и в России , остатки есть и сейчас. Грузия неожиданно получила независимость , благодаря бездарям - руководителям СССР в течении 70-80 ых годов прошлого века. А как "проглотить это , неизвестно пока. Вот и разные проходимцы от политики и пользуются этим. Думается , это временно и грузинский народ разберётся сам , что к чему. Только этого не видать , имхо, в течении 10 лет. Слишком уж оболванено население.

[Approximator]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Ну собственно сами немцы к концу ПМВ создали штурмовые отряды, которые воруженные легким стрелковым оружием имели задачу - уничтожение ключевых точек в сети стационарных оборонительных сооружений. Советские ШИСБр во время ВМВ так же с собой в бой 45-ки не таскали. К тому же вы заблуждаетесь, парашютисты имели тяжелое воружение - 75 мм. безоткатное орудие (LG-40). Это не считая, минометов и огнеметного вооружения, которые доставлялись на планерах.

И что из этого применимо для подавления хорошо укреплённой огневой точки?

До создания боеприпасов объёмного взрыва, сделать это с минимальными потерями без бронетехники было практически невозможно.

Разве только, если высадить десант тайно (как это было сделано немцами в Бельгии), чтобы они проникли в эти боевые точки и таким образом подавили их.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Вся проблема в парашюте RZ (ну и соответсвенно в RZ-16), именно он не позволял маневрировать в воздухе и брать с собой карабин или иное стрелковое вооружение.

Против пулемётного огня из хорошо укреплённой точки никакой карабин не помог бы... на Крите немцам не хватало танков.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown X-ray, площадка высадки находилась под обстрелом вьетнамских минометов.

Ой

Либо Вы лукавите сильно преувеличивая плотность "обстрела вьетнамских миномётов", либо не представляете себе плотность разлёта осколков при обстреле градом.

Я склонен подозревать первое.

Ни одна вертушка попросту даже шансов не имеет уцелеть в зоне, подвергающейся обстрелу из града... здесь и спорить не о чем.

И надо быть больным на всю голову, чтобы отдать приказ, аналогичный Вашему предложению...

Цитата: Сообщение от Mr_Brown То есть ПТРК это у нас оружие легкое?

ПТУР'ов разного класса было достаточно у югоосетинских ополченцев.
Реального смысла усиливать их группировку я не вижу.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Извините но ответьте все таки на оба вопроса: были ли отключены РПЦ и перечислите РЛС с которых грузины получали сигналы.

Подробности ни мне, ни Вам не известны.

Сообщалось, что до пусков они были невидимы.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown По обнаружению радаров ПВО по их излучению в момент пуска и сопровождения ракеты. Принцип работы Ласок прост, они заходят в райн и провоцируют противника на запуск, при запуске волей неволей, РПЦ включать надо, его засекают, находящиеся неподалеку фронтовые бомбардировщики (или истребители бомдардировщики) точку ПВО уничтожают. abib, Собственно это я и писал выше. Но потеря Ту-22 как раз говорит о том, что ПВО подавлено не было. Ни Су-25, ни Ту-22 на роль "диких ласок" претендовать не могут. Следовательно ВВС применяли в условиях не подавленой ПВО противника. Головотяпство? Су-27, Су-30, Су-35, Су-24 в качестве "убийцы". Думаю при наличии в наших ВВС Су-30 МКИ у грузин вариантов было бы мало, самолет крайне маневренный, плюс неплохая БРЛС. Вы не внимательно гуглите.

Я вообще не гуглил на эту тему. За ненадобностью.

Мне думается, здесь просчёт разведки, чем планирования.

Самолёты поднимались в воздух не учитывая наличие серьёзных средств ПВО.

То, что наличие ЗРК С-200 оказалось для наших неожиданностью, а так же то, что они до пусков молчали сыграло свою роль.

А дальше работали, что называется, из материала заказчика...

Здесь наша с Вами оценка сходится. Только мне кажется, у меня более взвешенная реакция - просчёты разведки неизбежны. Потери самолётов, увы - тоже, есть на эту тему грубоватая, но вполне адекватная армейская мудрость: на каждую хитрую ж... с гайкой, найдётся х... с винтом...

Вы тут Диким ласкам диферамбы пишете, а сколько было сюрпризов для ВВС США, когда у вьетнамцев в принципе появились ЗРК, и скольких при этом американцы не досчитались самолётов - по тихой грусти умолчали.

Кстати, сами по себе эти факты снова говорят о том, что само по себе начало такой кампании (время её начала и средства, которыми она осуществлялась) были для наших скорее неожиданностью.

Учитывая это, отработали вполне адекватно. И никакой слабости, imo, не демонстрировали. А эти досадные просчёты, которых может быть и можно было бы избежать, никоим образом не дискридитируют боеготовность ВС РФ.

[Mr_Brown]

Цитата: И что из этого применимо для подавления хорошо укреплённой огневой точки?

Абсолютно все. Прочитайте внимательно - немцы в ПМВ ДОСы брали, применяя штурмовые отряда вообще без тяжелого вооружения.

Цитата: До создания боеприпасов объёмного взрыва, сделать это с минимальными потерями без бронетехники было практически невозможно.

Однако вы плохо знаете историю, немцы в ВМВ линию Мажино прорвали вообще без участия бронетехники.

Цитата: Против пулемётного огня из хорошо укреплённой точки никакой карабин не помог бы... на Крите немцам не хватало танков.

Большинство ДОСов в ВМВ стоились так, чтобы ДОСы прикрывали друг друга фланкирующим огнем, то есть они были обращены в сторону противника глухой стеной. ДОС в Вашем понимании некая укрепленная точка с пулеметом обращенным в сторону противника, однако это не так. Такие ДОСы легко разрушались огнем артиллерии, а она у немцев на Крите была (как уже указывал выше LG-40) и дальность ее работы была явно больше, чем у пулеметов.

Вернемся в ДОСам. Систему уничтожения системы ДОСов немцы освоили еще в ПМВ. Вычленялась "ключевая точка" обороны, в идеале авиация или артиллерия разрушала соседний ДОС, прикрывающий подход к нему. Штурмовые отряды с применением дымов подходили к глухой стене ДОСа и далее было несколько методов - ящик тола под стену, либо более простой и быстрый метод - пару канистр бензина в вентеляционную систему и спичку в след, все ДОС чист (такой метод часто применялся при прорыве Мажино).

Цитата: Либо Вы лукавите сильно преувеличивая плотность "обстрела вьетнамских миномётов"

Можете сами посмотреть сколько минометов в северовьетнамской стрелковой дивизии.

Цитата: либо не представляете себе плотность разлёта осколков при обстреле градом. Я склонен подозревать первое. Ни одна вертушка попросту даже шансов не имеет уцелеть в зоне, подвергающейся обстрелу из града... здесь и спорить не о чем. И надо быть больным на всю голову, чтобы отдать приказ, аналогичный Вашему предложению...

1. Я сильно сомневаюсь в применении Градов по Цхинвалу, по крайней мере после тщательного просмотра новостей по ТВ не увидел ни одного кадра, где были бы показана часть города, по которой работали бы РСЗО. Так же я не верю в работу РСЗО (в том объеме как вещают СМИ) по позиция миротворцев, тогда бы потери были много больше 12 человек.
2. Не надо только пикироваться с выражениеми "только идиот". Я же не вплетаю в свою речь: "Только профан в истории, мог такое сказать". Давайте корректнее.

Цитата: Подробности ни мне, ни Вам не известны. Сообщалось, что до пусков они были невидимы.

Итого данных у вас нет. Тогда скажите с каких именно по вашему мнению РЛС шли данные на шрузинские ЗРК и самое главное - как передавались данные? Про РПЦ вопрос такой же.

Цитата: Здесь наша с Вами оценка сходится. Только мне кажется, у меня более взвешенная реакция - просчёты разведки неизбежны. Потери самолётов, увы - тоже, есть на эту тему грубоватая, но вполне адекватная армейская мудрость: на каждую хитрую ж... с гайкой, найдётся х... с винтом...

Наши позиции сильно разные в этом вопросе. Посмотрим на потери 3 штурмовика, один стратегический бомбардировщик, один фронтовой бомбардировщий. Ни одной "дикой ласки". То есть авиация работала в условиях неподавленной ПВО. Просчеты разведки - круто конечно так списать, дескать все делали правильно исходя из имеющейся информации. Но тут один интересный момент, список "помощи" разных стран Грузии был опубликован уже в первый день войны, и он таки да содержал C-200 с указанием, что в этом плане подсобила Украина.

Потеря Су-25 и Ту-22 это головотяпство, но головотяпство когда о ЗРК знали, но банально не знали, что делать. Просто не умели воевать с такими исходными.

Цитата: Вы тут Диким ласкам диферамбы пишете, а сколько было сюрпризов для ВВС США, когда у вьетнамцев в принципе появились ЗРК, и скольких при этом американцы не досчитались самолётов - по тихой грусти умолчали.

Покажите мне хоть один потерянный самолет ВВС РФ, который бы мог считаться "дикой лаской"? Никто ПВО грузин не давил, просто бросили пехоту без саперов на минное поле - естественно фигурально выражаясь.

Цитата: Кстати, сами по себе эти факты снова говорят о том, что само по себе начало такой кампании (время её начала и средства, которыми она осуществлялась) были для наших скорее неожиданностью.

Угу, неожиданно настолько, что вариант входа репетировали накануне на учениях.

[thankyou]

В Абхазию Москва вроде денег начала вкладывать, в туризм.

РЕН-ТВ сейчас показала.
Местный "дачный домик у моря" стоит в Сухуми $200.000. Температура там сейчас +20...25С. Есть желающие?

[Approximator]

офф. про ВМВ

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Абсолютно все. Прочитайте внимательно - немцы в ПМВ ДОСы брали, применяя штурмовые отряда вообще без тяжелого вооружения.

Десантниками?
С какими потерями?
Вы намеренно вместо рассмотрения одного вопроса предлагаете новых десять чтобы оппонент плюнул и перестал реагировать?

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Однако вы плохо знаете историю, немцы в ВМВ линию Мажино прорвали вообще без участия бронетехники.

Это я, сказав, что немецким десантникам удалось взять Эбен-Эмаэль в Бельгии, хуже знаю историю ВМВ, чем человек, который пишет о "беспроблемном прорыве линии Мажино без применения тяжёлого вооружения"?

Просто Ваши аппетиты растут немеренно. Началось всё с моего примера - операции "Меркурий". Даже там я оставался в контексте Вашей тезы - нужен был десант, десантники так дофига всего могут, что их стоит <посылать на верную гибель> (выражение в <> моя характеристика того, что Вы всё время предлагаете сделать десантникам) - я привёл операцию "Меркурий", как пример неудачного десанта.

По сути, ничего особенно выдающегося (по соотношению успех/потери) чем взятие немецкими десантниками Эбен-Эмаэль за всю ВМВ и не было.

Как известно, для того чтобы продемонстрировать успешность какого-либо метода нужно продемонстрировать его работу более одного раза, а ещё лучше в серии.

Никакой такой замечательной серии у немцев ни в ВМВ, ни, тем более, в ПМВ не было.

А Вы и здесь продолжили настаивать и к месту, и не к месту углублять разговор о них (не спорю, темой Вы владеете, но используете знакомую Вам инфу достаточно тенденциозно).

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Большинство ДОСов в ВМВ стоились так, чтобы ДОСы прикрывали друг друга фланкирующим огнем, то есть они были обращены в сторону противника глухой стеной. ДОС в Вашем понимании некая укрепленная точка с пулеметом обращенным в сторону противника, однако это не так. Такие ДОСы легко разрушались огнем артиллерии, а она у немцев на Крите была (как уже указывал выше LG-40) и дальность ее работы была явно больше, чем у пулеметов.

То-то несчастные Ханью, Ретимнон, Ираклион на Крите немецким бомбардировщикам пришлось буквально утюжить, чтобы взять.

Imo, вообще эта операция немцам удалась исключительно из-за близости к немецким аэродромам, с которых осуществлялись авианалёты. Не будь такого подавляющего превосходства в воздухе, ничего не получилось бы у десантников, имей они даже по пулемёту после приземления... замечательные (без сарказма) LG-40 не позволили бы даже подступиться к позициям обороняющихся. И ведь даже несмотря на это, только вдумайтесь, немцы потеряли 220 самолётов, из которых 119 транспортные. И это при том, что англичане потеряли всего 38 самолётов... здесь что угодно можно винить, но дело было явно не в парашютах и поисках вооружения. Был шквальный огонь оборонявшихся...

Итак, немцы утюжили Крит - конечно, такая масштабная бомбардировка немцам была нужна, видимо, исключительно из-за "неудачного устройства парашюта", ведь несчастным десантникам всё это время приходилось бегать в поисках карабинов...

Давайте на секунду задумаемся.

Следуя Вашей тезе о том, что основная причина таких потерь в операции "Меркурий" - "неудачная конструкция парашютов" - основные потери немецких десантников были в момент между выброской и полным вооружением. При этом потенциально пострадавшими могли быть только те 10 тысяч десантников, которые были выброшены с парашютов.

Но ведь это не так! Основные потери были как раз уже во время боестолкновений при полном вооружении. При этом потери десанта в воздухе были массовыми именно среди десантников, десантировавшихся на планерах, а не на парашютах. А потери по описанной Вами схеме вообще постигли лишь одну дивизию, и то это произошло в значительной степени из-за того, что она рассеялась в процессе десантирования (см.подробнее ниже).

20 мая 1941 года в 6:30 немецкие бомбардировщики начали утюжить Крит (Ханью, Ретимнон, Ираклион и пр.).

В 7:00 (первая была рота Геца) началась первая высадка воздушного десанта. В 8:00 пошли первые планеры, а планеры, как я сказал выше, сбивали, но "несчастные" немецкие парашютисты, которые в согласии Вашими "замечательными" тезами должны были по преземлению искать своё вооружение, на самом деле сидели и занимались вот этим:

Видимо фотограф зафиксировал момент, когда десантники в "полном соответствии" с Вашими тезами, интесивно ищут свои карабины (Маузеры 98k), пистолеты-пулеметы (MP-38, МР-40), что там ещё, ах да пулемёты MG-34 и LG-40.
Это они самые, сидят едят непосредственно перед штурмом Ретимнона.

Вот, кстати, они же уже перед непосредственным штурмом Ретимнона, что называется на подходе:

И снова, фотограф, видимо, запечатлел "драматический момент поиска карабинов, пистолетов-пулемётов, пулемётов и пушек"...

И вот только после начала штурма (примерно через два часа) из роты Геца ранеными и убитыми было потеряно 60 человек (из 90). При этом ни один парашютист не был убит до того, как полностью вооружившись вступил в бой.

Далее вступил батальон Коха на планерах, вот из этих, действительно, многих посбивали ещё в воздухе, а ещё больше после приземления (особливо, из первой и четвёртой рот), но ведь десантники в планерах были полностью вооружены, ай-яй-яй - как снова ничего не срастается с Вашими "замечательными" тезами.

И только третий штурмовой батальон, рассеявшийся из-за сильного ветра, мог бы подтвердить Ваши тезы, однако в том-то и дело, что и здесь проблема была не в поиске вооружения, а либо в том, что парашютистов сбивали прямо в воздухе - как в тире, в основном из пулемётов, либо из-за малочисленности после приземления снова из пулемётов (они ведь рассеялись), в редких случаях вообще врукопашную.

Получается, что из эпизода для третьего батальона Вы делаете какое-то сногсшибательное обобщение?

Ни до, ни после эпизода с третьим штурмовым батальоном у немцев на Крите ничего подобного не повторилось.

А самое смешное, что немцы в своих донесениях вполне конкретно пишут о своих острых нуждах:

Цитата: испытываем нехватку артиллерии, противотанковых пушек и боеприпасов

А Вы говорите, что они, мол, искали лёгкое стрелковое, а с тяжёлым вооружением вполне справлялись LG-40.
Не справлялись. И нужда в тяжёлом вооружении была острейшая.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Вернемся в ДОСам. Систему уничтожения системы ДОСов немцы освоили еще в ПМВ. Вычленялась "ключевая точка" обороны, в идеале авиация или артиллерия разрушала соседний ДОС, прикрывающий подход к нему.

Вот именно, что авиация. А артиллерии и у оборонявшихся хватало. Причём, как правило, более дальнобойной.

И перелом-то на Крите наступил только после того, как туда доставили гаубицы и противотанковые орудия.

Ну, куда там нафих десанту тягаться - брать укрепрайоны. Не их это дело. Потери при таком подходе будут неизбежны. А ведь об избежании потерь и речь.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Штурмовые отряды с применением дымов подходили к глухой стене ДОСа и далее было несколько методов - ящик тола под стену, либо более простой и быстрый метод - пару канистр бензина в вентеляционную систему и спичку в след, все ДОС чист (такой метод часто применялся при прорыве Мажино).

Конкретно такой метод был применён немецкими десантниками при взятии Эбен-Эмаэль в Бельгии, ничего подобного при "прорыве" линии Мажино во Франции не применялось.

Более того, среди тех немногочисленных эпизодов, когда действительно прорывалась линия Мажино, делалось это с достаточно серьёзными потерями.

А я выше речь вёл именно о беспроблемном подавлении огневых точек. Такими средствами были комбинации из авиаударов и танкового прорыва.

Только в этом случае можно было минимизировать потери. Любое отступление от этого - неизбежные потери.

По-вашему вообще выходит, что план обхода танками линии Мажино (через Вердены) был вообще не нужен немцам.

А то, что Эбен-Эмаэль взяли именно так, так это всё-таки больше случайность.

офф. про Вьетнам

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Можете сами посмотреть сколько минометов в северовьетнамской стрелковой дивизии.

А зачем мне пересчитывать миномёты. Пересчитайте количество РСЗО и аналогичного вооружения у Грузии. Нравится такой аргумент?

Скажите, Вы, что, серьёзно полагаете, что при шквальном огне из миномётов вертушка, с которой осуществляется десант имеет шансы уцелеть?

Очевидно же одно, если это удалось, значит либо они попали в дырку и им сильно повезло, либо огонь был сильно неплотный.

Иначе у Вас получается круче чем в голливудских блок-бастерах, когда летят осколки и пули, а в героя всё не попадает и не попадает.

Я не способен поверить в то, что Вы сами в это верите.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown 1. Я сильно сомневаюсь в применении Градов по Цхинвалу, по крайней мере после тщательного просмотра новостей по ТВ не увидел ни одного кадра, где были бы показана часть города, по которой работали бы РСЗО. Так же я не верю в работу РСЗО (в том объеме как вещают СМИ) по позиция миротворцев, тогда бы потери были много больше 12 человек.

Здесь у меня тоже были сомнения, но не принесли же они осколки в таком количестве с собой.

Далее, достаточно спорадически обстреливать город из града, чтобы любые полёты над ним превратились в смертельную рулетку. Самое главно, что причины делать это - не было.

Уверен на все сто, что потеряй они при таком подходе ещё и вертолёты, Вы бы сейчас были среди тех, кто их пинал бы за это, и, чувствуется, далеко не в последних рядах.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown 2. Не надо только пикироваться с выражениеми "только идиот". Я же не вплетаю в свою речь: "Только профан в истории, мог такое сказать". Давайте корректнее.

Ну, Вы, как раз вплели прямую оценку меня.
А я-то охарактеризовал именно идею высадки на вертолётах под обстрелом из града.

Если контраргумент о том, что обстрелов из РСЗО не было, или они были сильно неплотными ещё можно рассмотреть, то своё определение тому, кто будет рекомендовать это сделать при обстреле из града, я менять не собираюсь. И Вы, чует моё сердце, на самом деле его горячо разделяете, просто зачем-то примеряли на себя. Или Вы предлагали осуществлять десант именно под обстрелом из града? Как-то необходимо определиться или отстаивать утверждение о том, что обстрела из града не было, или он был сильно неплотным; либо наплевать на плотность обстрела...

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Итого данных у вас нет.

Их ни у кого из нас нет.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Тогда скажите с каких именно по вашему мнению РЛС шли данные на шрузинские ЗРК и самое главное - как передавались данные?

Про РЛС, естественно, никаких подробностей у меня нет.

С учётом того, что это был какой-то хитро модернизированный "Бук", данные в принципе можно было передавать кучей различных способов, но это всё будут фантазии. Вполне допускаю, что они предавались по проводам, а не в эфире.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Про РПЦ вопрос такой же.

Простите, но я уже устал повторять. Военные говорят, что засветка была с момента пуска. Стало быть с момента пуска РПЦ штатно выполнял свои функции подстветки цели.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Наши позиции сильно разные в этом вопросе. Посмотрим на потери 3 штурмовика, один стратегический бомбардировщик, один фронтовой бомбардировщик. Ни одной "дикой ласки". То есть авиация работала в условиях неподавленной ПВО. Просчеты разведки - круто конечно так списать, дескать все делали правильно исходя из имеющейся информации. Но тут один интересный момент, список "помощи" разных стран Грузии был опубликован уже в первый день войны, и он таки да содержал в C-200 с указанием, что в этом плане подсобила Грузия.

Ну, в итоге-то их сбили всё-таки не из С-200, а из "Буков".

Однако, картинка вырисовывается именно такой: было принято решение о подавлении огневых точек без учёта наличия средств ПВО.

Я иной причины не вижу.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Потеря Су-25 и Ту-22 это головотяпство, но головотяпство когда о ЗРК знали, но банально не знали, что делать. Просто не умели воевать с такими исходными.

Вполне готов допустить, что информация в СМИ о ЗРК С-200 деза.
Вполне готов допустить, что военные знали о том, что их точно нет.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Покажите мне хоть один потерянный самолет ВВС РФ, который бы мог считаться "дикой лаской"? Никто ПВО грузин не давил, просто бросили пехоту без саперов на минное поле - естественно фигурально выражаясь.

Ну, во-первых, я думаю, во Вьетнаме США потеряли не четыре самолёта, а 13, прежде чем применили свои Дикие ласки (кстати, забавный каламбур вышел ).

Однако, и несмотря на Дикие ласки потери ВВС США не прекратились.

Во-вторых, я и не отрицаю, что специально никто ПВО Грузии не подавлял. Действительно, его существование просто не было учтено.

Потери говорят именно об этом.

И именно в этом мы с Вами сходимся.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Угу, неожиданно настолько, что вариант входа репетировали накануне на учениях.

Понятно: всё-таки Вы считаете, что начали-таки именно мы, но сделали это всё настолько коряво, что не облажаться у нас не получилось...

В принципе, это уже позиция. Если бы Вы с этого начали, я бы и возражать Вам не стал - меня схватки с ветряными мельницами не прильщают...


P.S.

Цитата: Сообщение от thankyou В Абхазию Москва вроде денег начала вкладывать, в туризм. РЕН-ТВ сейчас показала. Местный "дачный домик у моря" стоит в Сухуми $200.000. Температура там сейчас +20...25С. Есть желающие?

Мне в Новом Афоне очень нравится.
В общем-то почему бы не съездить?

[Mr_Brown]

Цитата: Десантниками? С какими потерями? Вы намеренно вместо рассмотрения одного вопроса предлагаете новых десять чтобы оппонент плюнул и перестал реагировать?

Нет, если вы невнимательно читали, то я повторю. Штурмовые отряды. С десантниками их роднит отсутствие какого-либо тяжелого вооружения.

Цитата: Это я, сказав, что немецким десантникам удалось взять Эбен-Эмаэль в Бельгии, хуже знаю историю ВМВ, чем человек, который пишет о "беспроблемном прорыве линии Мажино без применения тяжёлого вооружения"?

Не перевирайте. Я говорил о том, что "немцы прорвали линию Мажино вообще без участия бронетехники". И данный пример был приведен, как опровержение на Вашу реплику о том, что цитирую: "До создания боеприпасов объёмного взрыва, сделать это с минимальными потерями без бронетехники было практически невозможно."
В этом Вы были не правы, на что Вам и был приведен пример.

Цитата: Как известно, для того чтобы продемонстрировать успешность какого-либо метода нужно продемонстрировать его работу более одного раза, а ещё лучше в серии.

Вам это было продемонстрировано, на примере вертолетных десантов. Были приведены примеры Фолклендов, Вьетнама, нынешней войны в Афганистане. Вы просто невнимательно читаете.

Цитата: Более того, среди тех немногочисленных эпизодов, когда действительно прорывалась линия Мажино, делалось это с достаточно серьёзными потерями

Огласите цифру и источник.

Цитата: То-то несчастные Ханью, Ретимнон, Ираклион на Крите немецким бомбардировщикам пришлось буквально утюжить, чтобы взять. Imo, вообще эта операция немцам удалась исключительно из-за близости к немецким аэродромам, с которых осуществлялись авианалёты. Не будь такого подавляющего превосходства в воздухе, ничего не получилось бы у десантников, имей они даже по пулемёту после приземления... замечательные (без сарказма) LG-40 не позволили бы даже подступиться к позициям обороняющихся. Конечно, такая масштабная бомбардировка немцам была нужна, видимо, исключительно из-за "неудачного устройства парашюта", ведь несчастным десантникам всё это время приходилось бегать в поисках карабинов...

Я не буду коментировать Вами вышесказанное, в виду того что это ваше ИМХО.

Цитата: И вот только после начала штурма (примерно через два часа) из роты Геца ранеными и убитыми было потеряно 60 человек (из 90). При этом ни один парашютист не был убит до того, как полностью вооружившись вступил в бой.

Итого, речь идет о роте. Из полка, входившего в состав Кометы, в строю осталось около батальона (по сути потери 3 батальона). Все погибли или в воздухе (несовершенство конструкции парашюта в плане управления), или в момент приземления - поиска контейнеров (так погиб целый батальон).

Цитата: Конкретно такой метод был применён немецкими десантниками при взятии Эбен-Эмаэль в Бельгии, ничего подобного при "прорыве" линии Мажино во Франции не применялось.

Увы Ваши слова Лееб в своих мемуарах не подтверждает.

Цитата: Здесь у меня тоже были сомнения, но не принесли же они осколки в таком количестве с собой. Далее, достаточно спорадически обстреливать город из града, чтобы любые полёты над ним превратились в смертельную рулетку. Самое главно, что причины делать это - не было. Уверен на все сто, что потеряй они при таком подходе ещё и вертолёты, Вы бы сейчас были среди тех, кто их пинал бы за это, и, чувствуется, далеко не в последних рядах.

Я повторю, по ТВ не показали ни одного кадра где были бы показаны районы раздолбанные РСЗО. То есть по ТВ не показали последствий ни одного залпа по Цхинвалу или позициям миротворцев. Все сходится к тому, что обстрела РСЗО не было.

Цитата: Ну, Вы, как раз вплели прямую оценку меня. А я-то охарактеризовал именно идею высадки на вертолётах под обстрелом из града.

***

Цитата: Про РЛС, естественно, никаких подробностей у меня нет. С учётом того, что это был какой-то хитро модернизированный "Бук", данные в принципе можно было передавать кучей различных способов, но это всё будут фантазии. Вполне допускаю, что они предавались по проводам, а не в эфире.

Я в третий раз задам вопрос: С каких, по вашему мнению РЛС шел сигнал? Если вы не можете ответить на этот вопрос, не можете четко объяснить как передавался сигнал, то не надо заниматься тиражированием того бреда, который вливает телевидение в головы граждан.

Цитата: Однако, картинка вырисовывается именно такой: было принято решение о подавлении огневых точек без учёта наличия средств ПВО.

Итого, фигурально выражаясь - пехота на минном поле без саперов. Это не ошибка, а простое неумение воевать. Разучились.

Цитата: Однако, и несмотря на Дикие ласки потери ВВС США не прекратились.

Не сравнивайте убогую ПВО грузин, укомплектованную системами 60-х, 80-х годов прошлого века. И вьетнамские ПВО, которые на тот момент были вооружены новейшими ЗРК.

просьба не переходить на личности/abib

[abib]

Ув. Mr_Brown, Approximator, напоминаю Вам правила

Цитата: 4.5. На форуме категорически запрещено самомодерирование - это когда некий участник NOWA.cc, не являющийся модератором данного раздела, делает замечания другим участникам. Делать замечания - прерогатива только модераторов и администрации. 4.6. Если вы считаете, что поведение какого-то участника NOWA.cc недопустимо (неважно, по отношению к Вам или по отношению к кому-то другому) - отошлите модератору ссылку на возмутившее Вас сообщение (для этого в каждом сообщение есть ссылка - "Пожаловаться на это сообщение" - ).

[sprorab]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Я сильно сомневаюсь в применении Градов по Цхинвалу, по крайней мере после тщательного просмотра новостей по ТВ не увидел ни одного кадра, где были бы показана часть города, по которой работали бы РСЗО. Так же я не верю в работу РСЗО (в том объеме как вещают СМИ) по позиция миротворцев, тогда бы потери были много больше 12 человек.

Ну конечно. Это сами осетины и приехавшие русские разрушили город

Грузия воевала на деньги, присланные из России?

Московские гастарбайтеры на словах осуждают президента Саакашвили, но втайне пьют за его здоровье

Цитата: - В Грузии жить хорошо, но работы нет, - вздыхает 35-летний штукатур Георгий. - У меня там дом, жена, четверо детей. Винограда - полный сад. А девать некуда. Не продашь. Его у всех навалом. Жена работает кондуктором в автобусе. Получает шестьдесят долларов. Как на такие деньги жить? Я получаю здесь $1,5 тыс. Каждый месяц посылаю семье. Благодаря этому семья не нищенствует, как мои соседи. Я уже 10 лет работаю в Москве. Тяжело, но куда деваться? Если бы все грузины работали как я, то понимали бы, что без России никуда. А на площадях митингуют только бездельники. Если бы я митинговал, моя семья бы голодала. Нет, Саакашвили делает что-то не то. - Не то! - подхватили остальные грузины. - Неправильную он ведет политику! Нужно быть поближе к России, а не к Америке. Стоявший рядом со мной участковый скривился в ухмылке. - Больше их слушай, - шепнул он мне. - Когда началась бомбежка в Южной Осетии, они все пришли в ресторан "Леон" и стоя пили за победу Саакашвили. Я лично при этом присутствовал и все слышал.

Вот и весь сказ о том как они осуждают агрессию

[hpt]

Цитата: Сообщение от oootop Ктож знал что Украина им поставила новые системы

а если точнее- немножко модернизированние старые(кстати большинство разрекламированных новейших образцов российского оружжия-всего лишь модернизация старых Советских разработок)

[Mr_Brown]

Цитата: Ну конечно. Это сами осетины и приехавшие русские разрушили город

Вполне возможно, что частично да. Увы неизвестно, что применяли наши по Цхинвалу и окрестностям. Но следов работы РСЗО показано не было, все повреждения, что демострировали в домах, это скорее всего результат попаданий снарядов танковых орудий. От РСЗО последствия совсем другие.

Цитата: Стоявший рядом со мной участковый скривился в ухмылке. - Больше их слушай, - шепнул он мне. - Когда началась бомбежка в Южной Осетии, они все пришли в ресторан "Леон" и стоя пили за победу Саакашвили. Я лично при этом присутствовал и все слышал.

Не могу не обратить внимание на факт хорошей жизни простых участковых милиционеров в стране - по ресторанам ходят.

Цитата: а если точнее- немножко модернизированние старые(кстати большинство разрекламированных новейших образцов российского оружжия-всего лишь модернизация старых Советских разработок)

Я бы сказал, что все. Собственно ни одной полностью российской разработки нет, все привет из Союза.

[Al_sib]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown От РСЗО последствия совсем другие.

Какие?

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Я бы сказал, что все. Собственно ни одной полностью российской разработки нет, все привет из Союза.

миг 35?

[Mr_Brown]

Цитата: Какие?

Я же сказал - другие.

Цитата: миг 35?

Это экспортное название, а так он МиГ-29М2. Знакомое название не правда ли?

[andrei]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Вполне возможно, что частично да. Увы неизвестно, что применяли наши по Цхинвалу и окрестностям. Но следов работы РСЗО показано не было, все повреждения, что демострировали в домах, это скорее всего результат попаданий снарядов танковых орудий. От РСЗО последствия совсем другие.

уважаемый, системы залпового огня использовать могут какие угодно боеприпасы, и в том числе и обьемные и кассетные, и с их помощью могут производить просто минирование местности ,так что каких то характерных признаков применения может и не быть , единственное, большая площадь поражение, дык в цинвале это присутствует.оппонировать наверно смысла нет, у меня вус артразведка и авианаводка и опыт работы на системы град ,ураган, гиацинт ,акация
что касается высадки вертолетного десанта в местах боевого соприкосновения с противником, то наличие даже не минометных батарей, а одной огневой точки неподавленной с дшк ,приведет к катастрофе и с расстояние не 50-100 метров, а в 500-700.и в том же афганистане, да и в таджикистане, после ощутимых потерь к данной практике старались не прибегать ,десант скидывался на территорию зачищенную или бшу или артогнем.один сбитый ми-8 это потерянный полувзвод ,эфaектно конешн, тока дороговато.у американцев другие вертолеты и артсистемы также во вьетнаме были.сорьки что влез