"Атеизм - религия, в поисках "ИСТИНЬI".

[Moishaya]

ЗОРОАСТРИЗМ, или маздеизм, религия, основанная в 8 или 7 в. до н.э. реформатором древней иранской религии по имени Заратуштра (греч. Зороастр)Заратуштра. Время жизни Заратуштры остается предметом споров. Согласно иранской традиции, он жил за 258 лет до Александра Македонского, который в 333–330 до н.э. завоевал Персидскую империю, одержав победу над ее правителем Дарием III. Однако по мнению многих ученых, эта дата 590 до н.э. является слишком поздней. Соответственно, предполагается, что слова «до Александра» явились искажением первоначального «до Дария», где под Дарием подразумевался царь Дарий I Великий (522–486 до н.э.), а не Дарий III Кодоман (336–330 до н.э.), которого победил Александр. Исходя из этого предположения, исследователи получают для Заратуштры дату ок. 750 до н.э.
Из этого следует, что "может быть" 750 до н.э.. Сравнительно с этим, союз племен Израэля (колен), датируется 1500 до н.э. Честно скажу, ковырялся в сети в поиске всего этого, потому, что ранее не слышал, что б ЗОРОАСТРИЗМ называли более старым. Сравнительность по-времени, носит исключительно академический характер, потому что ЗОРОАСТРИЗМ не является монотеизмом в полном смысле. Этот вопрос для иудеев крайне важен, исходя их собственно иудаизма. Ведь согласно ему, люди, народ, исповедующий единоб-жие, соблюдающие всего 7 заповедей сынов Ноаха, являются цадиким-благочестивыми. С этой точки зрения оценка достаточно проста. Дуализм ЗОРОАСТРИЗМА максимально выражен, вкелючая противоборство Б-га со своей основной противоположностью. Следовательно Б-жества собственно уже 2. Дальше, поклонение огню, когда это уже идолопоклонничество (как поклонение светилам итп, не конкретным изображениям-идолам).
Эхнатон-значительно интересней."Стоит упомянуть точку зрения основоположника психоанализа Зигмунда Фрейда, изложенною им в работе «Моисей и монотеизм» (Moses and Monotheism) в 1939, согласно которой Моисей был адептом религии Эхнатона, а иудаизм — результатом синкретизма атонизма и традиционной религии древних евреев. Ныне эту точку зрения отстаивает Ахмед Осман, утверждающий, между прочим, что Моисей не только идентичен Эхнатону, но ещё и является внуком Иосифа Прекрасного, отождествлённого с вельможей Юей."
Мое личное мнение, что фараон проводил реформу на укрепелнии абсолютизма и ущемлении влияния жрецов. разумеется определенное влияне мог оказать иудаизм, учитывая ниличие евреев в этот момент в Египте.
http://www.mirtv.ru/show.php?link=interview5.htm. Вынужден отметить Что Ахмед Осман достаточно одиозный египтолог.

[Wlad]

Цитата: Цитата: Сообщение от Moishaya " Прежде всего само Создание Человека, что принципиально отличается от всего прочего-двойным действием. Все что до этого Создавал Б-г, либо было сотворено ( в одно мгновение, точного эквивалента нет в русском языке), либо СДЕЛАНО, что подразумевает затраты времени. Все мироздание было Создано этими действиеми, либо одним, либо другим. Только Человека, используя те же слова Б-г какое то время "делал", потом "сотворил". Интересно отметить, что сотворено было еще только два явления - "свет" и "душа живая", т.е. принципиально качественные скачки - энергия и феномен жизни. Кстати именно появление этих явлений самое слабое место у "материалистов" (взял в кавычки, поскольку религия более материалистична). У них это объясняется вечностью материи (противоречащая их же теории Большого взрыва) и случайным появлением из бульона (без комментариев). С уважением

Хотелось бы все таки вернутся к теме,что Бог создал и что сотворил.Как религия отвечает на этот вопрос и есть-ли к этому научный подход.с уважением.

[Kosmit]

Уважаемый Wlad,
Интересным, думаю будет прочитать по этому поводу.

[Wlad]

Уважаемый Kosmit.
Если мы будем читать только мудрость библии и не будем пытатся хотя бы иногда сами думать,мы никогда не узнаем истину.Простой пример наука.Если бы не научные открытия сделанные человеком за весь период своего существования,мы бы до сих пор находились бы на уровне своего первобытного состояния.С уважением.

[Kosmit]

Уважаемый Wlad, наука, какой мы её сейчас представляем, родилась в средневековой европе, христианской, хоть и католической. И христианство совершенно не мешает развитию науки, даже наоборот.
А ещё мне нравиться выражение, библия учить как взойти на небо, а не как оно устроено.

[Wlad]

Цитата: А ещё мне нравиться выражение, библия учить как взойти на небо, а не как оно устроено.

Я думаю,что лучше знать как устроено небо,чтобы было легче на него взойти.:дразню

[Kosmit]

Так библия вам разве это запрещает. Тут вы кажеться уже ерничать начинаете.

[Wlad]

Цитата: Так библия вам разве это запрещает. Тут вы кажеться уже ерничать начинаете.

Я вообще не об этом,кто чего запрещает,или разрешает дорогой мой Kosmit, а о том,что неплохо было бы объединить библейскую мудрость и науку,чтобы определить истину.Ведь до сих пор,порознь,наука и религия не дали нам общего знания о нашем мироздании.Я веду к тому,чтобы знания религии и научные данные объединить,чтобы в итоге получить одну общую картину о нашем мироздании в целом.На сегодняшний день мы имеем два мировозрения о мироздании и выражаясь языком математики,у нас два плюс два имет два разных ответа,чего просто не может быть.С уважением.

[enermax]

Цитата: Сообщение от Wlad Я думаю,что лучше знать как устроено небо,чтобы было легче на него взойти.:дразню

Ну Вы шутник однако. куда захотели однако ))

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от Wlad Я думаю,что лучше знать как устроено небо,чтобы было легче на него взойти

эти слова лишены смысла. Логика следующая; знание, например заповедей и их соблюдение -разные вещи. Более того, знание и не соблюдение много хуже, чем не соблюдение по-не знанию." Взойти на небо", с религиозной точки зрения то же, что "праведники спасуться". Соответственно быть праведником, совершенно не значит знать, как что устроено. Никакие знания "не спасут", не обеспечат "перемещение по-данному направлению".

[LOTR]

Хотелось бы немного поразсуждать о роли "священных книг" современных религий в современном мире (Тора, Библия, Коран). Подчеркиваю, речь не идет о их роли в данной религии и в межконфесионных отношениях! Мне представляются несколько возможных вариантов:
Вариант Первый - они являются источником знаний о истории мира, истории человечества, о самом мире и о самом человеке. Когда говорю ЗНАНИЯ имею в виду то, что может быть доказано опытно или хотя бы методами математического анализа. Демаю, что ответ здесь однозначен - ничего такого нам эти источники не дают.
Вариант Второй - в этих книгах следует черпать правила поведения регулирующих правила поведения людей в обществе, моральные нормы, и правила поведения в ежедневном быте людей. Этот вариант пробует осуществлять ислам с применением Корана и Шариата и всем видны последствия от этого. Христианство пробовало более или менее следовать этому варианту до реформации и завоевало себе право называтся самой смертоносной религией в истории человечества. В современном же мире христианство же приближается к Третьиему Варианту
Вариант Третий - из священных книг следует брать только основные принципы в сожительстве людей в обществе и в организации общества. Их следует рассматривать как моральный корректив (при том постоянно развивающийся) при возникновении "новых" ситуаций и казусов. Сами же книги и тексты в них нужно разсматривать как сборник нравоучительных иносказательных текстов (басни в хорошем смысле слова).
Вариант Четвертый - из постов уважаемого Мойши мне видится, что иудаизм нашел свой вариант взаимодействия с современным миром. Признаюсь очень впечатлен гибкостью этого решения.
Тексты Торы принимаются к непосредственному применению но одновременно с этим любой из них подлежит толкованию современными равинами. Будучи людьми современного мира эти толкования в любом случае будут отражать его реалии (пример который Мойша дал о толковании использования компьютера в субботу). В свое время Птолемей взял Иерусалим напав на него в субботу и евреи не сопротивлялись. Если бы тогда жил такой же умный равин как тот, которыю давал разъяснения Мойше, то евреи взяли бы мечи в руки в пятницу и не выпускали бы их из рук и в субботу - тогда возможно Иерусалим бы не пал...

[Moishaya]

Книга Берейшис гл 1
" В начале сотворения Б-гом..."сотворения Б-гом. (Сказано: сотворил Б-г, Судья), и не сказано: сотворил Господь (Милосердный). Ибо вначале вознамерился сотворить (мир) на основе (строгого) правосудия, но увидев, что мир не может так существовать, выслал вперед милосердие и соединил его с правосудием. К этому относится сказанное: "в день созидания Господом Б-гом земли и неба" [2, 4]. (Раши)
Формула иудаизма достаточно проста. Тора-аксиома, соответственно все что в ней сказано. Дальше только комментарии. И ни один комментарий не может быть признан как "священный", как аксиома. Теоретически можно отвергнуть любой комментарий, любое толкование, понимание. Практически же нельзя отвергать ничего не предлагая взамен. Нужна логика отвргания по-меньшей мере и предложи лучшее, в данном случае более обоснованое и логичное. По данной структуре построены-все еврейские тексты Талмуда , Галахи итд. Разумеется понимание различное, скажем у либеральных общин и ортодоксов и более чем. Но при этом и те и другие -иудеи. К примеру упомянутый Шаббат (суббота)

Цитата: 8. Помни день субботний, чтобы святить его. 9. Шесть дней работай и делай всякое твое рукомесло. 10. А седьмой день — суббота Господу, Б-гу твоему. Не делай никакого рукомесла — ни ты, ни твой сын, ни твоя дочь, ни твой раб, ни твоя рабыня, ни твой скот, ни твой чужеземец, который в твоих вратах. 11. Ибо шесть дней созидал Господь небо и землю, море и все, что в них, и почил Он в седьмой день. Потому благословил Господь день субботний и освятил его.

Это чистый текст, кторый можно понимать исключительно по-разному, что и происходит.

[haduu]

Цитата: Сообщение от LOTR Вариант Первый - они являются источником знаний о истории мира, истории человечества, о самом мире и о самом человеке. Когда говорю ЗНАНИЯ имею в виду то, что может быть доказано опытно или хотя бы методами математического анализа. Демаю, что ответ здесь однозначен - ничего такого нам эти источники не дают.

Не совсем. Очень сложно понять что вы абсолютизируете под знаниями "математического анализа" и опыта. "Опытно" любая священная книга доказана вдоль и поперек. В том смысле, что опыт её реальности кем-то пережит. Что значит "математически" - мне не очень непонятно. Вы хотите доказать, что знания о мире и человеке содержащиеся, к примеру в Библии или Торе устарели? Первый вопрос, – какие именно? «Знания о самом мире и самом человеке» – не широковато? Второй - когда знания устаревают? Например, считалось, что по артериям течет воздух, оно устарело? Просто опровергнуто, другим знанием, которое нашло своё подтверждение в непосредственном опыте. В случае Библии такой областью может стать только история. Хотя речь там всё равно идёт более о метаистории. Другие «знания» в этой, как и большинстве священных книг имеют такой предмет, что приближение к нему попросту невозможно, а, следовательно, невозможен и его «более непосредственный» опыт.

Цитата: Сообщение от LOTR Вариант Второй - в этих книгах следует черпать правила поведения регулирующих правила поведения людей в обществе, моральные нормы, и правила поведения в ежедневном быте людей. Этот вариант пробует осуществлять ислам с применением Корана и Шариата и всем видны последствия от этого. Христианство пробовало более или менее следовать этому варианту до реформации и завоевало себе право называтся самой смертоносной религией в истории человечества.

Смотря что черпать, тут можно выделить два пути – (612 + Х) заповедей и (1 * Х) логика первого что все правила, регламентирующие правила поведение людей в обществе уже даны, логика второго, что дано только одно правило, которое должно регулировать всю жизнь человека в обществе, ислам проводит в жизнь первый, по сути, путь религиозного морализма, он свойственен всем религиям, и у католической церкви был период увлечения им. Плюс – в максимальной конкретике, минус – в необходимости учитывать всё новое. Второй путь сложнее, единственное правило очень пластично и актуально в любое время и в любом месте, но, оторвавшись от контекста, превращается в опасные утопии. Образно можно сказать, что первый путь возводит страшные крепости, которые приходится потом брать боем, а второй – воздушные замки, под обломками которых надо производить потом спасательные работы. Исламу ещё предстоит построить свою крепость, в истории христианства такая крепость уже была, история многочисленных христианских сект – история воздушных замков. Если делать непредвзятый вывод, то им будет простое обобщение: (612 * 1), единственная заповедь, осмысляющая остальные, остальные – конкретизирующие единственную.

Цитата: Сообщение от LOTR Вариант Третий - из священных книг следует брать только основные принципы в сожительстве людей в обществе и в организации общества. Их следует рассматривать как моральный корректив (при том постоянно развивающийся) при возникновении "новых" ситуаций и казусов. Сами же книги и тексты в них нужно разсматривать как сборник нравоучительных иносказательных текстов (басни в хорошем смысле слова).

Самый либеральный вариант? Об «основных принципах» я ответил выше. Изменчивость в «новых ситуациях» им не свойственна.

Цитата: Сообщение от LOTR Вариант Четвертый - из постов уважаемого Мойши мне видится, что иудаизм нашел свой вариант взаимодействия с современным миром. Признаюсь очень впечатлен гибкостью этого решения. Тексты Торы принимаются к непосредственному применению но одновременно с этим любой из них подлежит толкованию современными равинами. Будучи людьми современного мира эти толкования в любом случае будут отражать его реалии (пример который Мойша дал о толковании использования компьютера в субботу). В свое время Птолемей взял Иерусалим напав на него в субботу и евреи не сопротивлялись. Если бы тогда жил такой же умный раввин как тот, который давал разъяснения Мойше, то евреи взяли бы мечи в руки в пятницу и не выпускали бы их из рук и в субботу - тогда возможно Иерусалим бы не пал...

«Гибкое решение» иудаизма?…для меня пример с компьютером имел противоположный вывод. Интересно, какова будет реакция на субботние вирусные атаки…

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от haduu Интересно, какова будет реакция на субботние вирусные атаки…

-если честно, это слишком просто , что бы быть интересным.

Цитата: Цитата: ислам проводит в жизнь первый, по сути, путь религиозного морализма,

Уточните о чем Вы, если 612+1 из иудаизма.

[Wlad]

Цитата: Цитата: Сообщение от Wlad Я думаю,что лучше знать как устроено небо,чтобы было легче на него взойти эти слова лишены смысла.

Я согласен с Вами уважаемый Moishaya, и просил бы Вас не придавать этим словам особого значения.:xe
Более того,я хотел бы попросить у Вас помощи.Почему именно Вас,я постараюсь объяснить.Вы мне представляетесь человеком очень образованным.В одном из Ваших сообщений Вы писали,что преподавали когда-то в высшем учебном заведении и я предположил,что Вы несомненно занимались наукой.Более того,Вы в своем самообразовании достигли определенных успехов,тоесть Вы либо профессор,либо академик.Об этом свидетельствуют Ваши посты,где просматриваются обширные и глубокие знания в различных отраслях.Также немаловажную роль играет и то,что ВЫ человек глубокорелигиозный. Ваши довольно основательные познания Торы и уважительное отношение к Вам очень многих участников форума также говорит о Вашем огромном авторитете.Исходя из этого могу предположить,что Вы раввин(приношу извинения если не правильно написал) и по всей видимости один из тех кого называют мудрыми.Также могу предположить,что Вы человек честный,поскольку даже логине Вы не срываете свое имя,тоесть зовут Вас Мойша.Если я где то допустил неточность,пожалуйста исправьте.На основании всего выше изложенного решился попрсить у Вас уважаемый Мойша помощи.И так как я человек другого вероисповедания,то хочу спросить,в праве-ли я просить Вас мне помочь и если да,то могу-ли я расчитывать на Вашу помощь.
С уважением к Вам.