Зачем воюем?

[живой]

Голод не тетка, ето н е оправдание, ето факт.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Yaspers В случае с крестовыми походами - псевдоисторично считать крестоносцев такими же секуляризированными как нувориш 19-го века. Возможно к концу и остались одни пройдохи, но в те времена многие вполне искренне верили: "раз я победил, замок построил, и земли от иноверцев освободил - значит Бог за меня!"

В принципе согласен. Все таки даже тогда организаторы походов расчитывали вернуть свои затраты за счет имущества иноверцев. Простые же воины расчитывали вернутся забогатевшими используя свое право "трех дней" при захвате каждого города. Конечно были и искренне верующие идущие нести "слово божие" неверным, но по-моему их было очень мало - они скорее играли роль политкомиссаров

[Yaspers]

Цитата: Сообщение от LOTR Все таки даже тогда организаторы походов расчитывали вернуть свои затраты за счет имущества иноверцев.

Разумеется. Бог ведь за кого?

Цитата: Сообщение от LOTR Простые же воины расчитывали вернутся забогатевшими используя свое право "трех дней" при захвате каждого города.

Рассчитывали вернуться? О том и речь веду, что не нужно с нашей, цинично-проженной психологии оценивать поступки тогдашних людей. Те же тамплиеры брали на себя весьма суровые обеты, несмотря и на то что воины, и богаты.

Как и не нужно романтизировать, например по Вальтеру Скотту.

Цитата: Сообщение от LOTR Конечно были и искренне верующие идущие нести "слово божие" неверным, но по-моему их было очень мало - они скорее играли роль политкомиссаров

Среди голытьбы как раз и было немало корыстных, желающих либо исцеления у святынь, либо обогащения.

Не нужно забывать, что рыцари уже не бедные люди были.

Кстати, по поводу вторжения Америки в Ирак. Вообще-то тот же случай - многие и многие верили что демократию туда несут, а нефть в ответ, ну так за труды и риски должно ж быть оплочено.

Были конечно и такие ребяты, типа Карла Роува, (неофициальные прозвища Роува куда более интересны: "Мозг Буша", "Американский Геббельс", "Архитектор", "Вундеркинд", "Серый Кардинал", а также Turd Blossom (техасское выражение, обозначающее цветок, выросший в навозе). ссылка)

Цитата: Война в Ираке Карл Роув входил в состав Иракской Группы Белого Дома\White House Iraq Group, которая в 2002-2003-е годы разрабатывала стратегию подготовки американского общества к войне. В частности, были организованы многочисленные утечки информации в прессу, согласно которым Саддам Хусейн активно работал над созданием оружия массового уничтожения, помогал террористам и представлял угрозу безопасности США. Принято считать, что Роув играл в работе группы лидирующую роль. Конгресс США дебатирует возможность создания комиссии, которая будет расследовать: каким образом была начата война в Ираке. Ссылка Технологии Роува

Но считать всех в том же Пентагоне такими - не стоит.

"Благими намерениями устлана дорога в ад" - скорей так.

Мечем что Христа расптространяя, за труды то нужно получить и в этом мире.
Вот и за демократию - тоже бы.

Так что считаю взгляд - за ресурсы войны - утрированым и поверхностным.

[OdinASB]

Цитата: Сообщение от Yaspers И так, и не так. Псевдоисторично считать воззрения и верования людей неизменившимися. И непсихологично утверждать что люди когда-то не были мотивированы своим эго. В случае с крестовыми походами - псевдоисторично считать крестоносцев такими же секуляризированными как нувориш 19-го века. Возможно к концу и остались одни пройдохи, но в те времена многие вполне искренне верили: "раз я победил, замок построил, и земли от иноверцев освободил - значит Бог за меня!" Объяснение, что вот де под видом освобождения гроба господнего нажиться решили - совсем современное. И упускает один вполне искренний момент, аналогичный современному: - Наших граждан (соплеменников, единоверцев, ...) там обижают!

Я же написал - ОРГАНИЗАТОРЫ, а не ИСПОЛНИТЕЛИ! Я тоже уверен, что какая-то часть рыцарства шла воевать именно по религиозным мотивам, какая-то часть - по религиозным и заодно поправить финансовые дела трофеями, ну а кто-то просто пограбить под благовидным предлогом. ОРГАНИЗАТОРЫ крестовых походов преследовали в основном 3 цели - укрепить и расширить свою власть (или сферу влияния), завоевать новые земли и пограбить... Во всяком случае, то что в итоге они там устроили и чем это закончилось указывает именно на эти мотивы. Попутно решились мелкие проблемы вроде большого количества обедневших рыцарей шарящихся по Европе и междоусобных войн, папский престол опять же пошатнулся. А тут такая блестящая идея - организовать и сплотить общей благовидной целью и сплавить подальше. Аналогичный пример - завоевание Нового Света (Америки) тоже шло под религиозным знаменем, только масштабы больше и истинные намерения откровеннее. Только, к сожалению, аборигенам какой-то местный умник предсказал явление светлокожих богов, и лошадей они никогда не видели... Короче, испанцам нереально повезло.
Печально то, что и в настоящее время Ватикан пытается втиснуться в политику и вернуть себе былое влияние. Я про высказывания папы римскому Бенедикта XVI о мусульманах... Что это, если не откровенная попытка втянуть в войну за нефтяные ресурсы христиан, или не попытка подменить эту войну на религиозную? Вряд ли Бенедикт XVI брякнул это по причине старческого маразма, уверен, что это - спланированная акция. Не думаю, что фигурам такого ранга дают нести отсебятину и их никто не контролирует. И самое удивительное, что это сказал последователь тех деятелей, которые терроризировали мир на протяжении многих веков зверскими убийствами, пытками, сжиганием заживо...
Я это написал не потому что против какой-либо религии, а к тому, что мир меняется, а механизмы и цели остаются прежними.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от OdinASB Печально то, что и в настоящее время Ватикан пытается втиснуться в политику и вернуть себе былое влияние.

Ваш пост понравился! Хотелось бы только несколько уточнений по ситуации с Ватиканом.
Мне кажется, что Ватикан не только в настоящее время, а вообще никогда не прекращал борьбу не только за сохранение а и за расширение своего влияния. Только средства для этого меняются - и недооценивать его влияние в мире не следует. Мое мнение, что сегодня у Ватикана больше влияния, чем скажем с начала тридцатых годов 20века и до начала девяностых. Это лично моя оценка, так что могу и ошибатся.

Цитата: Сообщение от OdinASB Что это, если не откровенная попытка втянуть в войну за нефтяные ресурсы христиан, или не попытка подменить эту войну на религиозную?

Я тоже думаю, что высказывание не случайно, но о его целях возможны и другие варианты. Не стоит исключать их не имея точных данных о целях этого высказывания.

Цитата: Сообщение от OdinASB Не думаю, что фигурам такого ранга дают нести отсебятину и их никто не контролирует.

Ну, выше Папы в католическом мире никого нет - это определенно. Так что никто не может осуществлять предварительную цензуру его высказываний. Тем более, что в конечном счете именно Папа определяет политику Ватикана и католической церкви. Но вот квалифицированных советников у него определенно хватает. Я не исключаю, что само высказывание, реакция на него исламского мира (это предвидеть легче всего) и последующее извинение предварительно спланированы и Папа обсудил их с своими людьми.

Цитата: Сообщение от OdinASB И самое удивительное, что это сказал последователь тех деятелей, которые терроризировали мир на протяжении многих веков зверскими убийствами, пытками, сжиганием заживо...

Это все так! Я тоже не раз писал о ответственности христиан за геноцид в Америке и в некоторых странах Европы. Но говоря о современной политике Ватикана все таки следует иметь в виду, что Европа и католическая церковь пережили свой ренесанс.

Цитата: Сообщение от OdinASB Я это написал не потому что против какой-либо религии, а к тому, что мир меняется, а механизмы и цели остаются прежними.

Все таки следует иметь в виду, что мир очнь сильно изменился с времен крестовых походов и инквизиции. Если раньше противостояние христианского мира и ислама было ограничено религиозными и экономическими интересами, то в наши дни к ним добавились и колоссальные цивилизационные различия. Уже имеют место очень сильные отличия в ценностной системе двух миров.
К слову, именно подготовка западного общества к противостоянию цивилизаций одна из возможных целей высказывания Папы.

[Yaspers]

... Про экспертов прочел ...

Торжество дилетантов

Точность прогнозов экспертов относительно возможных результатов конфликтов практически не отличается от точности предсказаний, которые делают дилетанты. Этот парадоксальный вывод сделан специалистами американской бизнес-школы Вартон\Wharton School at the University of Pennsylvania и австралийского Университета Монэш\Monash University.
...
Описания конфликтов были переданы для изучения экспертам и студентам, которые должны были подготовить возможные сценарии развития событий.

Результаты опыта оказались шокирующими. Во-первых, специалисты со стажем работы менее пяти лет дали точные ответы в 36% случаев, а более опытные эксперты - в 29%. Во-вторых, прогнозы "узких" специалистов (например, концентрирующихся только на изучении конфликтов в сфере бизнеса) в этой сфере были не более точными, чем прогнозы их коллег, специализирующиеся на иных темах (например, на изучении терроризма). В-третьих, предоставление большего времени на подготовку прогноза дало негативный результат: точность предсказаний снизилась с 41% до 28%. В-четвертых, прогнозы экспертов, в среднем, оказались точными в 32% случаев. Студенты отстали совсем ненамного, дав 29% верных ответов.
источник

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от LOTR Ну, выше Папы в католическом мире никого нет - это определенно.

А БОГ куда подевался?)))

Цитата: Сообщение от Yaspers ... Про экспертов прочел ... Торжество дилетантов

Честно сказать это отличная новость.Теперь можно смело говорить , что моё мнение от мнения учёново неотличается))

[OdinASB]

БАЛЛАДА ОБ ОРУЖИИ
По миру люди маленькие носятся, живут себе в рассрочку,-
Плохие и хорошие, гуртом и в одиночку.

Хороших знаю хуже я -
У них, должно быть, крылья!
С плохими - даже дружен я,-
Они хотят оружия,
Оружия, оружия
Насилья!

Большие люди - туз и крез -
Имеют страсть к ракетам,
А маленьким - что делать без
Оружья в мире этом?

Гляди, вон тот ханыга -
В кармане денег нет,
Но есть в кармане фига -
Взведенный пистолет.

Мечтает он об ужине
Уже с утра и днем,
А пиджачок обуженный -
Топорщится на нем.

И с ним пройдусь охотно я
Под вечер налегке,
Смыкая пальцы потные
На спусковом крючке.

Я целеустремленный, деловитый,
Подкуренный, подколотый, подпитый!

Эй, что вы на меня уставились - я вроде не калека!
Мне горло промочить - и я сойду за человека.

Сходитесь, неуклюжие,
Со мной травить баланду,-
И сразу после ужина
Спою вам про оружие,
Оружие, оружие
балладу!

Большой игрок, хоть ростом гном,-
Сражается в картишки,
Блефуют крупно в основном
Ва-банк большие шишки.

И балуются бомбою,-
У нас такого нет,
К тому ж мы - люди скромные:
Нам нужен пистолет.

И вот в кармане - купленный
Обычный пистолет
И острый, как облупленный
Знакомый всем стилет.

Снуют людишки в ужасе
По правой стороне,
А мы во всеоружасе
Шагаем по стране.

Под дуло попадающие лица,
Лицом к стен! Стоять! Не шевелиться!

Напрасно, парень, за забвеньем ты шаришь по аптекам,-
Купи себе хотя б топор - и станешь человеком!

Весь вывернусь наружу я -
И голенькую правду
Спою других не хуже я
Про милое оружие,
Оружие, оружие
балладу!

Купить белье нательное?
Да черта ли нам в нем!
Купите огнестрельное -
Направо, за углом.

Ну, начинайте! Ну же!
Стрелять учитесь все!
В газетах про оружие -
На каждой полосе.

Вот сладенько под ложечкой,
Вот горько на душе:
Ухлопали художничка
За фунт папье-маше.

Ату! Стреляйте досыту -
В людей, щенков, котят,-
Продажу, слава господу,
Не скоро запретят!

Пока оружие здесь не под запретом,
Не бойтесь - всё в порядке в мире этом!

Не страшно без оружия - зубастой барракуде,
Большой и без оружия - большой, нам в утешенье,-
А маленькие люди - без оружия не люди:
Все маленькие люди без оружия - мишени.

Большие - лупят по слонам,
Гоняются за тиграми,
А мне, а вам - куда уж нам
Шутить такими играми!

Пускай большими сферами -
Большие люди занимаются,-
Один уже играл с "пантерами",
Другие - доиграются...

У нас в кармане "пушечка" -
Малюсенькая, новая,-
И нам земля - подушечка,
Подстилочка пуховая.

Кровь жидкая, болотная
Пульсирует в виске,
Синеют пальцы потные
На спусковом крючке.

Мы, маленькие люди,- на обществе прореха,
Но если вы посмотрите на нас со стороны -
За узкими плечами небольшого человека
Стоят понуро, хмуро дуры - две больших войны.

"Коль тих и скромен - не убьют"-
Всё домыслы досужие,-
У нас недаром продают
Любезное оружие!

А тут еще норд-ост подул -
Цена установилась сходная,-
У нас, благодаренье господу,
Страна пока свободная!

Ах, эта жизнь грошовая,
Как пыль,- подуй и нет!-
Поштучная, дешевая -
Дешевле сигарет.

И рвется жизнь-чудачка,
Как тонкий волосок,-
Одно нажатье пальчика
На спусковой крючок!

Пока легка покупка, мы все в порядке с вами,
Нам жизнь отнять - как плюнуть,- нас учили воевать!
Кругом и без войны - война, а с голыми руками -
Ни пригрозить, ни пригвоздить, ни самолет угнать!

Для пуль все досягаемы,-
Ни черта нет, ни бога им,
И мы себе стреляем и
Мы никого не трогаем.

Стрельбе, азарту все цвета,
Все возрасты покорны:
И стар и млад, и тот, и та,
И - желтый, белый, черный.

Опять сосет под ложечкой.
Привычнее уже
Убийца на обложечке,
Девулька в неглиже.

Мир полон неудачниками
С топориками в руке
И мальчиками с пальчиками
На спусковом крючке!

В.С. Высоцкий 1974г.
Аудио: http://www.kulichki.com/vv/audio/ram...i-malenkie.ram

Только писал он это в далеком 1974г. об тогдашней американской действительности... И вот мы в ней- "Привычнее уже Убийца на обложечке, Девулька в неглиже."

люди воюють тому що вони по своїй натурі загарбникі,і їм скільки небай їм сеодно мало.

[Andrey_aaa]

война это способ зарабатывания денег поэтому многих это устраивает и никто не хочет считатся с человеческими жизнями очень жаль но это факт

[TrustyM]

Глобальные войны - за стратегические ресурсы. Меньшие - за тактические цели, но могут использоваться и для достижения стратегиеских целей (как некая ступенька для достижения чего-то далее). Но очень важно, что войны - рынок сбыта и тестирования вообружений, это может быть одной из подпричин.

Добавлено через 1 минуту
А войны из-за "так захотел" - это байки на ночь... Ничего в политике просто так из-за личного желания не бывает.

[Imperio]

Как зачем ? Ясно же, что воюют за сохранение или достижение тех или иных интересов. Человечество разделено на множество общественных групп, разделенных разными интересами и эти интересы иногда входят в непреодолимые противоречия, когда люди в конфликтующих группах готовы убивать и умирать, ради достижения цели.

[nebosvet]

так зачем же? ...

[night_thug]

Цитата: Сообщение от nebosvet так зачем же? ...

Дрожит земля голодна, раздета.
Выпарили человечество кровавой баней
только для того, чтоб кто-то где-то разжился Албанией.
Сцепилась злость человечьих свор, падает на мир за ударом удар
только для того, чтоб бесплатно Босфор проходили чьи-то суда.
Скоро у мира не останется неполоманного ребра.
И душу вытащат. И растопчут там ее только для того,
чтоб кто-то к рукам прибрал Месопотамию.
Во имя чего сапог землю растаптывает скрипящ и груб?
Кто над небом боев свобода? бог? Рубль!
Когда же встанешь во весь свой рост, ты, отдающий жизнь свою им? Когда же в лицо им бросишь вопрос: за что воюем?

Маяковский

[Disgorge]

Воюём от собственного несовершенства и неспособности(или нежелания) сделать свою жизнь и других лучше.