И. В. Сталин и де-Сталинизация. Что нам хотят навязать...

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от sprorab До Испании у СССР тогда были руки коротки.

Тогда может сейчас отомстим. Отключим испанцам газ. Спустим с молотка всю купленную за 20 лет недвижимость на побережье. Ну и вывезем наш капитал обратно в Россию. А то эти гады так и останутся безнаказанными...

Добавлено через 3 минуты
Вот кстати и не только за Ленинград стоило бы отомстить испанцам:



Россия хочет получить от Испании бывшего топ-менеджера ЮКОСа в обмен на вора в законе

Добавлено через 2 часа 33 минуты

Цитата: Сообщение от Nickker Я смотрю, вы тут все упорно сравниваете убийство Столыпина, блокаду Ленинграда, физкультуру Жданова и "милость" Сталина к Маннергейму. Всё это, конечно, интересно, занимательно и достойно всестороннего обсуждения. Но всё-таки, зачем сравнивать несравнимые вещи и делать кучу малу?

Даже не думал сравнивать убийство Столыпина и блокаду Ленинграда. Но... Одно с другим иногда бывает тесно связано. В других постах я уже приводит информацию, что непосредственным поручителем Тухачевского при вступлению в партию был Николай Николаевич Кулябко, тот жандарм, который выдал пропуск убийце Столыпина. Что еще самое интересное, то этот Николай Николаевич сумел пережить всех и Ленина, и Сталина, и Тухачевского... Вот какие бывают повороты истории...

Добавлено через 2 часа 58 минут
Вот еще интересная подборка статей из газеты "Правда" от 21 августа 1936 года. Я думаю стоит ее почитать...
http://www.oldgazette.ru/pravda/21081936/all.html

[sprorab]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Тогда может сейчас отомстим. Отключим испанцам газ. Спустим с молотка всю купленную за 20 лет недвижимость на побережье. Ну и вывезем наш капитал обратно в Россию. А то эти гады так и останутся безнаказанными...

А причём здесь это ? Меня спросили , почему в этом списке нет Испании , я ответил .

[Ковальчук Ан]

В то время как Россия спорит о своем историческом наследии, в Беларуси выбор на официальном уровне уже сделан.

Культ Сталина по-белорусски

Добавлено через 20 минут
Или вот еще:

Линия вранья

[LOTR]

Читаю книгу Лейбы Давидовича Бронштейна по ссылке ув. Ковальчук Ан.
http://knigosite.ru/library/read/24484
Вот интересный пассаж:

Цитата: .... необходимо понять основное противоречие, которое раздирает ныне общественную жизнь Советского Союза. Цель революции состояла в том, чтоб установить общество без классов, то есть без привилегированных и без обделенных. Такому обществу не нужно государственное насилие. Основатели режима предполагали, что все общественные функции будут выполняться посредством самоуправления граждан, без профессиональной бюрократии, возвышающейся над обществом. В силу исторических причин, о которых я здесь говорить не могу, ныне реальное строение советского общества находится в вопиющем противоречии с этим идеалом. 'Над народом поднялась самодержавная бюрократия. В ее руках власть и распоряжение богатствами страны. Она пользуется неимоверными привилегиями, которые растут из года в год. Положение правящей касты ложно в самой своей основе. Она вынуждена скрывать свои привилегии, лгать народу, прикрывать коммунистическими формулами такие отношения и действия, которые не имеют ничего общего с коммунизмом. Бюрократический аппарат не позволяет никому называть вещи по имени. Наоборот, он требует от всех и каждого применения условного "коммунистического" языка, который служит для того, чтобы замаскировать правду. Традиции партии, как и ее основные документы, находятся в вопиющем противоречии с действительностью. Правящая олигархия обязывает поэтому историков, экономистов, социологов, профессоров, учителей, агитаторов, судей истолковывать документы и действительность, прошлое и настоящее так, чтоб они оказывались хоть во внешнем согласии друг с другом. Принудительная ложь пронизывает всю официальную идеологию. Люди думают одно, а говорят и пишут другое. Так как расхождение между словом и делом непрерывно возрастает, то самые священные формулы приходится пересматривать чуть не каждый год. Если вы возьмете разные издания одной и той же книги, скажем, Энциклопедии, то окажется, что об одних и тех же людях или явлениях в каждом новом издании даются совершенно различные отзывы, либо все более хвалебные, либо, наоборот, все более порочащие. Под кнутом бюрократии тысячи людей выполняют систематическую работу "научной" фальсификации. Любая попытка критики или возражения, малейшая нота диссонанса рассматривается как тягчайшее преступление. Можно сказать без преувеличения, что бюрократия наск- возь пропитала политическую атмосферу СССР духом инквизиции. Ложь, клевета и подлог являются, таким образом, не случайным средством борьбы против политических противников, а вытекают органически из фальшивого положения бюрократии в советском обществе

Хотя и соучастник величайшего преступления в истории человечества г-н Бронштейн не был дураком. Очень четко описал суть общественного строя созданного в СССР.

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR Цель революции состояла в том, чтоб установить общество без классов, то есть без привилегированных и без обделенных.

ИМХО - утопия.

Цитата: Сообщение от LOTR Такому обществу не нужно государственное насилие.

Это - просто чушь. Вокруг-то государства никуда не делись... На бытовом же уровне вполне можно обойтись было без насилия и в СССР.

Цитата: Сообщение от LOTR Основатели режима предполагали, что все общественные функции будут выполняться посредством самоуправления граждан, без профессиональной бюрократии, возвышающейся над обществом.

Вот это в принципе ещё возможно. Та же идея "советов". На самом деле - "прямая демократия".

Цитата: Сообщение от LOTR Она пользуется неимоверными привилегиями, которые растут из года в год.

А вот это можно было бы в принципе контролировать и ограничивать.

Цитата: Сообщение от LOTR Любая попытка критики или возражения, малейшая нота диссонанса рассматривается как тягчайшее преступление.

Бронштейн на самом деле просто не был в курсе "ситуации на местах".

Цитата: Сообщение от LOTR Очень четко описал суть общественного строя созданного в СССР.

Скорее он "живописал" настроения в самой "верхушке". На местах всё бывало (и было) несколько иначе.

Чтобы правильно охарактеризовать СССР надо обязательно указывать какой конкретный год (период) описывается. Иначе получается "сферический конь в вакууме", то есть - нелепость.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib Бронштейн на самом деле просто не был в курсе "ситуации на местах".

Цитата: Сообщение от abib Скорее он "живописал" настроения в самой "верхушке". На местах всё бывало (и было) несколько иначе. Чтобы правильно охарактеризовать СССР надо обязательно указывать какой конкретный год (период) описывается. Иначе получается "сферический конь в вакууме", то есть - нелепость.

Думаю, что у Лейбы Давидовича было достаточно информации о положении на местах - у него было десятки тысяч (если не сотни) приверженцев. А о самой верхушке он знал отлично по собственному опыту....
Я привел лишь цитату - описывается ситуация на момент "процесса шестнадцати".

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR Думаю, что у Лейбы Давидовича было достаточно информации о положении на местах - у него было десятки тысяч (если не сотни) приверженцев.

Не думаю, что у него была со всеми ними связь. За письма Троцкому можно было оправиться "далеко и надолго". Интернета ведь тогда не было...

Цитата: Сообщение от LOTR Я привел лишь цитату - описывается ситуация на момент "процесса шестнадцати".

Тогда - да, возможно. Если говорить про СССР хотя бы военный, или поздний - было всё совсем по другому.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib Не думаю, что у него была со всеми ними связь.

а зачем "со всеми"? Не обязательно выпить все море, чтобы узнать, что вода в нем соленая...

Цитата: Сообщение от abib Тогда - да, возможно. Если говорить про СССР хотя бы военный, или поздний - было всё совсем по другому.

Ну, г-н Бронштейн никак не мог писать про военный и поздний СССР - его "умерли" раньше.

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от LOTR Думаю, что у Лейбы Давидовича было достаточно информации о положении на местах - у него было десятки тысяч (если не сотни) приверженцев. А о самой верхушке он знал отлично по собственному опыту....

Не знаю, насчет информации. Но, первое что нужно было сделать Троцкому, это оправдаться. Оправдаться за то, что он уехал за границу и убежал от борьбы за власть. И именно это бегство позволило Сталину выиграть процессы над многими оппозиционерами. Троцкий это прекрасно понимал, а потому многое из того, что он пишет, это просто попытка рассказать о своих страхах читателям.

[sprorab]

Цитата: Сообщение от LOTR Хотя и соучастник величайшего преступления в истории человечества г-н Бронштейн не был дураком. Очень четко описал суть общественного строя созданного в СССР.

Самое главное - величайшее преступление против человечества совершила нацисткая Германия "замазав" в них и своих сателлитов , в число которых входила , увы и Болгария. Подстрекаемая Англией и Францией и при участии Польши. Которые сами , кстати тоже пострадали от Гитлеровского режима. Не рой яму другому, как говорится
По сути же темы.
Во-первых , в ней он сам, злодей из злодееев, описал методы и способы своей "борьбы". И своих ближайших сподвижников во главе с Лениным.
Во вторых, он сам был главный идеолог репрессий для устрашения. Незаслуженно приписывая эту роль попеременно Ленину, Сталину, Джержинскому и прочим.

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Но, первое что нужно было сделать Троцкому, это оправдаться. Оправдаться за то, что он уехал за границу и убежал от борьбы за власть. И именно это бегство позволило Сталину выиграть процессы над многими оппозиционерами. Троцкий это прекрасно понимал, а потому многое из того, что он пишет, это просто попытка рассказать о своих страхах читателям.

Естественно его преследовал страх - он сам был крупнейшим идеологом физической расправы с неугодными . А в своих "соратниках" , в первую очередь в ИВС, он просто не сомневался. Надеюсь, вы не берёте за основу бред, что Ягода, Ежов, Бухарин, Рыков, Зиновьев, Каменев были троцкистами, за что их "успешно" растреляли. Хотя, имхо, троцкистов и так хватало - Тухачевский, Блюмкин, Радек (вобще двойной агент), Серебряков, Преображенский, Раковский и т.д.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от sprorab Самое главное - величайшее преступление против человечества совершила нацисткая Германия "замазав" в них и своих сателлитов , в число которых входила , увы и Болгария.

Кхе-кхе.. Вы батенька историю плохо знаете.. Болгарию не надо было замазывать.. как и БОЛЬШИНСТВО других стран тогдашней Европы.. Во всех них были фашистско-националистические режимы и Гитлер просто руководил самой мощной фашистской страной Европы!

Возьмите списочек всех стран Европы и пробегитесь в интернете по режимам существовавшим в них перед 2 мировой.. узнаете много нового..

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Не знаю, насчет информации. Но, первое что нужно было сделать Троцкому, это оправдаться. Оправдаться за то, что он уехал за границу и убежал от борьбы за власть.

Я его ничуть не защищаю, но ради правды - он не убегал, его выслали насильно в принудительном порядке. Побоялись его репрессировать. Чересчур много у него было последователей и это грозило новой гражданской войной.

Цитата: Сообщение от sprorab увы и Болгария.

Можно и без "увы" - это оказалось для Болгарии полезным в конечном итоге.

Цитата: Сообщение от sprorab По сути же темы. Во-первых , в ней он сам, злодей из злодееев, описал методы и способы своей "борьбы". И своих ближайших сподвижников во главе с Лениным. Во вторых, он сам был главный идеолог репрессий для устрашения. Незаслуженно приписывая эту роль попеременно Ленину, Сталину, Джержинскому и прочим.

Полностью согласен. Поэтому книжка и интересна - о его роли известно достаточно много, но вот о "кухне" коммунистов не очень - живых, чтобы рассказать не осталось. Поэтому и интересно, что он пишет о других.

Цитата: Сообщение от Sunikol Во всех них были фашистско-националистические режимы

Конкретно в Болгарии внешнюю политику определял царь Борис ІІІ, он фашистом не был, но проводил тонкую политику в интересах Болгарии. Именно благодаря ей Болгарии удалось избежать войны на своей территории, неплохо заработать на военных поставках и одновременно сохранить своих граждан евраейской национальности - очень мало стран в Европе, которым это удалось.

[sprorab]

Цитата: Сообщение от LOTR Можно и без "увы" - это оказалось для Болгарии полезным в конечном итоге.

Соучастие в преступлениях наци Болгарии дало полезный итог ? Правление ИВС тоже принесло очевидную пользу СССР. Что же так критикуете его ? За то что он не дал подвегнуть реперессиям болгар , как, например, немцев - с переселением миллионов немцев из нынешней Польши, Чехии и т.д.?
Любопытные , правда вероятно не совсем достоверные , сведения о тех годах приведены легендарным П. Судоплатовым. В частности о деле "убийства Кирова".
Убийство Кирова. Мифы и политические спекуляции

Цитата: Сообщение от Sunikol Болгарию не надо было замазывать.. как и БОЛЬШИНСТВО других стран тогдашней Европы.. Во всех них были фашистско-националистические режимы и Гитлер просто руководил самой мощной фашистской страной Европы!

Ну да конечно.
В чём то LOTR , может и прав - в них к своему населению относились куда гуманее.
В той же нацистких Германии , Италии , если, не доказывали судом виновность ( за ужасное "преступление" - участие в коммунистической партии) иногда даже выпускали. Об этом писали даже в художествееных книгах , например, о ленедарном Л. Мациевиче " Земля до востребования" Про такие случаи в довоенном СССР вообще не слышно, может потому что их не было.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от sprorab Соучастие в преступлениях наци Болгарии дало полезный итог ?

Ну, до соучастия очень даже далеко, но Болгария последовательно проводила политику в соответствии с своими национальными интересами. Болгарии например удалось вопреки огромнейшему нажиму германцев не интернировать своих граждан еврейской национальности. Германия платила довольно хорошо за поставляемую Болгарией продукцию сельского хозяйства и легкой промышленности. Даже, для того чтобы повысить продуктивонсть с.х., дала безвозмездно какое то количество тракторово и др. техники. Построенные фирмой Сименс ВЭЦ работают до сих пор без замены оборудования... и т.д.
Если бы Болгария не заключила союз с Германией, германская армия ее бы просто оккупировала, как случилось с Югославией и Грецией и германцы все то, за что платили забирали бы бесплатно... Как известно ни Югославию ни Грецию никто от германцев не защитил. А на момент, когда Болгария заключила договор с Германией договор был и у СССР.... И если взять в абсолютных количествах СССР поставил Германии в много-много раз больше продукции и стратегического сырья, чем союзная Болгария....

Цитата: Сообщение от sprorab Правление ИВС тоже принесло очевидную пользу СССР

Правительства Болгарии сумели избежать войны на своей территории, и недопустили жертв среди своих граждан.... в отличие ...

[sprorab]

Цитата: Сообщение от LOTR Ну, до соучастия очень даже далеко, но Болгария последовательно проводила политику в соответствии с своими национальными интересами. Болгарии например удалось вопреки огромнейшему нажиму германцев не интернировать своих граждан еврейской национальности. Германия платила довольно хорошо за поставляемую Болгарией продукцию сельского хозяйства и легкой промышленности. Даже, для того чтобы повысить продуктивонсть с.х., дала безвозмездно какое то количество тракторово и др. техники. Построенные фирмой Сименс ВЭЦ работают до сих пор без замены оборудования... и т.д. Если бы Болгария не заключила союз с Германией, германская армия ее бы просто оккупировала, как случилось с Югославией и Грецией и германцы все то, за что платили забирали бы бесплатно... Как известно ни Югославию ни Грецию никто от германцев не защитил. А на момент, когда Болгария заключила договор с Германией договор был и у СССР.

Так почему же такие возмущения насчёт договора о ненападении между Германией и СССР от 23 августа 1939 г. СССР просто не хотел воевать на два фронта. И вдовавок за нос водили главные развязчики второй мировой войны - Англия и Франция. Пример преданных ими Чехослолвакии не воодушествлял.

Цитата: Сообщение от LOTR Правительства Болгарии сумели избежать войны на своей территории, и недопустили жертв среди своих граждан.... в отличие ...

Из нищей аграрной страны какой была Россия, СССР вошёл в ряды передовых экономически и технологических развитых стран того времени.