История СССР

Деньги для пострадавших от взрыва газа на ж/м Победа можно переводить на р/c № 35424059000077 в Главном управлении государственного казначейства в Днепропетровской области.

МФО 805012 ОКПО 21930097 - на ликвидацию последствий по дому на ул. Мандрыковской , 127. Получатель – Управление труда и социальной защиты населения Днепропетровского городского совета.

Ранее в управлении ОАО «Ощадбанка» был открыт счет фонда помощи семьям погибших и пострадавших в результате взрыва бытового газа в Днепропетровске 13 октября 2007 года. № счета - 260083015278, код банка 305482.

Кто общается в подобных ветках и на форумах, пожалуйста, продублируйте это сообщение.

Счета взяты:

http://focus.in.ua/news/22382.html

[Ратибор]

Надеюсь хоть не разворуют деньги эти.Иногда такое случается....

[Mr_Brown]

Цитата: Вообще причины распада СССР лежат в самих нас.не Запад нас победил

В Западных округах СССР было 22 тысячи новейших танков, но это не спасло его от распада когда упала цена на нефть (с)

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от Leons99 ...а может эта идея ничего общего с людьми не имела? ведь люди не соответствовали этой идее и раньше из-за чего была развязана кровавая гражданская война, военный коммунизм, чекистские чистки. может в античеловечности и неприродности идеалогии и причина того, что этого не было больше нигде и не собирается даже повторяться больше нигде?

Мой дорогой собеседник, Вы вероятно живете на Луне или ещё дальше...Включите телевизор почитайте учебники истории начиная с древнего Вавилона и посмотрите, как "этого не было больше нигде и не собирается даже повторяться больше нигде".
Кстати о "приколах", как утверждают психологи, чаще всего люди смеются над глупостью и ограниченностью себе подобных

Добавлено через 10 минут

Цитата: Сообщение от Ратибор Народ был задурен , ему внушили , что демократия это хорошо и рай на Земле сразу будет.Ну , пример 90-хх ведь должны помнить вы?Тут ещё и неудача с Перестройкой была....... Вообще причины распада СССР лежат в самих нас.не Запад нас победил , сами победили мы себя.

Все верно, но это было уже заключительной стадией, видимой фазой. Важнее определить , когда это все зародилось...ИМХО: с Хрущева.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Sunikol Причина распада...Много думал над этим...Люди, которые оказались у власти после смерти Сталина не соответствовали идее...Может виноват Сталин, что приблизил ТАКИХ, но скорее дело в человеческой природе. Не каждому дано обладать самодисциплиной и принципиальностью в следовании идее в достаточной мере...Как бы то ни было, ни у одного из народов в истории не было такой эпохи. А мы смогли...И думаю ещё повторим, на другом, более высоком уровне.

Я тоже думал о этом.
Думаю в этом вопросе скрыты два разных вопроса тесно связанных между собою:
1. Крах социалистической системы как государственной идеологии и как государственного и межгосударственного объединения и
2. Распад СССР как государства - ведь хотя бы и теоретически существовал вариант несоциалистического (нарочно не говорю демократического) федеративного государства как наследника Российской империи.
По поводу первого вопроса - Вы правы - люди которые оказались у власти оказались некомпетентными и/или лишенными управленческого таланта (одно дело знать и совсем другое мочь). Но, по моему, это не случайно. В самой системе социализма (в варианте СССР и соц. лагеря) было заложено выдвижение на руководящие должности некомпетентных людей. Руководство выбиралось в первую очередь изходя из благонадежности, к тому же из очень и очень ограниченного круга лиц (так называемых кадров ЦК). Из потенциальныХ руководителей отпадало очень большое количество компетентных людей и потенциальных лидеров из за наличия в их биографиях каких то следов связи их родствеников и порой даже друзей с белыми, контрреволюционерами, пособниками фашистов .... и т.д и т.п.
(Я сам когда устраивался на работу в Госкомитет по Стандартизации проходил такой анализ. После краха социализма мне удалось посмотреть на свое служебное "досье").
Кроме персональных причин краха системы не следует отбрасывать экономические причины, как внутренние, так и внешние. Думая о них для меня основная внутренняя экономическая причина краха социализма, это отсуствие экономической инициативы. Ставя на верх пьедестала "Его Величество План" и разширяя его обхват на все и вся система сама себе вырыла могилу. Во имя плана зачеркивались очень и очень неплохие идеи или же начинали внедрятся на новом плановом этапе. Но ведь известно, что в экономике порой и дни имеют жизненно важное значение - так идеи даже и неплохие внедряемые с опозданием на пол года, год или два оказывались опороченными. Стремление охватить планом все и вся (в Болгарии на гос уровне планировалось даже производство чулков, вилок и ложек, туалетной бумаги...) тоже способствовало краху системы. Конечно любая крупная экономическая система невозможна без планирования, но небыл найден оптимум охвата планирования.
Не следует игнорировать и внешние экономические факторы способствовавшие упадку социализма. СССР и соц системе была объявлена холодная война. Навязанная гонка вооружений несомнено сыграла свою роль учитывая и более сильные экономики по другую сторону железного барьера. Очень негативно отразился на экономику СССР резкий и значительный спад цен на энергоносители, при том вызванный целенаправлено США, странами НАТО и их союзниками на ближнем востоке....
Были и другие экономические факторы, но о всех здесь не напишеш.

По второму вопросу о физическом распаде СССР. Мне кажется, что это было заложено еще в момент основания его предшественика РСФСР.
Имперская политика о национальностях Российской Империи основывающаяся на несколько вековом опыте была отринута, а в замен было провозглашено что то (это трудно даже назвать политикой) выдуманное чисто теоретически и основанное на идеалистических теориях, а не на реальном опыте. Политика Российской Империи хотя и далекая от идеальной все таки позволяла сохранять целостность империи и крупные волнения на национальной почве были редкостью. Империя добилась и значительных успехов в асимиляции присоединенных народностей значительная часть которых приобрела русское самосознание. Власти же СССР переставили ударения с национального на эфемерное понятие - "советский человек" при том это понятие связывалось неразрывно с социалистической системой. Ничего удивительного, что после исчезновения социализма исчезли и "советские человеки" и на первый план у людей всплыло, что они уже не советские, а литовцы, украинцы, армяне, грузины..... это было и раньше но лежало по сукном советскости....
Ну конечно, к распаду СССР приложили руку и "доброжелатели" с запада. Идеологическая война против СССР оказалась очень успешной (возможно благодаря и экономическим проблемам). Конечно идеологическая война не была односторонней - СССР тоже вещал по радио на Европу, осуществлял помощь ком.партиям (и подобным им) в Франции, Италии и ряде стран Латинской Америки.... но успехи были эпизодическими за исключением Кубы. Но этот успех не удалось доразвить.
Можно найти и другие причины, важно то, что нельзя назвать какую то "главной" все они действовали в комплексе и в определенный момент превуалировали одна или другая (мое мнение).....

[Airware]

Ратибор

Цитата: Вообще причины распада СССР лежат в самих нас.не Запад нас победил , сами победили мы себя.

Цитата: Сообщение от Sunikol Все верно, но это было уже заключительной стадией, видимой фазой. Важнее определить , когда это все зародилось...ИМХО: с Хрущева.

"Нас самих..."- это кто простые люди разваливали СССР...? Или Вы имели вводу руководство...?

[LOTR]

Вот это из другой темы - там не к месту было....

Цитата: Сообщение от domus В "кровавый" 1937 год разным мерам наказания подвергнуто (по-вашему, репрессировано) 796 613 человек (больше половины получило 10 лет лагерей). Население СССР в 1937 году составляло 162 000 000 человек. Т.е. количество привлеченных к ответственности в 1937 году - около 0,5% населения СССР. Есть у вас другие, документально подтвержденные цифры? Где десятки миллионов репрессированных?

Есть такие данные. Они подтверждены конкртными материалами из архивов НКВД.... здесь:
http://www.memo.ru/history/nkvd/gulag/

И здесь:
http://www.ihst.ru/projects/sohist/repress/bel99rg.htm

Цитата: В августе 1937 в стране начались массовые репрессии. Создавались новые лесозаготовительные лагеря (в августе 1937 — семь, в начале 1938 — шесть), было организовано еще 9 лагерей для строительства промышленных объектов. К апрелю 1938 количество заключенных в лагерях и тюрьмах ГУЛАГа превысило 2 млн человек. На конец 1939 число ИТЛ достигло 58. В 1940 были организованы Управления НКВД по ж.-д. и гидротехническому строительству. К концу 1940 в ведении НКВД находилось 70 лагерей.

Цитата: В 1942 в лагерях, отдельных лагпунктах и колониях цифра умерших достигла 25% среднегодовой численности.

Цитата: В 1949-1950 в лагерях, колониях и тюрьмах находилось уже 2 млн 800 тыс. человек.

Цитата: Перечень источников, общих для всего справочника 1. ГАРФ. Ф.9414. Оп. 1. Д. 3382. 2. Разъяснение КГБ при СМ СССР и МВД 127сс/372сс от 28.11.54. 3. ГАРФ. Ф.9414. Оп. 1. Д. 131. 4. ГАРФ. Ф.9414. Оп. 1. Д. 132. 5. ГАРФ. Ф. 9401. Оп. 1а. Д. 95. 6. Приложение к Циркуляру НКВД № 16 от 28.02.37. 7. Пр. 078 НКВД от 16.08.37. 8. Пр. 00370 НКВД от 13.04.39. 9. Пр. 001029 НКВД от 31.08.39. 10. Пр. 00927 НКВД от 10.09.39. 11. Пр. 001318 НКВД от 17.10.40. 12. Пр. 0311 НКВД от 28.06.41. 13. Пр. 00607 НКВД от 24.03.42. 14. Пр. 00269 НКВД от 13.03.44. 15. Пр. 00635 НКВД от 08.06.45. 16. Пр. 001542 НКВД от 25.12.45. 17. Пр. 00969 МВД от 31.10.46. 18. Пр. 00241 МВД от 04.03.47. 19. Пр. 0035 МВД от 15.01.49. 20. Пр. 00108 МВД от 10.02.50. 21. ГАРФ. Ф. 9414. Оп. 1. Д. 591. 22. ГАРФ. Ф.9414. Оп. 1. Д. 118. Л. 151–162. 23. Пр. 0084 МВД от 27.02.53. 24. Пр. 0085 МВД от 27.02.53. 25. Пр. 0086 МВД от 27.02.53. 26. Пр. 0088 МВД от 27.02.53. 27. Пр. 0089 МВД от 27.02.53. 28. Пр. 0090 МВД от 27.02.53. 29. Пр. 0091 МВД от 27.02.53. 30. Пр. 0092 МВД от 27.02.53. 31. Пр. 0093 МВД от 27.02.53. 32. Пост. Совета Министров СССР № 934–400cc от 28.03.53. 33. Пр. 0013 МЮ от 02.04.53. 34. ГАРФ. Ф. 9414. Оп. 1. Д. 118. Л. 164. 35. Пр. 0038 МЮ от 29.04.53. 36. Пр. 0050 МЮ от 14.05.53. 37. Пр. 0067 МЮ от 30.05.53. 38. Пр. 0041/005 МВД и МЮ от 28.01.54. 39. Пр. 0095 МВД от 08.02.54. 40. Решение коллегии МВД от 02.08.54. 41. Пр. 0054 МВД от 03.02.55. 42. Пр. 0056 МВД от 03.02.55. 43. Пр. 075 МВД от 31.01.57. 44. Пр. 0622 МВД от 10.11.57. 45. Справочники административно-территориального деления СССР 1941–1987 гг. 46. ГАРФ. Ф.9414. Оп. 1. Д. 142

[Mr_Brown]

Цитата: В 1942 в лагерях, отдельных лагпунктах и колониях цифра умерших достигла 25% среднегодовой численности.

Не показательно. Шла война.

Цитата: В 1949-1950 в лагерях, колониях и тюрьмах находилось уже 2 млн 800 тыс. человек.

Опять же послевоенное время, на Западную Украине орудуют бандиты УПА и ОУН. В Прибалтике прочие лесные братья. Послевоенный разгул преступности.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Не показательно. Шла война.

При чем здесь война? В Сибири военных действий не было и авация немцев до туда не долетала. Просто людей морили голодом и холодом.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Опять же послевоенное время, на Западную Украине орудуют бандиты УПА и ОУН. В Прибалтике прочие лесные братья. Послевоенный разгул преступности.

Здесь про сталинистки настроенные господа приводили цифры репрессированных на Западной Украине менее 100000 это включая убитых во время стычек и акций НКВД в прибалтийских республиках вообще приводили цифры в 10-20 тыс. .... Как соотнести это с 2 800 000...
При том смертность и в мирное время порой превышала 12%

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от LOTR При чем здесь война? В Сибири военных действий не было и авация немцев до туда не долетала. Просто людей морили голодом и холодом.

То есть, если в Сибири авиации противника не было, то и проблем с продовольствием не должно быть?
Потеря Украины и Белоруссии и приволжских земель - основных поставщиков хлеба, мобилизация тракторов и лошадей для армии, отрыв десятков тысяч рук из сельского хозяйства, это все для снабжения продовольствием Сибири никого значения не имело?

Цитата: Сообщение от LOTR Здесь про сталинистки настроенные господа приводили цифры репрессированных на Западной Украине менее 100000 это включая убитых во время стычек и акций НКВД в прибалтийских республиках вообще приводили цифры в 10-20 тыс. .... Как соотнести это с 2 800 000... При том смертность и в мирное время порой превышала 12%

С США в мирное время в тюрьмах сидит примерно такое же количество народа, в КПЗ как минимум столько же. И это страна в мирное время, почему вы считаете, что в разрушенной стране, где бесчинствуют мародеры, в тюрьмы сажаются пособники нацистов, идет разгул преступности, почему вы считаете, что в такой стране должно сидеть меньше, чем в стране в нынешнем США, стране живущей в мирное время?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown То есть, если в Сибири авиации противника не было, то и проблем с продовольствием не должно быть? Потеря Украины и Белоруссии и приволжских земель - основных поставщиков хлеба, мобилизация тракторов и лошадей для армии, отрыв десятков тысяч рук из сельского хозяйства, это все для снабжения продовольствием Сибири никого значения не имело?

Не совсем так. Существовали утвержденные соответствующими государственными органами раскладки для заключенных на питание и одежду. Из архивных документов министерства финансов (источник был указан на форуме ранее) видно, что все это государство отпускало в полном объеме. В самих же лагерях лагерным начальством и охраной продукты разворовывались и заключенным оставалось менее половины иногда до трети нормативного довольствия (В. Шаламов).
В принципе же, когда государство не в состоянии прокормить заключенных их следует амнистировать, а не убивать голодом - иначе получается превышение полномочий - осужденного на заключение убивают.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown С США в мирное время в тюрьмах сидит примерно такое же количество народа, в КПЗ как минимум столько же.

Интересно, никто не приводит источник этих цифр... , но не в цифрах дело. Вы в курсе из чего складывается это число? В США считаются нормой еффективные приговоры к тюремному заключению на месяц, два, три.... в других же странах приговоры меньше года обычно условные (в некоторых странах и трехлетние приговоры условные)... Приводя статистические данные о США следовало бы привести и данные о смертности среди заключенных в СССР и в США в том числе и в военные годы...

[Mr_Brown]

Цитата: В самих же лагерях лагерным начальством и охраной продукты разворовывались и заключенным оставалось менее половины иногда до трети нормативного довольствия (В. Шаламов).

Конечно же баснописец (официально собиратель колымского фольклера) Шаламов очень авторитеный источник. Один его рассказ про бой Пугачева чего только стоит.

Цитата: Приводя статистические данные о США следовало бы привести и данные о смертности среди заключенных в СССР и в США в том числе и в военные годы...

апомните мне когда США последний раз воевала на своей территории?

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от LOTR В принципе же, когда государство не в состоянии прокормить заключенных их следует амнистировать

Ну , спасибо.Вот так вывод.Спасибо , что подобным людям тогда запрещено было принимать законы.Тогда бы точно такой разгут преступности был , что наверное мы с вами и не дожили бы до сих дней.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown апомните мне когда США последний раз воевала на своей территории?

ТОлько сами с собой))))

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от LOTR Есть такие данные. Они подтверждены конкртными материалами из архивов НКВД.... здесь: http://www.memo.ru/history/nkvd/gulag/

Там в списке авторов вступительных и справочных статей первым (а первым обычно ставят имя руководителя группы) стоит имя некоего М. Джекобсона... Он случайно не из башкиров?


"...Спонсорскую поддержку исследовательским программам «Мемориала» в целом и программе «История ГУЛАГа» в частности в разные годы оказали: Фонд Форда (США), Институт «Открытое Общество» (Россия), Фонд им.Генриха Блля (ФРГ), за что приносим им искреннюю благодарность. "
http://www.memo.ru/history/nkvd/gulag/ См. вкладку Введение.

Ну и насколько можно доверять таким "источникам"???

Цитата: Сообщение от LOTR При чем здесь война? В Сибири военных действий не было и авация немцев до туда не долетала. Просто людей морили голодом и холодом

А притом, что голодала вся страна, а не только в ГУЛАГЕ. О Ленинграде слышали что нибудь???
Или надо было уголовников кормить лучше фронтовиков???

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Конечно же баснописец (официально собиратель колымского фольклера) Шаламов очень авторитеный источник. Один его рассказ про бой Пугачева чего только стоит.

Извините, но Вы первый, который сомневается, что В. Шаламов был очевидцем того, что написал. По моему его лагерный стаж можно подтвердить и документально.... Факт массовых краж персоналом лагерей продуктов заключонных приводят в своих воспоминаниях и другие бывшие заключенные.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown апомните мне когда США последний раз воевала на своей территории?

О чем это Вы ?

Цитата: Сообщение от Ратибор Ну , спасибо.Вот так вывод.Спасибо , что подобным людям тогда запрещено было принимать законы.Тогда бы точно такой разгут преступности был , что наверное мы с вами и не дожили бы до сих дней.

Понимаете, когда государство осуждает кого нибудь на определенный срок заключения от этого он не перестает быть гражданином своей страны. Раз суд вынес приговор о лишении свободы приговор ДОЛЖЕН быть выполнен именно так, как постановил суд, и никто не волен заменять заключение на убийство голодом. Если в случае чрезвычайной ситуации государство не в состоянии обеспечить выполнение приговора следует поступить в соответствии "optime civil", так как лучше всего для гражданина - в данном случае амнистия.

Цитата: Сообщение от Sunikol Там в списке авторов вступительных и справочных статей первым (а первым обычно ставят имя руководителя группы) стоит имя некоего М. Джекобсона... Он случайно не из башкиров? "...Спонсорскую поддержку исследовательским программам «Мемориала» в целом и программе «История ГУЛАГа» в частности в разные годы оказали: Фонд Форда (США), Институт «Открытое Общество» (Россия), Фонд им.Генриха Блля (ФРГ), за что приносим им искреннюю благодарность. " http://www.memo.ru/history/nkvd/gulag/ См. вкладку Введение. Ну и насколько можно доверять таким "источникам"???

Вполне можно верить, раз приведены архивные источники опубликованных данных. Если кто либо сомневается или утверждает, что данные неверны он обязан указать что конкретно не соответствует истине согласно приведенным источникам.
Думаю, что Вы не сторонник дискриминации людей по рассовым, религиозным и национальным признакам и не будете утверждать, что все американцы лжецы. Обсуждая данный материал всегда следует говорить по существу.

Цитата: Сообщение от Sunikol А притом, что голодала вся страна, а не только в ГУЛАГЕ. О Ленинграде слышали что нибудь??? Или надо было уголовников кормить лучше фронтовиков???

В лагерях РАБОТАЛИ! И труд граждан СССР находившихся в заключении тоже ускорил победу, у них свой вклад в победу над фашизмом на трудовом фронте и кормить их следовало бы не хуже чем остальных граждан СССР на фабриках и заводах. Заключенные за свои преступления (реальные или вымышленные) были осуждены на лишение свободы, а не на смерть от голода. Думаю, что Вы не можете понят, что заключенные тоже граждане своего государства. Сравнение с Ленинградом неуместно в Сибири же не была осаждена немцами.