Вторая Мировая Война.

[Ковальчук Ан]

Олесь БУЗИНА. 1939: уроки польского шока

Цитата: На днях польский президент Лех Качиньский извинился перед чехами за то, что его страна в 1938 году оказалась рядом с гитлеровской... ...Германией среди тех, кто разделил Чехословакию. Это произошло на полуострове Вестерплатте близ Гданьска, где отмечали начало Второй мировой. По иронии истории, именно здесь прозвучали первые выстрелы этой войны – всего через год после Мюнхена германский линкор «Шлезвиг» обстрелял береговые укрепления своего вчерашнего союзника и подельника – Польши. Так что, не удивительно, что Качиньский сказал: «Чехословакия – это и наш грех, и мы в этом признаемся». http://www.from-ua.com/voice/b2e9a0f5e2c4b.html

[Ковальчук Ан]

ПРИЗРАКИ и ПОЛЬША ч.1
ПРИЗРАКИ и ПОЛЬША ч.2
ПРИЗРАКИ и ПОЛЬША ч.3
ПРИЗРАКИ и ПОЛЬША ч.4

[scaM]

Цитата: Сообщение от shuvalov А нету никакого "Катынского дела". То что предатели возложили вину за немецкое преступление в Катыни на СССР, никак не опровергает массу фактов, свидетельствующих о том, что это сделали немецкие фашисты. Известна точная цифра расстрелянных НКВД поляков - 3196. Все они расстреляны по приговорам судов, как преступники, совершившие преступления, в том числе, и против наших военнопленных в 1919-1920 гг. Ни о каких массовых расстрелах НКВД в Катыни не может быть и речи. Это ложь, запущенная в оборот "правдолюбом и просто честным человеком" Геббельсом.

http://www.k2kapital.com/news/213300/
http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml

Записка Шепелина Хрущеву

[IMG]http://img703.**************/img703/4323/11074656.jpg[/IMG]
[IMG]http://img38.**************/img38/9715/10908008.jpg[/IMG]

Прокомментируйте

[LOTR]

Цитата: Сообщение от scaM Прокомментируйте

Хотелось бы прокомментировать вот эти тексты на стр. 1:

Цитата: Все они были осуждены к высшей мере наказания по учетным делам заведенных на них, как на военнопленных и интернированных в 1939 году.

Интересно, на каком основании (и было ли это документировано) польские офицеры получили статус военнопленных, если Польша и СССР не были в состоянии войны?

Кроме того:

Цитата: Всего по решению специальной тройки НКВД было расстреляно 21857 человек.... ........................ Вся операция по ликвидации указанных лиц проводилась на основании Постановления ЦК КПСС от 5-го марта 1940 года

В конституции СССР от 1936 года записано:

Цитата: Глава IX СУД И ПРОКУРАТУРА Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами. Статья 103. Рассмотрение дел во всех судах осуществляется с участием народных заседателей, кроме случаев, специально предусмотренных законом.

Не буду комментировать моральный аспект этого массового убийства - посмотрим, как оно согласуется с законами самих же большевиков:
"Операция" проводимая на основании Постановления ЦК КПСС была полностью незаконной - "специальный суд" рассматривавший дела польских офицеров должен был бы быть создан на основании Постановления Верховного Совета СССР. До сих пор такой документ по этому делу не был показан.
Обязательно так же, чтобы суды проводились с участием народных заседателей, кроме случаев "специально предусмотренных законом" - на основании какого же закона польские офицеры были лишены суда с участием народных заседателей?

[Ковальчук Ан]

“ВОКРУГ ДА ОКОЛО” МИФОВ О ГЕТТО

Anka Grupiñska. Ciągłe po kołe , Rozmowy z Żołnierzami Getta Warszawskiego (Warshawa: Chas, 2002)

Почему уцелевшие в Холокосте, подпольщики из гетто, партизаны, узники концлагерей да и большинство спасшихся от уничтожения молчали долгие 20-30, а кто и 50 и 60 лет? Почему они не могли рассказать своей правды ни в Израиле, ни в Америке, ни в СССР, ни в Польше? Почему не могли рассказать даже своим детям? Их история стала символом еврейского сопротивления, а став символом,, неизбежно стала мифом. Миф заслонил живых людей.Почему придуманные мифы заменили живую историю? Потому ли, что некому было рассказать свою правду? Или потому, что все равно те, кто не был там, не способны понять? Или потому, что миф о том, что «шли как овцы на бойню», что всех убили, что бойцы гетто полегли все как один на алтарь новой Масады? Не могли не погибнуть, раз тотальный миф допускал лишь тотальную Катастрофу, тотальное уничтожение, тотальный героизм. Те же, кто выжил, в лучшем случае рассматривались, как недоразумение.

Ciągłe po kołe по-польски значит “вокруг да около”. Так называется книга бывшего атташе по культурным связям посольства Польши в Израиле Анки Групиньской. “Вокруг да около. Беседы с солдатами Варшавского гетто” – Ciągłe po kołe , Rozmowy z Żołnierzami Getta Warszawskiego.

Вокруг да около, медленно и упорно собирает Анка Групиньска истории восстания в Варшавском гетто. Год за годом, через беседы и интервью с участниками событий. В течение двух десятилетий. Вокруг да около. Родившаяся через десятилетие после войны польская католичка медленно по крохам собирает свидетельства, документы, фотографии. Идет к истории восстания в гетто. Идет округ да около, понимая, что спроси в лоб, и тебе ничего не расскажут. Или расскажут миф.
http://lamerkhav.wordpress.com/%D1%8...2%D1%82%D0%BE/

Добавлено через 49 минут

Цитата: Интерес к “еврейскому” в Польше огромен среди молодых ученых, среди студентов, читателей книг и просто в народе. Факт, что книга Анки Групиньской исчезла с прилавков сразу после выхода. Ивритское издание тоже не залежалось в магазинах.Групиньской нелегко с Эдельманом. Ему неинтересно рассказывать. У него нет сил, он уклоняется. Но среди сухой иронии и убийственного сарказма прорывается страстная любовь к своему народу: «Земля евреев была между Вислой и Днепром. Ни в Америке, ни во Франции, ни в Англии не смогли создать еврейской культуры. Почему…Что такое народ? Народ – это люди, вместе создающие культуру и прогресс. Не обязательно, чтобы у них была общая идеология или религия. Есть в мире миллионы мусульман, а нет общей мусульманской культуры. У пяти миллионов евреев от Одессы до Варшавы была одна общая культура, даже одинаковые экономические условия. Ничего этого больше нет».

Это тоже можно считать одним из итогов Второй мировой войны

Добавлено через 18 минут
Или вот еще :

Цитата: Это еще одна особенность свидетельств. Далеко не все, что негероическое, они -анти- героическое. Замечательная еврейская ирония, способность увидеть себя в смешном свете отмечает не только собеседников Групиньской. Так же полна самоиронии книга бесед Ханы Крал с Мареком Эдельманом, наделавшая много шума в Израиле в 1981 г. То, что позволяют себе бойцы и уцелевшие гетто, юмор в Катастрофу, ирония, самокритика лишь робко, “вокруг да около”, помалу пробивается в нашу жизнь через обвинения в самоненависти, сквозь официально-скучную траурность и гром литавр и фанфар табельных церемоний. Как когда-то правда о войне пробивалась в СССР из густой тени мифа. Лишь в последнее время жизнь, а не смерть во время Холокоста пробивается к нам в научных работах, книгах или фильмах, как «Сладкая жизнь» Роберто Бенини. И разумеется, через прямую речь людей, правду которых лишь сейчас мы в состоянии услышать.

[Ковальчук Ан]

Книга В.М. Алексеева "Варшавского гетто больше не существует"
была запрещена даже в СССР http://www.getto.ru/

[Anton_gisa]

Сейчас на сайте можно посмотреть какие книги запрещены , там список огромный

[Ковальчук Ан]

Медное: Тверская голгофа поляков



Девятиминутный фильм ВВС про Медное.

[Nickker]

Цитата: Сообщение от LOTR Так говорили о народах всех мало известных людям государств. Мне непонятно, для чего Вы это пишете? Эти обобщения были для разговорной речи и для ежедневного общения.

Это я в ответ на Ваше замечание о том, что вклад в Победу внесли многие народы. Вы же сами поясняете, что "для разговорной речи".

Цитата: Сообщение от LOTR Были и красные казаки.... А в Болгарии, до войны "красных" за русских не считали вообще

Казаки Очень долго не хотели "краснеть". Это оставшиеся в живых. Бытует мнение, что "красные" - это то ли евреи, то ли космополиты. Но, тем не менее, понятие "красная угроза" идентично "русской угрозе". Было, в смысле.

Цитата: Сообщение от LOTR О какой стране речь? У Болгарии и Венгрии положение было совсем не плохим.... опять же следует говорить о каждой стране в отдельности.

Речь изначально шла о Западной Украине, о Закарпатье. Венграм с их маленьким фюрером, может, и хорошо было, А соседям каково? Да я и не уверен, что под любым "фюрером" хорошо. Это, что до Болгарии, то там с 23 года правящие круги стремились с помощью чрезвычайных, подчас тоталитарных методов либо подавить растущее народное движение, либо решить внешнеполитические проблемы или же обеспечить внутриполитическую стабильность в условиях острого хозяйственного кризиса. Не вижу ничего хорошего.
О союзниках

Цитата: Сообщение от LOTR Об этом довольно подробно говорили в теме о Второй Мировой. Там был неплохой анализ и военный и экономический. Но ролью союзников пренебрегать не следует...

Никто не пренебрегает. В Союзе "вторым фронтом" называли банку мясных консервов - полезная вещь.

Цитата: Сообщение от LOTR Это могут заявить о себе победители в любой войне... в свое время союзники "освобождали" Францию от Наполеона, большевики освобождали Россию от царя и буржуев.... Факт, что победители оккупировали Германию.

Вам назвать точное кол-во концентрационных лагерей на территории Европы, "оккупированных" Советской Армией?

Цитата: Сообщение от LOTR Остается разобраться, какие люди простые и какие сложные...

Очень просто: кого Гитлер набирал в последние дни войны в свою армию? Все по домам разошлись, у кого хватило ума сдаться.

Цитата: Сообщение от LOTR Вы только о СССР или о победителях в любой войне? Значит и Гитлер имел полное право перекраивать карту Европы, до тех пор, пока не потерпел поражение...? Он это и делал вместе с г-ном Джугашвили... Сегодня победители в Холодной войне, тоже перекраивают.... и тоже по праву и тоже по потребностям... Думаю, что эту тематику следует рассматривать дальше в теме о Второй Мировой Войне.

Здесь, в этом контексте, я сказал только о Союзе, имея в виду, что тогда своё право он оплатил очень высокой ценой.
А вообще, речь шла, повторюсь, о Западной Украине, Закарпатье. О том, как этот регион вошёл в состав современной геополитической структуры. Надо почитать книжки Chetiki.

[Chet]

Цитата: Сообщение от Nickker о Западной Украине, Закарпатье. О том, как этот регион вошёл в состав современной геополитической структуры.

как-как... Пришли "москали" ( а ими здесь называют ВСЕХ, кто за Карпатами, т.е. восточнее и севернее Карпат, не разбирая, "западенцев" и "восточников"... для местных все, что "по ту сторону" - УкрАина, здесь же по-прежнему Карпатская Русь
на этом и играют многие политики от мала до велика
глядя на результаты любых выборов, можно с уверенностью сказать, что за 65 лет Закарпатье так и не висалось в общую картину

[nordwest82]

Цитата: Сообщение от Nickker Я знаю, как к русским относятся болгары. Более того, я знаю, что это - взаимно.А при чём здесь они?

При том, что, это был тот редкий случай,
когда освободители не остались на освобождённых территориях.
Как результат, хорошие отношения на столетия.
И болгары не заявляли что

Цитата: Сообщение от Nickker их оккупировали русские

[docNick]

Цитата: Сообщение от Nickker Никогда не сталкивался с выражением "красные украинцы" , а вот "красные русские" - сколько угодно.

Меня один бельгиец в прошлом году познакомил с идиомой. Оказывается "русские пришли" означает наступление менструального цикла у партнерши, наподобие нашего"праздники". Что может быть красноречивее?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Nickker Это я в ответ на Ваше замечание о том, что вклад в Победу внесли многие народы. Вы же сами поясняете, что "для разговорной речи".

Я написал, что так говорят, в странах, где не делают разницы - здесь мы не пишем на английском. В России умалять вклад в общую победу других народов звучит, по меньшей мере неблагодарно.

Цитата: Сообщение от Nickker Но, тем не менее, понятие "красная угроза" идентично "русской угрозе". Было, в смысле.

Нет, такого понятия здесь не было (русская угроза) - говорили лишь о красной или большевистской угрозе.
В разных странах было по разному.

Цитата: Сообщение от Nickker Это, что до Болгарии, то там с 23 года правящие круги стремились с помощью чрезвычайных, подчас тоталитарных методов либо подавить растущее народное движение, либо решить внешнеполитические проблемы или же обеспечить внутриполитическую стабильность в условиях острого хозяйственного кризиса. Не вижу ничего хорошего.

Вы не совсем в курсе - не было хозяйственного кризиса. Болгария была почти полностью аграрной страной и еще с Первой Мировой связала свою экономику с Германией. Германия обеспечивала стабильный экспорт для Болгарии, а с приходом к власти национал-социалистов и с началом милитаризации Германии экспорт очень существенно вырос и в цене и в абсолютном выражении. Трудности были в первые несколько лет после окончания Первой Мировой, да и то голода не было - внутреннее потребление полностью обеспечивалось производством.

Цитата: Сообщение от Nickker Никто не пренебрегает. В Союзе "вторым фронтом" называли банку мясных консервов - полезная вещь.

Пренебрегала советская пропаганда - именно это название насаждало в массовом сознании пренебрежение к помощи союзников.
У большевиков были не плохие политтехнологи.
США полностью обеспечили продовольствием всю действующую советскую армию на два с половиной года войны. Без стратегических материалов поставляемых по ленд-лизу СССР вряд ли смог бы войну выиграть.

Цитата: Сообщение от Nickker Вам назвать точное кол-во концентрационных лагерей на территории Европы, "оккупированных" Советской Армией?

Не вижу связи с оккупацией - в СССР было не меньше лагерей...

Цитата: Сообщение от Nickker Очень просто: кого Гитлер набирал в последние дни войны в свою армию? Все по домам разошлись, у кого хватило ума сдаться.

Насколько я знаю, ума хватило у очень не многих. Массового дезертирства в германской армии не было до последнего момента. Сдавались в плен целыми подразделениями, но не дезертировали.

Цитата: Сообщение от Nickker Здесь, в этом контексте, я сказал только о Союзе, имея в виду, что тогда своё право он оплатил очень высокой ценой. А вообще, речь шла, повторюсь, о Западной Украине, Закарпатье. О том, как этот регион вошёл в состав современной геополитической структуры. Надо почитать книжки Chetiki.

Некоторые я прочитал и не вижу связи с написанном Вами. Будет лучше, если будете приводить краткие цитаты и ссылку на книги, перед Вашими комментариями.

Цитата: Сообщение от nordwest82 При том, что, это был тот редкий случай, когда освободители не остались на освобождённых территориях. Как результат, хорошие отношения на столетия. И болгары не заявляли что Цитата: Сообщение от Nickker их оккупировали русские

"Освободителями" советскую армию называли во время коммунистического управления. Никто никогда в Болгарии не называл оккупационную армию "русскими" - все называли ее советской армией и оккупацию советской. Коммунисты тоже никогда не называли "освободителей" русскими - всегда использовался термин "советский" (реже) "красный". Действительно, оккупация Болгарии была относительно недолгой - местные коммунисты довольно быстро подавили оппозицию.

[Wisitor]

Цитата: Сообщение от LOTR США полностью обеспечили продовольствием всю действующую советскую армию на два с половиной года войны. Без стратегических материалов поставляемых по ленд-лизу СССР вряд ли смог бы войну выиграть.

Следует также добавить огромное количество локомотивов и автотранспорта поставленного в СССР.
Заводское оборудование, кабель, зенитную артиллерию, бронетранспортеры. и еще много много чего.

Относительно хамства и неблагодарности коммунистической пропаганды...
Я не знаю стоит ли на это вообще обращать внимание. Убогие всегда убеждают себя что они чего-то стоят. Так и здесь.
Тем более что недавно сами знаете кто заявил что не то-что союзников, мол и Украины не надо было Союзу для победы.
Вот такие великие вояки.
Про то что немцы всегда были в меньшем числе и это не помешало им несколько лет топтать территорию Союза, конечно же пропаганда стыдливо умалчивает.

Добавлено через 15 минут
Кроме того заявление о том что союзники вступили в войну токо с открытием второго фронта (1944) также более чем предвзято.
Великобритания воевала с Германией с 1939(!) то есть когда СССР с немцами "дружески" делили Польшу. И Британия стала врогом Гитлеру еще до СССР. И задолго до 1944 года британцы вели боевые действия с гитлеровцами в Атлантике и Средиземноморье, Африке и над Ла-Маншем. Именно поражения люфтваффе в боях с союзной авиацией способствовало ослаблению и падению немецкого господства в воздухе на восточном фронте. Что касается США, то они воевали с Японией задолго до пресловутого 1944-го. Думаю что СССР не поздоровилось бы если бы вместо США Япония выбралa бы обьектом нападения СССР. Одновременно с Германией.

Вывод прост. Под мудрым коммунистическим руководством СССР еле-еле за несколько лет одолел более слабого врага.
Ценой чудовищных потерь ( наших родственников кстати) и невзирая на всестороннюю помощь союзников.
И уродливо выглядят не недобитые коммунисты которые пытаются бахвалится "великой" победой, а слабые люди , которые в силу своих комплексов на этот жалкий треп ведутся.

И если мы желаем говорить о ВМВ, то лучше говорить не о ***** вроде Кобы, а о настоящих героях. Кто кого помнит-знает?

Вот например:
Замечательные танкисты из бригады генерала Катукова. Александр Бурда и Алексей Гусев. Эти люди уже в 1941 умудрились несколько десятков вражеских танков завалить. Хотя может Бурду считать не надо? Он ведь с Украины, а она как заявило ***** из Кремля в войне была вроде как и не нужна....

[begemot31]

Цитата: Сообщение от scaM Любимые ППШ,Дегтярев Пулемёт "Максим"

Пулемет сей не трофейный. Немцы тоже использовали такие. Отличались от советских станком. Советский станок Соколова с колесами, а немецкий в виде носилок, более устойчивый при стрельбе, но менее мобильный в боевых условиях. Прада при дальних переносках не требовалось разбирать пулемет.
В остальном могу согласиться - трофейное оружие применялось очень широко и не только немцами.

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Почему уцелевшие в Холокосте, подпольщики из гетто, партизаны, узники концлагерей да и большинство спасшихся от уничтожения молчали долгие 20-30, а кто и 50 и 60 лет?

Почему-то гетто создавались на территориях, где антисиметизм был очень сильно развит среди населения. В Польше, Прибалтике и на Западной Украине - везде убивали евреев. А вот актов геноцида в других местах компактного проживания евреев нет. Одесса, Жмеринка, Бердичев. Наиболее часто встречающиеся города в еврейских анекдотах. И там массовых зверств не было. Не думаю, что для немцев уничтожение евреев было главной задачей во время войны. И не потому, что не планировали. Не хватало ресурсов для войны. А вот местное население старалось изо всех сил. ОУН-УПА одна чего стоит. Вот эти, нам не товарищи, и должны отвечать за геноцид в первую очередь.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от LOTR Нет, такого понятия здесь не было (русская угроза) - говорили лишь о красной или большевистской угрозе. В разных странах было по разному.

О русской угрозе говорили еще при царе-батюшке. Уж больно крупная страна нависает над Европой. И не предсказуемая. Поэтому и боялись.
Немцы - больше, французы - меньше, потому, что находились дальше. И сейчас боятся.

Добавлено через 16 минут

Цитата: Сообщение от shuvalov Известна точная цифра расстрелянных НКВД поляков - 3196. ... Ни о каких массовых расстрелах НКВД в Катыни не может быть и речи. Это ложь, запущенная в оборот "правдолюбом и просто честным человеком" Геббельсом.

Три тысячи расстреляных - это мелочь. Или массовость начинается с трехсот тысяч?
И все они были охранниками советских военнопленных, зверски уничтоженных в польских лагерях?