"Атеизм - религия, в поисках "ИСТИНЬI".

[haduu]

Цитата: Сообщение от Moishaya Уточните о чем Вы, если 612+1 из иудаизма.

Ведь 613ая - это все остальные "на одной ноге"? Выше я использовал "612" как синоним религиозных установлений охватывающих все человеческие взаимоотношения.

[Moishaya]

УважаемыйWlad, ! если честно изрядно покраснел от смущения, читая ваше сообщение. Там следует все разделить на 10, приблизительно.
Однако изложеное Вами заставило задуматься. Я изложу все честно и прямо. Несколько раз проскакивала Ваша предубежденность относительно евреев. собственно даже в этом сообщении, Вы говорите, что я честно называюсь Мойшей (видимо считаете, что еврейские имена следует скрывать).
На счет помощи, не совсем понял, Вам интересно вообще, на сколько евреи в состоянии помогать не евреям (я называю вещи своими именами), либо конкретно, лично Вам я могу быть чем то полезен. Если последнее-то в личку. Если 1е, то отвечу в ветке "Иудаизм".
Добавлю, что мое уважение лично к Вам весьма обоснованно. Когда то Вы помогали мне разобраться скакой то компьютерной сложностью, совершенно не взирая на свою предубежденность к представителям моего народа (национальности).

[Kosmit]

Уважаемый Moishaya,
если вы не против, то пока нету вашего собеседника, я попрошу, если вас не затруднит, и уважая ваше время, пояснить мне такой вопрос. С точки зрения ортодоксального иудаизма, точнее наверное сказать, существует ли такое толкование, в котором давлеет больше не оказание помощи иудея, не иудею нежели безвозмездная помощь иудея, не иудею; И есть ли такое понятие как, выгодность подобной помощи, перед общественным мнением общества не евреев, к народу евреев. И если такое "течение" (толкование)
второго варианта.
P.S. ответить наверное будет удобнее в теме "Иудаизм...", и наши сообщения туда же перенести...
С уважением к вам, ваш собеседник

[Wlad]

Цитата: Однако изложеное Вами заставило задуматься. Я изложу все честно и прямо. Несколько раз проскакивала Ваша предубежденность относительно евреев. собственно даже в этом сообщении, Вы говорите, что я честно называюсь Мойшей (видимо считаете, что еврейские имена следует скрывать).

Моя предубежденность,это моя глупость:xe ,Вы то знаете,что глупость порой рождается раньше нас.На счет честности,я не имел ввиду Вашу национальную принадлежность,а имел ввиду честность как есть четность.
Теперь,что касается помощи.То,о я чем я хочу Вас просить,требует очень больших знаний как научных,так и основательное знание библии или Торы (хотя думаю,что это возможно одно и тоже).именно поэтому просил бы этот вопрос не переносить в другую ветку и если Вы действительно готовы мне помочь,то я изложу свою просьбу в следующем сообщении.
С уважением.

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от Wlad Моя предубежденность,это моя глупость

это совершенно разные понятия. К стати наверно нет человека, который бы не был в чем нибудь предубежден.

Цитата: Сообщение от Wlad основательное знание библии или Торы

Ни один мудрец не смел сказать, что он "основательно знает Тору", такое про мудрецов говорят современники и потомки.

Цитата: честность как есть четность

, я могу обещать, что постараюсь честно ответить на Ваш вопрос, у меня есть некоторые возможности проконсультироваться, если потребуется. при невозможности дать ответ, я об этом так же честно признаюсь. Вы меня крайне заинтриговали.. С уважением.

[Wlad]

Прежде чем изложить свою просьбу,я хочу сказать несколько слов и начать с этой цитаты

Цитата: Вообще говоря, если бы я убедился, что Тора написана людьми, то вряд ли бы стал верующим.

Я хотел бы немного проанализировать сказанное.Мог-ли человек,наш с вами сородичь,три тысячи лет назад написать Тору?Ответ будет однозначный,нет.Об этом свидетельствует история нашего развития и научно-технический прогресс от простого к сложному.Другой вопрос.Может-ли человек,наш с вами современник,спустя три тысячи лет написать Тору?Ответ будет также однозначный,нет,не может.Потому,что наших знаний явно недостаточно для написания Торы или библии.
Кто же в таком случае написал Тору?Да тот,кто в момент написания Торы обладал всей необходимой информацией и всеми знаниями для написания Торы.Что это значит?А значит это то,что написал Тору другой человек,не наш с вами предок,а ЧЕЛОВЕК, наш с Вами СОЗДАТЕЛЬ.ЧЕЛОВЕК по образу и подобию которого мы с Вами сотворены.
Вы уважаемый Мойша человек с аналитическим складом ума и кому как не Вам должно быть лучше известно,что Анализ исследуемого предмета в нескольких любых направлениях дающий один результат,это и есть истина.
Теперь собственно сама просьба.Помогите мне уважаемый Мойша опровергнуть то,что написанно здесь:
http://www.nowa.cc/showpost.php?p=580233&postcount=215
Заранее благодарен Вам лично уважаемый Мойша и всем кто примет в этом участие,в частности.Спасибо.

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от Wlad Я хотел бы немного проанализировать сказанное.Мог-ли человек,наш с вами сородичь,три тысячи лет назад написать Тору?Ответ будет однозначный,нет.Об этом свидетельствует история нашего развития и научно-технический прогресс от простого к сложному.Другой вопрос.Может-ли человек,наш с вами современник,спустя три тысячи лет написать Тору?Ответ будет также однозначный,нет,не может.Потому,что наших знаний явно недостаточно для написания Торы или библии. Кто же в таком случае написал Тору?Да тот,кто в момент написания Торы обладал всей необходимой информацией и всеми знаниями для написания Торы.Что это значит?А значит это то,что написал Тору другой человек,не наш с вами предок,а ЧЕЛОВЕК, наш с Вами СОЗДАТЕЛЬ.ЧЕЛОВЕК по образу и подобию которого мы с Вами сотворены.

Под этим, я готов расписаться, все , на мой взгляд абсолютно точно.
http://www.nowa.cc/showpost.php?p=580233&postcount=215, пост интересный, относится к разряду таких, что (на данный момент) не возможно доказать или опровергнуть.

Цитата: может-ли цивилизация подобная нашей исчезнуть бесследно?Ответ однозначный,НЕТ.

. Конечно нет! Но и не оставить следов она не могла. Мы можем только рассуждать. Если наша цивилизация изчезнет, то, скажем через 5 тыс лет ( и много больше), в соответствующем слое количество только пластиковых свидетельств будет поражать воображение. В связи с этим, я лично считаю, что цивилизации нашего типа, на Земле до нас существовать просто не могло.Если мы решили допустить наличие цивилизации на Земле до нашей, то: либо это была решительно ИНАЯ цивилизация, либо гастрольный вариант. (В этом пукте мне крайне интересно-согласны Вы с моей логикой или нет). Название "Атланты", я избегаю с особой тщательностью.( что, вероятно, можно было бы обсудить).
Если я верно понял мысль, высказанную в http://www.nowa.cc/showpost.php?p=580233&postcount=215, то речь идет о создании Человека Разумного иной цивилизацией. Исходя из приведенной логики-что я процитировал в начале. В этом случае есть много не понятного и не совсем логичного.

Цитата: Теперь о том кто мы.Адам - первый искуственно созданый биологический индивидум,наделенный Богами(Атлантами)искуственным разумом.Ева - клон Адама. (была сделана из ребра Адама)с женским началом.За нарушение запрета,(Ева сорвала запретное яблоко) тоесть за проявление интелекта были выдворены из рая (была дана свобода самостоятельного развития)

-получается, что созданный разум был наказан за проявление интеллекта(?).
Теперь как это можно соотнести с Торой. Один Мидраш говорит, что перед Созданием Мира , Б-г Создатель сперва открыл Тору. Мысль в том, что Тора существовала всегда относительного нашего мира, такова идея иудаизма.
Далее.. В то варианте, что был предложен Вами, абсолютно не ясен смысл категоричный утверждений Единоб-жия. Это увтерждается там многократно и последовательно, максимально категорично. Б-г Ревнитель, требует прекращения всяческим идолам, недопущение создания новых идолов (каких угодно), кумиров,даже из тех кто нес Слово Б-жье, включая Моиссея (Моше).
Согласитесь совершенно не понятно зачем и почему, если Тору подсунули( с соответствующей атрибутикой), представители иной цивилизации. Может быть у Вас есть соображения, версия на этот счет. То что Тора была ДАНА, мы единодушны. Я добавлю, что 611 тыс только мужчин (взрослых) были свидетелями тому. Именно свидетелями, потому, что при всех расхождениях , трениях, между коленами, за землю итд, даже войнами (против колена Беньямина всех других колен), никто никогда не утверждал, что Синайского откровения не было. Вообще там достаточно доказательств полного единодушия евреев на счет Синая. Что было бы невозможно, если бы откровение было бы НЕ ВСЕМ.
Резюмирую: мы говорим о сотворении Человека и снабжении его Торой. Я придерживаюсь одного варианта, что изложен в Торе, вы иного. Ни я ни Вы не были лично свидетелями данных событий, следовательно мы можем только рассуждать опираясь на логику.

[Wlad]

Цитата: Конечно нет! Но и не оставить следов она не могла. Мы можем только рассуждать. Если наша цивилизация изчезнет, то, скажем через 5 тыс лет ( и много больше), в соответствующем слое количество только пластиковых свидетельств будет поражать воображение.

Ну какже.А находки археологов, к примеру может быть Вы помните, находка, по моему в японском море аморфного столба с вырезанным в нем треугольником.Столб выполнен из неизвестного нам(нашей науке)материала,необычайно твердого.На сколько мне известно,от него так и не удалось взять ни малейшего кусочка для анализа.Да и многие другие находки,которым современная наука так и не дала объяснения.

Цитата: получается, что созданный разум был наказан за проявление интеллекта(?).

Если считать нашу жизнь и все,что с ней связанно,научно-технический прогресс,нашу культуру и образованность наказанием,то да.:xe
Когда Вангу спросили,что такое Рай и Ад она ответила - Это две стороны одной медали.Что на самом деле означает слово АД?Для разума наделенного интелектом это прежде всего мучения.Мучения в преодолении самих себя,мучения в поиске каких-то научных решений,в преодолении дикости, в создании своей культуры и тд.Что же такое РАЙ?
Рай,это возвращение разума в первобытное состояние,то есть лишение разума интелекта.Это разум животного.

Цитата: Далее.. В то варианте, что был предложен Вами, абсолютно не ясен смысл категоричный утверждений Единоб-жия.

Я никогда этого не утверждал.Я говорил о создании и развитии разума и о цикличности этих процессов.
С уважением к Вам.

[orchild]

Цитата: Сообщение от Glavin Кто Вам сказал, что она пытается объяснить весь мир и подменить всевозможные науки? У нее другие, свои задачи, те, которые не в состоянии решить ни одна материалистическая наука. Она не отвергает эти науки, а дополняет их. Она говорит о том, что человек - не животное, хотя бы высшего порядка, как учат материалисты, не бык, не коза или баран, как учат астрологи. Человек - образ Божий, а, значит, соприкасается с Вечностью. Он бесконечен в своих проявлениях, он самобытен и уникален.

Кто сказал? Да вы же, в каждой своей фразе говорите об этом.

По поводу человека, баранов и прочей живности просто приведу вам небольшую цитату из текста профессионального нейрофизиолога:

"...наши даже самые высшие побуждения целиком восходят все к тем же первичным рефлекторным дугам, но это не значит, что первоосновы нашей активности в облике отдельных культуральных проявлений являются ущербными изначально. Вообще-то нам от них никуда не уйти..."

Цитата: Сообщение от Moishaya Ни я ни Вы не были лично свидетелями данных событий, следовательно мы можем только рассуждать опираясь на логику.

В чем Вы видете логику?

Может она в том, чтобы все, что не можем объяснить или с чем не можем справиться, "вменить в вину" Богу или на крайний случай инопланетному разуму?

Ответьте мне на вопрос, почему человечеству труднее (вплоть до катастрофической невозможности) поверить в то, что мир нейтрален по отношению к нему, чем в то, что кто-то направляет нас своей всесильной рукой?

Цитата: Сообщение от Moishaya Теперь как это можно соотнести с Торой ... Я добавлю, что 611 тыс только мужчин (взрослых) были свидетелями тому. Именно свидетелями, потому, что при всех расхождениях , трениях, между коленами, за землю итд, даже войнами (против колена Беньямина всех других колен), никто никогда не утверждал, что Синайского откровения не было.

Никак. Неужели Вы и в правду уверены в том, что с высот нашего времени можете понять и интерпретировать то, о чем думали и мечтали люди несколько тысячелетий назад, что в действительности происходило? Да мы в большинстве своем своих отцов понять не можем, история прошлого века, несмотря на бесчисленное множество письменных и прочих источников, однозначно не определена. А вы с такой точностью беретесь толковать события многотысячелетней давности...

[DjAnubis]

Цитата: Ответьте мне на вопрос, почему человечеству труднее (вплоть до катастрофической невозможности) поверить в то, что мир нейтрален по отношению к нему, чем в то, что кто-то направляет нас своей всесильной рукой?

Да потому-что у всего человечества паранойя, проявляющаяся в том, что каждый не желает чтоб им командовали! Яркий пример - США, с их гипертрофированной "свободной" личностью. Мы всё знаем, всё можем, а нами видите ли кто-то управляет. [Я знаю, это всё Всемирный заговор Маджестик 12, рептилоидных инфузорий с созвездия Пальца, серых, голубых, розовых, и оранжевых].

Добавлено через 4 минуты
Вы определитесь, товарисчи, атеизм ля вас религия или нет, а то я тут одному товарисчу заикнулся о понятии "вера", так он мне Очень Убедительно растолковал, что "вера" можно применять только с "религия", и что атеизм опирается чисто на научные факты. Т.е. атеизм это просто как-бы мировоззрение, опирающееся только на достоверные, проверенные факты, которые можна потрогать и мальчикам и девочкам. А вы тут завели - "атеизм - религия",да ещё и "истина" большими буквами. Что-то вы атеисты непоследовательные какие-то

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от orchild В чем Вы видете логику?

я говорил только о логике рассуждений, которая присуща и Вам:

Цитата: Неужели Вы и в правду уверены в том, что с высот нашего времени можете понять и интерпретировать то, о чем думали и мечтали люди несколько тысячелетий назад, что в действительности происходило? Да мы в большинстве своем своих отцов понять не можем, история прошлого века, несмотря на бесчисленное множество письменных и прочих источников, однозначно не определена. А вы с такой точностью беретесь толковать события многотысячелетней давности...

-разве эти рассуждения лишены логики? Вполне логично. И так же логично хотелось бы возразить именно по-данному вопросу. Боюсь, если честно затронуть национальные чувства. В Ваших словах-горечь, определенного отношения к истории. Надеюсь Вы не будете спорить, что отношение в Германии к собственной истории абсолютно иное (как и В Англии, Голландии). Приведу пример, совсем не давнего посещения маленькой деревушке, на вьезде в которую написано, что была основано в 1235году. И туда приезжают люди (я говорил с ними), которые считают себя родом из этой деревни, хотя их предки покинуди это место еще в 16м веке. Приезжают на могилиы своих очень древних предков.Это все не аристократы, простые люди, потомки крестьян и ремесленников.
Весь пример, что я привел, был ТОЛЬКО для того, что бы продемострировать РАЗНОЕ отношение к своей собственной истории. Где разница в самом понитии ИСТОРИЯ.На западе, уверены, что знание истории, это знание своей родословной, история своего рода. Это в СССР, изучение истории было теми, кто дальше прадедов о своих предках ничего толком сказать не может (исключение составляют только аристократические линии). К слову сказать на Западе хладнокровно относятся к моменту, когда родители не понимают своих детей, а те отцов-такое частенько было, но всегда утрясалось. Очень надеюсь, что пример разного восприятия истории у меня получился. Именно на этом примере, я хотел бы, что бы Вы допустили такой факт, как АБСОЛЮТНО иное восприятие времени, истории у иудеев. Это ведь естественно, соблюдение Закона, Традиции, никак не отличается, или почти не отличается, что в испанской общине до разрушения 2го Храма,что сейчас где угодно. У Иосифа Флавия были причины, по-которым он написал свои труды "Иудейские древности". Забавно то, что эти причины сохраняются до сих пор в той же актуальности. Флавий хотел сделать иудаизм более открытым и доступным пониманию другими народами, хотел развеять невероятную клевету, домыслы вокруг иудаизма и евреев. Я , лично испытываю те же желания сейчас, через 2 тыс. лет. Добавлю, что моя фамилия Каган, имеет только одно происхождение от "коен", "коhан", коены потомки Аорона, брата Моше (Моиссея). Поверьте, совершенно иное восприятие истории, кто поет на шаббат гимны и псалмы, времен Соломона, Давида, кто разбирает исторические события столь давних времен. Для кого события разрушения 2го Храма, означают начало Новейшей истории. Добавлю к этому, что в идейской традиции ВСЕГДА исключалось пренебрежительное отношение к предкам. Абсолютно категорично!

Цитата: Те кто стоял под Синаем, видели истину своими глазами

С уважением.

[orchild]

Цитата: Сообщение от Moishaya Надеюсь Вы не будете спорить, что отношение в Германии к собственной истории абсолютно иное (как и В Англии, Голландии).

Не буду. Да и речь шла не отом. Просто мы сегодня пытаемся найти ответы, объясненить прошлое с точки зрения современности: как бы это сделали мы живя тогда - но это не может дать нам уверенности в том что именно так поступали наши предки. Подобная реконструкция - предположение, не более...

И следует это как раз из того, что в противоречие вашему:

Цитата: Сообщение от Moishaya Традиции, никак не отличается, или почти не отличается, что в испанской общине до разрушения 2го Храма,что сейчас где угодно.

Традиции меняются и довольно существенно, хотя будучи сформированными, сохраняются в течение длительного времени. И с этим не стоит спорить, просто потому, что люди относимые нами к традиционному обществу не смогут выжить в постиндустриальную эпоху. Укоренение традиций - в некотором роде адаптация общества к внешним условиям.

Цитата: Сообщение от djanubis Вы определитесь, товарисчи, атеизм ля вас религия или нет

Не религия и не может таковою быть. Само значение этого слова - отрицание существования Бога, с вытекающими отсюда последствиями в широком их разнообразии.

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от orchild И с этим не стоит спорить, просто потому, что люди относимые нами к традиционному обществу не смогут выжить в постиндустриальную эпоху

, я сожалею, но Вам придется допустить некоторое исключение, для евреев, иудеев. Надеюсь Вы не будете отрицать, что не только в текущем времени, когда упомянутая эпоха осуществилась, но и в осуществлении этого, имелось некторое еврейское участие, практически во всех областях. Дело в том, что Вы намекаете на принципиальные ПРОТИВРЕЧИЯ, данной эпохи и традиционность иудаизма. А этого нет-де-факто.Иудаизм прежил множество разных эпох, империй, мировозрений и народов,так что "мы таки выходим в полуфинал!"

[LOTR]

Цитата: Сообщение от djanubis Вы определитесь, товарисчи, атеизм ля вас религия или нет, а то я тут одному товарисчу заикнулся о понятии "вера", так он мне Очень Убедительно растолковал, что "вера" можно применять только с "религия", и что атеизм опирается чисто на научные факты. Т.е. атеизм это просто как-бы мировоззрение, опирающееся только на достоверные, проверенные факты, которые можна потрогать и мальчикам и девочкам. А вы тут завели - "атеизм - религия",да ещё и "истина" большими буквами. Что-то вы атеисты непоследовательные какие-то

Атеизм никак не может быть религией - так что товарисч совершенно прав.
Заголовок подразумевает "атеизм ИЛИ религия".... , а не то, что атеизм ЭТО религия. Атеизм не исключает приятия, к примеру, частично ценностей христианства но исключает наличие Бога.

Цитата: Сообщение от Moishaya , я сожалею, но Вам придется допустить некоторое исключение, для евреев, иудеев. Надеюсь Вы не будете отрицать, что не только в текущем времени, когда упомянутая эпоха осуществилась, но и в осуществлении этого, имелось некторое еврейское участие, практически во всех областях. Дело в том, что Вы намекаете на принципиальные ПРОТИВРЕЧИЯ, данной эпохи и традиционность иудаизма. А этого нет-де-факто.Иудаизм прежил множество разных эпох, империй, мировозрений и народов,так что "мы таки выходим в полуфинал!"

Думаю, если бы уважаемый orchild, прочитал выше о методах толкования Торы, то возможно бы согласился, что иудаизм может быть совсем современным. Мне лично очень понравилась гибкость в толкованиях. Толкования даются современниками исходя из их же современного жизненного опыта - таким образом иудеям удается что то вроде непрерывной актуализации их религии

[DjAnubis]

Извините за оффтоп но чёрточка всегда подразумевает "это" а не "или". Пример: Сосна-дерево Если же название темы хотело быть "атеизм versus религия - где же истина" , то переименуйте, чтоб не вводить людей в заблуждение.
С уважением, мы.