История государственности Украины.Часть2

[Airware]

subvic, Вы подняли десятки проблем в одном 329 посте. На сотни страниц хватит обсуждений....

Цитата: Знаете Вы уже, что достаточно глубоко я обычно прокапываю вопрос. Хотел просто написать, что это достаточно понятная фраза из Корана, но приведу для Вас персонально достаточно любопытное заключение о последних словах Афанасия Никитина от klaus on Friday на Lingvoforum

Вроде мне Вы в жесткой форме объяснили, что не хорошо приводить цитаты с других форумов. Оставим это на Вашей совести... Конечно, для Вас klaus on Friday очень авторитетный источник, но не понятно для чего Вы привели его пост.... То что это из Корана, это мне известно, но почему написано на тюрском или арабском языке не понятно...

Цитата: "Такая фраза его, как: "да въскликну Махмета" (с.14), показывает, как прекрасно он осведомлен в вопросах мусульманской веры. Значит, он выдавал себя за мусульманина.

С чего тот форумчанин решил, что Никитин только выдавал за мусульманина...? В отрывке klaus on Friday больше притягиваний фактов за уши...

Вослит.Ру один из моих любимых сайтов об истории...

Цитата: "Барон Сигизмунд Герберштейн, 16 век:"

Так зайдите по этой ссылке и увидите в первую же строчку... "Весьма краткое описание Руссии и Московии, которая ныне состоит ее столицею".
Там десятки документов, где противоставляют Русь и Москву...
Можете почитать Александра Гваньини "Описание Московии". Там показана история ВКЛ и Москвы без агитпрома.. Как происходило "собирательство" земель на самом деле.. Ни одно из Руских княжеств не присоединилось к Москве добровольно.
Очень интерестное повествование Рейнгольда Гейденштейна "Записки о Московской войне (1578-1582)"

Поинтерисуйтесь битвой на реке Крапивнице, или более известной как Оршанская битва. Об этой битве, думаю Вам очень мало известно, а ведь была поболее Грюнвальдской. И историческое значение такое же... Русь тогда почти на пятдесят лет отстрочило "собирательство"... После нее Москва собирала "Руские" земли в основном по тайге... В Острожской, в Киевской летописях так прямым текстом и пишет: "того же року на Кропивні наши поразили москву на 80000"(в летописи, так и пишется "москва" с маленькой буквы")
Для сравнения поинтересуйтесь потерями Бородинской битвы...
А сколько еще было битв "поменее".... В 1564 году еще были две битвы, одна из которых опять под той злополучной Оршой....

Такое же самое противоставление в Литовско-Белоруских летописях..

[subvic]

Airware, а Вы ничего нового не сообщили давно известные от Вас мысли.

Цитата: Вослит.Ру один из моих любимых сайтов об истории...

Любопытно, что этот сайт мало кому известен. Мне уж точно не известен. А мой список исторических сайтов включает больше 1000 наименований.
Кстати, похоже, что Вы в моем посте от klaus on Friday не усмотрели вложенную ссылку от весьма уважаемого человека Ю.Н.Завадовского. Да ладно, что уж там...
Действительно, сегодня собиратели "истинной истории" Украины и Беларуси" идут на любые ухищрения, лишь бы обгадить общую историю славянских народов и России, Украины и Беларуси, в частности.
Читаю я много, литература ото всюду.... фантазий и реальных событий о битвах под разнообразными реками прочитал множество. Что касается истории битвы под Оршей.... События тех днй известны мне очень давно. Детально я слушал об этом от гениального историка Льва Николаевича Гумилева еще в начале 70-х. Да и литературы о том событии хватает.
Вам уважаемый, в патриотическо - националистическом прочтении истории Украины не понять, похоже, что в истории великих стран, таких как Россия, бывают победы и паражения. Главное, чем все заканчивается......
Видите, попытались "любители" России разрушить мою страну. И снаружи ребятишки отработали, и внутрь запустили, аж до самого руководства добрались. Теперь восстанавливаем все сначала. Точнее уже восстановили... сейчас уже двинули вперед.
А Вы зря так, бла бла про неграмотных в историческом плане россиян Вот у Вас я действительно не наблюдаю серъезных и аргументированных постов. Вопрос почему, отпадает. Одноцветная история всегда рождается, когда строится молодое государство. Это давно известно. Приходится и нам ждать, когда украинцы начнут открывать всю политру на исторической доске.

[Минчанка]

Цитата: Сообщение от subvic ЗЫ. Знакомый слог и стиль. А??

Муж и жена - одна сатана!!! Вы эту фразу знаете? Но вы неугадали , Ратибор не будит унижаться до того , что бы писать из под другово ника.

Цитата: Сообщение от subvic а уж на нашем разделе однозначно не проходят рассуждения не подтвержденные ссылками.

Да , я вижу как Патриот и Скайнин агрументируют.Просто поражена агрументацией ихней.Почему вы тогда не потребовали аргументы от Патриота , где он назвал Руских неславянами?Да много примеров...
Если кому-то ненравится что я пишу , то не отпускайтесь до оскорблений.Зачем мне писать про какие-то неудовлетворёнки?Просто вот прочтите , что сказал вам Sunikol...

Цитата: Сообщение от Sunikol Знаете Скайнин, есть вещи , которые не требуют доказательств...

"Для Модератора subvic - а."....... Прочитал, но лучше в личку. Subvic.
Честно , просто нет времени. Заразочка.(Татьяна)

[Skynin]

Цитата: Сообщение от Sunikol есть вещи , которые не требуют доказательств...Например то что в России живут русские (80%) а не финноугры или крокодилочемоданы...

О другом речь шла.
Вы привели хороший пример. Интересно, многие ли последуют Вашему рассуждению, и приехав в Миннесоту вздохнут полной грудью и восклинут - "здесь Англия, здесь Англией пахнет!". А услышав речь местных фермеров: "Вот она, живая и настоящая английская речь!"

Или другому привычному: Раз США - сверхдержава, то англичане произошли от американцев, и потому их младшие братья.

С Украиной же случился прикол, она оказалась окраиной двух мощных славянских этносов (как центровые в разборках окраинных микрорайонов).
Вернее один этнос - славянский, а с другим - вопросы точно такие же как с США - являются ли американцы этносом, нацией в общем, культурно-историческом смысле, или только юридически? (так же как образцом демократии)

Так же и с языком. Заимствований в украинском языке хватает. Но нелепо называть английский язык диалектом американского. Хотя неверно и говорить что русский - диалект украинского потому что украинский возник на более родных славянам землях. Ситуация сложней, особенно учитывая что не имея государственности, обычно трудно удается сохранять и развивать язык. Евреи и иврит - самый показательный пример.

[subvic]

Цитата: Сообщение от Skynin Вернее один этнос - славянский, а с другим - вопросы точно такие же как с США - являются ли американцы этносом, нацией в общем, культурно-историческом смысле, или только юридически? (так же как образцом демократии)

Я так понял, по Вашей мысли, первым славянским этносом Вы называете Польшу, А вот со вторым .... у Вас сомнения
и именно под ним Вы имеете ввиду Россию.
..... Не буду говорить много... Вы просто ошибаетесь. Какие бы фантазии не писали порою на форумах "новоукраинские" историки, именно на Россию, основой по территории и численности славянского мира, и лежит основная ответственность за будущее славянского мира.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от subvic Я так понял, по Вашей мысли, первым славянским этносом Вы называете Польшу, А вот со вторым .... у Вас сомнения и именно под ним Вы имеете ввиду Россию.

Нет, не совсем то имел ввиду. Первенства вообще, глобального не касался. А скажем времена Ивана Калиты как точка отсчета для просмотра на пару веков назад.

Ну и совсем свежие методы туда же,
У-хромосомная гаплогруппа R1a встречается с частотой 56.4% среди поляков, 54% среди украинцев и 47% среди русских, но только с частотой 15.2% среди македонцев, 14.7% среди болгар и 12.1% среди герцеговинцев:

Следы праславян

Цитата: Сообщение от subvic Какие бы фантазии не писали порою на форумах "новоукраинские" историки, именно на Россию, основой по территории и численности славянского мира, и лежит основная ответственность за будущее славянского мира.

Разумеется только по праву сильного, успешного, многочисленного

И тут все то же явление для меня:
Кто бы и как не хаял США, именно на них сейчас лежит ответственность за будущее англо-саксонского мира, который вообще-то и дал человечеству нынешний вид цивилизации.

Есть конечно альтернативы, в потенции.

Но так же они есть и в случае с Россией

[Минчанка]

Цитата: Сообщение от Skynin Разумеется только по праву сильного, успешного, многочисленного

А по какому ещё?Только более сильный и может защититься.Небыло бы сильной России во все времена , то очень сильно думаю , что и Сербов бы вырезали и Македонцев и Болгар бы Османы в своё время.Пример спасения Грузии и Греции Россией от Османов вас устроит?Или у вас только спасители это США?

Цитата: Сообщение от Skynin Кто бы и как не хаял США, именно на них сейчас лежит ответственность за будущее англо-саксонского мира

Ага , значит США раз сильные , то она спасители , а Россия если сильная , то она нет?

[Skynin]

Цитата: Сообщение от Заразочка Или у вас только спасители это США?

Ни США, ни Российская Империя - не были спасителями. А решали и решают свои задачи.

А если Российская Империя - спасительница славян, тогда будьте добры и лозунгу США поверить - "защита демократии и прав человека".

Цитата: Сообщение от Заразочка Ага , значит США раз сильные , то она спасители , а Россия если сильная , то она нет?

Примерно так. Все остальное - просто придание красивой, благообразной формы. Чтобы убрать кавычки вокруг слова "спасители".

Да, и вот вспомнился ответ, на любимый лозунг, что Российская Империя была доброй империей, потому что в отличие от остальных в ее колониях жилось лучше

Западные страны зависят от получения сырья из колоний

Никогда индустриальные страны Запада не зависели от сырья из колоний. Торговля сахаром, нефтью, углем, пшеницей, каучуком, бананами и другими полезными вещами, которые мы получаем из развитых стран, - явление нового времени, подобной торговли с колониями не существовало. Европейские завоеватели были нацелены на золото и шелк, а не на нефть и шерсть. Ни в их сердцах, ни на их судах не было места для сырьевых товаров в том массовом количестве, как это делается теперь. На заре колониальной политики европейцы ограничивались торговлей предметами роскоши, которые они вывозили из заморских стран.
Правда, с появлением паровых судов стала все больше развиваться торговля сырьевыми материалами, но прежде всего друг с другом, а не колоний с метрополиями. Перевозили уголь из Англии во Францию, железо из Швеции в Германию, древесину из Норвегии в Англию. По сравнению с подобной торговлей импорт из колоний составлял ничтожно малую долю, прежде всего, из-за дороговизны долгого пути.
К началу нашего века индустриально развитые страны обеспечивали себя железом, медью, свинцом, цинком, магнием, бокситами и другими минералами почти на 100 процентов, некоторые другие виды сырья, в частности уголь, вообще экспортировались (примерно 20 миллионов из добывавшихся 500). Единственной страной, которая зависела от импорта сырья, была Япония, но она-то как раз и не была колониальной державой.
Даже по таким позициям, как хлопок, каучук или фосфор, где определенная зависимость от сырья существовала, ее было не так уж трудно преодолеть, как показал опыт Германии в Первой мировой войне: когда не удалось получать это сырье из-за английской блокады, нашлись заменители.
Импорт, особенно импорт источников энергии из стран третьего мира, начал развиваться только после Второй мировой войны - именно когда европейские страны потеряли все свои колонии, но опять же не потому, что сырье так уж необходимо для Европы, а потому, что оно дешевле. Что же касается угля, то его в Европе все еще предостаточно, и как только наступит
ближайший нефтяной кризис, уголь будет востребован вновь.

Благодаря колониям индустриальные страны быстрее развивались

Для промышленно развитых стран колонии играли значительно меньшую роль, чем обычно принято считать. Скажем, такие некогда крупные метрополии, как Испания или Португалия, сейчас совсем не относятся к богатейшим странам западного мира. Самые богатые государства - Германия, Япония, США, Швейцария, Норвегия, Швеция, Финляндия, Люксембург - вовсе не имели в прошлом колоний либо имели их лишь в начале своего развития, другие же, такие, как Франция или Англия, сохранили свое положение в группе лидеров, несмотря на то что некогда были могущественными метрополиями.
Хороший пример - Бельгия. В XIX веке это была стремительно набиравшая темпы промышленная страна. Потом она приобрела колонии (Конго) и тут же начала утрачивать свои передовые позиции. Или возьмем Германию Третьего рейха, которая, уступив по
Версальскому договору свои колонии Франции и Англии, без особого труда подняла экономику. Или, наконец, Нидерланды, которые начали свой экономический рост только после того, как потеряли индонезийские колонии. Так что, как указал историк и экономист Пол Байрич, на самом деле между уровнем развития экономики и наличием колоний существовала скорее обратная связь: чем больше колоний, тем слабее экономика, и наоборот.
Можно много дискутировать по поводу причины этого феномена (распыление энергии предпринимательства? иллюзорная мания величия?..), но ясно одно: колонии были для своих метрополий не катализатором, а скорее тормозом, колодками на ногах экономики. Возможно, в них была польза только в качестве военной базы и места расселения многочисленных
чиновников.
Не оказались они и стимулом для индустриального развития. Расширение колониального могущества Англии и Франции было не условием, а следствием промышленной революции. Когда Британская империя, завоевав Индию, начала свою колониальную экспансию, промышленная революция в Англии давно уже завершилась. Французы начали колониальные захваты в Африке не до, а после того, как были изобретены паровые машины, механический ткацкий станок, химические удобрения и промышленное разделение труда.

Источник - Вальтер КРЕМЕР, Гетц ТРЕНКЛЕР
ЛЕКСИКОН ПОПУЛЯРНЫХ ЗАБЛУЖДЕНИЙ
500 ложных мнений, логических ошибок и предубеждений

[subvic]

Цитата: Сообщение от Skynin Источник - Вальтер КРЕМЕР, Гетц ТРЕНКЛЕР ЛЕКСИКОН ПОПУЛЯРНЫХ ЗАБЛУЖДЕНИЙ 500 ложных мнений, логических ошибок и предубеждений

А в добавку к 500, 501 мнение самих Вальтера КРЕМЕРА и Гетца ТРЕНКЛЕРА

[Skynin]

Цитата: Сообщение от subvic А в добавку к 500, 501 мнение самих Вальтера КРЕМЕРА и Гетца ТРЕНКЛЕРА

Лаконично.

Надеюсь как появится время, приведете более аргументированное опровержение

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от Skynin У-хромосомная гаплогруппа R1a встречается с частотой 56.4% среди поляков, 54% среди украинцев и 47% среди русских, но только с частотой 15.2% среди македонцев, 14.7% среди болгар и 12.1% среди герцеговинцев:

И что это доказывает??? Мужчины от женщин ещё больше отличаются генетически, кто из них "подлинные" славяне, а кто нет???

Цитата: Сообщение от Skynin Надеюсь как появится время, приведете более аргументированное опровержение

А я вот сомневаюсь... Может быть позже..когда Вам надоест изображать из себя несгибаемого борца против России...А до того смысла нет, впрочем если кто то ещё сомневается в Вашей "искренности" - флаг в руки!

[Снеговик]

Цитата: Сообщение от Skynin А если Российская Империя - спасительница славян, тогда будьте добры и лозунгу США поверить - "защита демократии и прав человека".

Не смешите... Защита своих интересов и влияния.

Цитата: Сообщение от Skynin Да, и вот вспомнился ответ, на любимый лозунг, что Российская Империя была доброй империей, потому что в отличие от остальных в ее колониях жилось лучше

У России никогда не было колоний - не надо врать.

История Запада – это история грабежа. Долгое время западное средневековье было воплощением нищеты. Не то что с Византией – но даже с только начавшей подниматься Россией, его нельзя было сравнивать. Но вот час Запада пробил. Начались крестовые походы.
Запад шёл вперед, становился передовым и развитым с помощью грабежа. Сказать, что только с помощью грабежа – нельзя. Но без этой чудовищной подпитки никогда бы у него ничего не получилось. Да и сейчас он проделывает то же самое. Кто сомневается – поглядите на Ирак.

Цитата: Сообщение от Леви-Стросс Запад построил себя из материала колоний

[Skynin]

Цитата: Сообщение от Sunikol И что это доказывает???

Всего лишь показ зоны расселения.
Одним из направлений расширения територии проживания славян и был северо-восток.

Цитата: Сообщение от Снеговик Не смешите... Защита своих интересов и влияния.

Ну вот и Вы не смешите рассказами о российской бескорыстной заботе
Тоже самое - защита своих интересов и влияния.

Цитата: Сообщение от Снеговик У России никогда не было колоний - не надо врать.

...а только иссконные ее земли, которые почему-то приходилось завоевывать

Цитата: Сообщение от Снеговик История Запада – это история грабежа.

Ожидая конрагрументацию по поводу колоний, прошелся по инету.
Очень интересно было читать о промышленной революции на Западе.
И про ту же Англию, уголь в которой добывался более трех веков и был фактически монопольным в Европе (а не уголь из колоний), и о том что бедные ее руды были весомым стартом, а потом уже их недостаток компенсировался из Канады, Либерии и Мавритании.
И про хлопок... В числе ввозимых в Англию товаров хлопок упомянут впервые в 1212 году, однако вплоть до XIV века из него делали только фитили для ламп, а до 1773 года хлопчатобумажные нити использовали только в качестве утка. Хлопчатобумажные ткани стали выпускать лишь с 1774 года.
При том что в 1792 году была изобретена пильная машина, или пильный коттон-джин (англ. Cotton gin) Ели Уитнея (США) и что и сейчас эта колония является вторым по объему производителем хлопка после Индии. К Индии же относится и первое упоминание о торговле хлопчатобумажными тканями, сделанное греческим писателем, купцом и моряком Флавием Аррианом во II веке.

Вобщем согласен, что как в любом случае с сложными и протяженными во времени явлениями в заметке Вальтера КРЕМЕРА и Гетца ТРЕНКЛЕРА упрощена картина.

Но "История Запада – это история грабежа" это уж совсем не соответствует действительно.
Запад и именно он дал миру техническую цивилизацию. С каких пор для грабителей стало характерным интеллекутальное созидание?

[Снеговик]

Цитата: Сообщение от Skynin Ну вот и Вы не смешите рассказами о российской бескорыстной заботе Тоже самое - защита своих интересов и влияния.

Сравнили братьев-славян и Запад, разграбляющий другие цивилизации в разных концах Земли.

Цитата: Сообщение от Skynin Но "История Запада – это история грабежа" это уж совсем не соответствует действительно.

Соответствует, соответствует,… Но не только за счёт него, конечно. Но об этом у меня есть оговорка в предыдущем сообщении. Грабёж – это толчок и помощь в развитии их цивилизации.

Цитата: Сообщение от Skynin Запад и именно он дал миру техническую цивилизацию. С каких пор для грабителей стало характерным интеллекутальное созидание?

Ограбили весь Восток, а заодно и Константинополь. И начался на Западе Ренессанс. Почему? А много рукописей с ценными сведениями нахапали. И, когда их арабы с курдами вышвырнули – они много золота, и серебра, и всяких восточных «ноу-хау», тонких технологий к себе увезли. И – начали процветать.
А потом началась эпоха всепланетных ограблений. Пардон, «великих географических открытий».

[Skynin]

Цитата: Сообщение от Снеговик Ограбили весь Восток, а заодно и Константинополь. И начался на Западе Ренессанс. Почему? ... тонких технологий к себе увезли

Вы похоже слабо себе представляете, как и почему развивалась научная методика в постижении мира.

Действительно очень многое было сделано задолго до европейцев (например, вспомнилось - первая ксилографической книгой была «Алмазная сутра». Изготовлена в Китае, в 868 г). Кроме науки, в нынешнем ее виде А наука такая штука что позволяет генерировать технологии, а не фактически случайно их открывать.

Этот то рывок и позволил потом малочисленным европейцам завоевывать другие, куда более многочисленные народы. Повторю: Расширение колониального могущества Англии и Франции было не условием, а следствием промышленной революции.

Покажете обратное?