История Украины

[abib]

Цитата: Сообщение от ibf Чего больше было обучения их или учебы себя сейчас сказать сложно.

Ничего сложного. Давайте для начала сравним уровень российских и немецких инженеров.

Цитата: Сообщение от ibf Но парад в Бресте извините я никогда не забуду.

А я не забуду Мюнхенский сговор. Весьма конструктивно - не находите?

Цитата: Сообщение от ibf Согласен фашизм - это ужасно, но и Сталинский режим мягко говоря далек был от идеала.

Что бы Вы не говорили в адрес Сталина - именно СССР уничтожил фашизм. Многие об этом почему-то забывают.

Цитата: Сообщение от Leons99 ну а у СССР таких планов не было? не надо строить из заведомо агрессивного государства неженку.

Резуна в подтверждение приводить будете?

Цитата: Сообщение от Leons99 а кто вместе польшу дерибанил уже во время войны (мюнхенское соглашение было до войны)?

Некоторые считают началом второй мировой войны именно мюнхенский сговор. "Дерибан" Польши в 1939 был предопределен в Мюнхене.

Цитата: Сообщение от Leons99 кто всю восточную европу вместе делил по пакту М-Р?

Был вариант - всё отдать Гитлеру.

Цитата: Сообщение от Leons99 кто слал сырье германии, когда все остальные объявили эмбарго?

Это кто - все остальные? На Гитлера работала вся Европа. А сырье поставляли все кому не лень.

Цитата: Сообщение от Leons99 чьи спецслужбы подписывали договора о сотрудничестве (гестапо и нквд)?

И договора предоставить можете?

[Vladibor]

Ратибор,

Цитата: Сообщение от Ратибор И ещё хотелось бы понять причём тут Украина, если та территория отошла БССР?

Почему только БССР? И УССР (Тернопольская, Ивано-Франковская, Львовская области и Волынь ) в том числе. Да и Литве кой чего перепало ...

Добавлено через 38 минут
DN_sith,

Цитата: Сообщение от DN_sith По-поводу России - например это были формирования из крымских татар, за что и были департированы все скопом

Я как-то хотел подкинуть ссылку ув. Минчанке по поводу её заявления о почитании коллаборационистов только в Украине. Ссылку по поводу...ну там...помните, эту историю по поводу памятника «Воинам русского общевоинского союза, русского корпуса, казачьего стана, казакам 15 кавалерийского корпуса, павшим за веру и отечество», установленного у Храма всех святых. Только не успел, тема уже отдалилась, стало не актуально обращать её внимание. Но, думаю, Ваш ответ следует дополнить. Увы, не только крымские татары сотрудничали с немцами. Почему- то все вспоминают в основном Власова с его РОА. Но ведь были и РОНА (бригада Каминьского) , и "Казачий стан" ( Шкуро, оба Красновых, Султан-Гирей Клыч, Доманов, 15 кав.корпус), 29 и 30 гренадёрские дивизии СС, дивизия "Руссланд", и...ну были ещё какие-то. Насколько я знаю, у немцев, среди более, чем тридцати дивизий "Ваффен СС" только 12 были немецких. И, среди вооружённых формирований нацистов, не было представителей от Болгарии, Польши, Чехии и Сербии.

[abib]

Цитата: Сообщение от Vladibor Ссылку по поводу...ну там...помните, эту историю по поводу памятника «Воинам русского общевоинского союза, русского корпуса, казачьего стана, казакам 15 кавалерийского корпуса, павшим за веру и отечество», установленного у Храма всех святых.

Ув. Vladibor, в России (теперешней) на государственном уровне нет никаких попыток прославления этих самых "сотрудников". В отличие от стран Прибалтики и Украины.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от Vladibor Почему только БССР? И УССР (Тернопольская, Ивано-Франковская, Львовская области и Волынь ) в том числе. Да и Литве кой чего перепало ...

Только вот Литва об этом вспоминать не желает, а ведь их столица должна принадлежать Белоруссии как-никак. Да и что-то не слыхивать про территории Львовщины, Закарпатья, что мол Советский союз нагло их отобрал и отдал Украине. А вот про то, что Белорусское - тут пожалуйста. Целые паруса наветов раздуваются.

Если вам так это бровно в глаза лезит, то отдайте Польше эти территории. Что же своё отдавать не желаете, а вот другие просто обязанны каяться в этом и отдавать? Может объясните?

Цитата: Сообщение от Vladibor очему- то все вспоминают в основном Власова с его РОА. Но ведь были и РОНА (бригада Каминьского) , и "Казачий стан" ( Шкуро, оба Красновых, Султан-Гирей Клыч, Доманов, 15 кав.корпус), 29 и 30 гренадёрские дивизии СС, дивизия "Руссланд"

Всем потом досталось по их заслугам. Просто зачем об этом говорить? Вас же прикрывают от вашего позора. Вы ведь начинаете про коллабах говорить что мол они не предатели, а Герои.

Цитата: Сообщение от abib Ув. Vladibor, в России (теперешней) на государственном уровне нет никаких попыток прославления этих самых "сотрудников". В отличие от стран Прибалтики и Украины.

А у них ничего больше просто.

[karatv]

Цитата: Сообщение от DN_sith Считаю, что ссылаться на такие статьи - моветон.

Вы меня поставили в неловкое положение, хотел оправдаться, что на момент подачи ссылки под сомнением были всего три пункта, в том числе совместный парад.
Но оказалось, что эту статью быстренько убрали и оправдаться невозможно.

Но, слава Богу, есть ещё добрые люди на этом форуме.
Я думаю, Вы не заподозрите меня в сговоре с Ратибор.

Цитата: Сообщение от Ратибор «В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши» (Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг. М., 2001. С.337). Итак, как мы видим, фактически это был не совместный парад, а торжественный вывод немецких войск.

Я не даю оценки, хорошо это было или плохо.
Но скажите, пожалуйста, кто еще, если не верные союзники будут так себя вести?

Захватили территорию, положили своих солдат, истратили свои ресурсы и после этого, без единого выстрела, наоборот, с почестями отдать эти территории противнику.

Ведь по официальной информации войска РККА ввели в Польшу для защиты братьев славян от немецкого агрессора.

[Vladibor]

abib,

Цитата: Сообщение от abib в России (теперешней) на государственном уровне нет никаких попыток прославления этих самых "сотрудников". В отличие от стран Прибалтики и Украины.

Ув. abib, памятник, насколько я знаю, и сейчас на том же самом месте стоит. Живучий он.
По крайней мере, в январе текущего года ещё стоял...

Цитата: приглашаем Вас принять участие в траурной церемонии и панихиде в память 3-х миллионов погибших казаков, которые планируется провести в Москве (в субботу) 24-го января 2009 г. в 12:30 возле Православного креста «Генералам Российской императорской Армии, Вождям Белого движения и Казачьим атаманам», находящегося у Храма «Всех Святых» Патриаршего Подворья во Всехсвятском, что у метро «Сокол» (по адресу: Ленинградский пр., дом 73а).

В 1994 году установили мемориальную доску, которая в мае 2007 была разбита. Так потом целый памятник воздвигли.
И вот об этом памятнике слышали? Знаете кому?
Эти события - довольно свежие.
Да, наше правительство с "Шухевичем" пошло дальше, согласен. Только хочу заметить, что в Украине (тогдашней) тоже на государственном уровне ничего подобного не наблюдалось. Время идёт, люди меняются. Меняются и события. Сменятся у нас эти люди (дай Бог), произойдут и другие события. Я, по крайней мере, на это надеюсь...

Добавлено через 1 минуту
Ратибор,

Цитата: Сообщение от Ратибор Вы ведь начинаете про коллабах говорить что мол они не предатели, а Герои

Минуточку...где я такое говорил?

[karatv]

Цитата: Сообщение от abib Тот факт, что не стали воевать между собой - время ещё не пришло. Но воевать таки собирались - какие же это союзники? Например, Италия и Германия между собой воевать не собирались ни в каком случае.

Не могу согласиться с вашей трактовкой.
Следуя вашей логике, не могли быть союзниками СССР, США, Англия.
Но они таковыми были.

Тем более, почему в таком случае Вы считаете союзниками Германию и УПА, ведь они и воевали, и собирались воевать.
Давайте в таком случае подходить к обоим случаям с одним аршином.

[Leons99]

Цитата: Сообщение от abib Что бы Вы не говорили в адрес Сталина - именно СССР уничтожил фашизм. Многие об этом почему-то забывают.

не уничтожил. занял его место. разницу чувствуете? именно поэтому СССР даже не стыдился использовать нацистские концлагеря как например Бухенвальд для тех же целей.

Цитата: Сообщение от abib Резуна в подтверждение приводить будете?

зачем? кто на финляндию напал? пушкин? кто на польшу напал?

Цитата: Сообщение от abib Некоторые считают началом второй мировой войны именно мюнхенский сговор. "Дерибан" Польши в 1939 был предопределен в Мюнхене.

давайте не будем про некоторых. вторая мировая война началась 1 сентября 1929 года. а некоторые - это как гитлер, который ваще считал эту войну продолжением 1 мировой. разве в мюнхенском договоре указано, что ссср нападет на польшу и финляндию? мюнхенский договор не был кровавым.

Цитата: Сообщение от abib Был вариант - всё отдать Гитлеру.

или осудить и встать на сторону британии и франции, а не прикрывать тылы.

[DN_sith]

Цитата: Сообщение от Vladibor Минуточку...где я такое говорил?

На Владибора не наезжать - он такого не говорил =)

Цитата: Сообщение от karatv Но скажите, пожалуйста, кто еще, если не верные союзники будут так себя вести?

2 версии сходу:
1)Цивильные люди, не желающие кровопролития;
2)Цивильные люди, соблюдающие предварительную договорённость.
Продолжить?)

Цитата: Сообщение от karatv Тем более, почему в таком случае Вы считаете союзниками Германию и УПА, ведь они и воевали, и собирались воевать.

Так-так-так... у меня возникло некоторое подозрение: Вы каких союзников имеете в виду?
Военных, политических, деловых, научных, стратегических...?

Фашистская Германия(ФГ) была военно-политическим союзником ОУН-УПА, Италии, Японии.
ФГ не была военным союзником Англии, равно как и Франции, СССР, США.
По непроверенным и неподтверждённым данным...

ФГ была политическим союзником Англии.

Согласны?

Цитата: Сообщение от karatv Вы меня поставили в неловкое положение

Да я сам себя поставил в неловкое положение - через полчаса после написания поста войну правок и ещё что-то-там сняли =)

Цитата: Сообщение от Vladibor Ссылку по поводу...ну там...помните, эту историю по поводу памятника «Воинам русского общевоинского союза...

Не понял вопроса... вообще-то моя фраза насчёт крымских татар как-раз была насчёт того, что и на территории России своих несогласных и предателей хватало - Крым-то тогда частью России был...
Так что Ваша фраза звучит как небезизвестное

Цитата: -Предлагаю напасть с севера. -Нет! Мы нападём с севера!

Кстати предыдущая фраза в посте звучит примерно так же, насколько Я вник в тему...
Грустно работать по воскресеньям?(
И вообще - Ратибор, Владибор...

не ссорьтесь - вы же одно и то же говорите практически, только разными словами(взгляд со стороны =) )

Цитата: Сообщение от abib На Гитлера работала вся Европа.

Не встречал такой инфы О.о

Цитата: Сообщение от Leons99 кто слал сырье германии, когда все остальные объявили эмбарго?

Ссылку

на эмбарго, пжл. Сам не нашёл. Да и - Вы мне ещё ссылку на итальянского посла в Запорожской Сечи хотели подкинуть ;)

Цитата: Сообщение от ibf Но парад в Бресте извините я никогда не забуду.

К сожалению я не столь крут и стар, чтобы помнить события 1939г. По результатам копания в нете было выяснено, что источники делятся на 3 вида:
-1. Фактические. Приводят полные данные по событию.
-2. Утверждающие факт парада. Умалчивают часть событий, освещают только по германским источникам.
-3. Утверждающие отсутствие парада. Аналогичны первым, единственно, что имеют яркую эмоциональную окраску.

Цитата: Сообщение от ibf Аналогично ссылочку будь ласка

Да всё та же =) К сожалению на сайте ОУН-УПА прямых заявлений в этом ключе нет - их почитать, далее откровенный стёб - лицам особо повёрнутым не читать =)

так они в гости к полякам пришли, все такие нарядные, в вышиванках, с цветами, з горылкою... А тут злобные москали-большевики - ну точно звери - глаза горят, слюна с клыков капает и только мёртвые поляки лежат. Зыркнули большевики - и говорят - а ну в ряд над трупами становитесь - мы вас фоткать будем - для будущей империалистической пропаганды.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от Leons99 не уничтожил. занял его место. разницу чувствуете? именно поэтому СССР даже не стыдился использовать нацистские концлагеря как например Бухенвальд для тех же целей.

И тут Остапа понесло О.о

Цитата: Сообщение от Leons99 вторая мировая война началась 1 сентября 1929 года.

1 сентября 1939г, если мне память не изменяет.

Цитата: Сообщение от Leons99 или осудить и встать на сторону британии и франции, а не прикрывать тылы.

Хорошо. Тогда по Вашей же логике ОУН-УПА должны были встать под знамёна СССР сразу после начала 2й мировой.
Напомню про такое явление, как интервенция.

[Leons99]

а.... столько писал и одна кнопка обновления все убила
не удаляйте - исправлю и заново напишу.
хуже всего опять ссылки находить.
е-мае. теперь еще и форум заглючил. да шо ж такое? в 3ий раз писать?

[abib]

Цитата: Сообщение от karatv Но скажите, пожалуйста, кто еще, если не верные союзники будут так себя вести?

Может уж хватит про "верные союзники"?

Цитата: Сообщение от karatv Захватили территорию, положили своих солдат, истратили свои ресурсы и после этого, без единого выстрела, наоборот, с почестями отдать эти территории противнику.

И что?

Цитата: Сообщение от Vladibor Да, наше правительство с "Шухевичем" пошло дальше, согласен. Только хочу заметить, что в Украине (тогдашней) тоже на государственном уровне ничего подобного не наблюдалось.

Тогдашней - возможно.

Цитата: Сообщение от karatv Не могу согласиться с вашей трактовкой. Следуя вашей логике, не могли быть союзниками СССР, США, Англия. Но они таковыми были.

Как выяснилось - союз между СССР, Англией и США просуществовал лишь до 1945 года.

Цитата: Сообщение от karatv Тем более, почему в таком случае Вы считаете союзниками Германию и УПА, ведь они и воевали, и собирались воевать.

Недолго они воевали.

Цитата: Сообщение от Leons99 не уничтожил. занял его место. разницу чувствуете?

Дожили. Кто Вам это рассказал?

Цитата: Сообщение от Leons99 именно поэтому СССР даже не стыдился использовать нацистские концлагеря как например Бухенвальд для тех же целей.

Для каких "тех же" целей? Вам не кажется, что Ваши обобщения - это уже перебор?

Цитата: Сообщение от Leons99 зачем? кто на финляндию напал? пушкин? кто на польшу напал?

Читайте исторические материалы. Там всё указано - кто, когда и почему "напал".

Цитата: Сообщение от Leons99 мюнхенский договор не был кровавым.

Ещё раз - для тех кто в "танке". После Мюнхена вторая мировая война была неизбежна. Кровавый он, не кровавый - неважно.

Цитата: Сообщение от Leons99 или осудить и встать на сторону британии и франции, а не прикрывать тылы.

То есть - отдать Гитлеру ВСЮ Польшу? И вступить в войну не в 1941, а раньше? СССР такой возможности не имел. Ну вот - просто поймите - не имел. Кстати, Франция и прочая Европа довольно странно воевали. Почитайте описание так называемых войн 1939-1940 годов.

Цитата: Сообщение от DN_sith Не встречал такой инфы О.о

Так поищите.

Цитата: Сообщение от DN_sith 1 сентября 1939г, если мне память не изменяет.

Официально принятая дата.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от karatv Но скажите, пожалуйста, кто еще, если не верные союзники будут так себя вести?

Будущие противники. Только слепой не видел в СССР и Германии будущих противников. Об этом и в нас народ знал и у них.

Цитата: Сообщение от karatv Захватили территорию, положили своих солдат, истратили свои ресурсы и после этого, без единого выстрела, наоборот, с почестями отдать эти территории противнику.

А кто говорит о том, что Германия на тот момент не достигла своего? Просто тогда Германии ещё не с руки было воевать с СССР. Вот и не были против они возвращения Советских (Российских) земель. Например был один момент с Бресткой крепостью. По договору граница пролегала по реке, а восточный форт крепости получался на территории врага (Германии), для этого наши запрудили реку и по искусственной "канаве" пустили реку по нужному направлению, тем самым как бы чуток забрав у Германии земли. Гитлер об этом конечно узнал, но ничего предпринемать не стал. Не мог просто - на пороге война с Францией была. Видите как нужно всё делать в нужное время?

Цитата: Сообщение от karatv Ведь по официальной информации войска РККА ввели в Польшу для защиты братьев славян от немецкого агрессора.

Польши тогда уже не существовало ак Государства и как субьект. Оно уже было полностью разгромлено. А ведь в свлё время СССР предлогал взаимопомощь, но "гиена Европы" как всегда отказалась и получила за это от агрессора - Германии. Нужно иметь реальных союзников, а не "фуфло" типа Англии и Франции, которые в очередной раз слили страну.

Цитата: Сообщение от DN_sith На Владибора не наезжать - он такого не говорил =)

Он просто мало знаком с моим способом ведения дискуссии. Даже если я его цитату привожу, то это не значит, что именно конкретно ему ответ будет. Старожили это помнят, поэтому и не говорят об этом, а он просто ещё не знает... Но ничего, привыкнет

Цитата: Сообщение от DN_sith Продолжить?)

Не надо!!!!!!!! Не рушти их восприятие. Могут повеситься если им показать истину!!!!!

Цитата: Сообщение от DN_sith И вообще - Ратибор, Владибор...

Незнаю как там кто другой, но я говорю как считаю нужным. У Владибора есть пунктик один очень неприятный - он любит докапываться до мелочей, типа, не то слово сказал, или буковку не ту накарябал... Мы тут не доценты по русскому языку как-никак, ошибки всегда будут. Надо в суть смотреть...

Цитата: Сообщение от DN_sith И тут Остапа понесло О.о

Скоро большевиков обвинят, что это они тайно на территории Германии под носом у Гитлера Бухенвальд основали и сами там евреев палили. Да и это думается не предел...

Цитата: Сообщение от Leons99 е-мае. теперь еще и форум заглючил. да шо ж такое? в 3ий раз писать?

А не пишите. И все дела.

[DN_sith]

Цитата: Сообщение от Ратибор А не пиши. И все дела.

Пусть его - это забавно =)
Кроме того он мне ссылку зажал, а ведь это не только интересно, ну и "за базар..." там - это ещё и моя оценка по истории!!!

Цитата: Сообщение от Ратибор Скоро большевиков обвинят, что это они тайно на территории Германии под носом у Гитлера Бухенвальд основали и сами там евреев палили.

А что - разве не так всё было?О.о
Да и евреев в рабство египтянам - тоже большевики продали...

Цитата: Сообщение от Ратибор Польши тогда уже не существовало ак Государства и как субьект.[...]А ведь в свлё время СССР предлогал взаимопомощь[...]Нужно иметь реальных союзников, а не "фуфло" типа Англии и Франции, которые в очередной раз слили страну.

Ну - тут спорный вопрос - если Я правильно помню у Польши было 2 договора о взаимопомощи: с СССР и Англией. И обе страны помогли(можно в кавычках, если сильно хочется), но по-своему - СССР забрал часть территории, обезопасив тем самым народ, пусть и на время, а вот Англия забрала себе правительство =) (нафига оно им, кроме как Советы дразнить - Я так и не понял).
Но если смотреть по фактам - нападения Германии никто не предотвратил.

Цитата: Сообщение от Ратибор Будущие противники. Только слепой не видел в СССР и Германии будущих противников. Об этом и в нас народ знал и у них.

Ой - там было даже смешнее, чем у нас сейчас.
Англия(то же, что и США сегодня) пытались натравить Германию на СССР, потому и спускали всё с рук.
Франция - ну а что они могли тольком-то? После диких контрибуций 1й мировой любой их наезд на Германию воспринимался, как банальная жадность... ну или выставлялся оной английским правительством.
СССР - едва отмахались от интервенции, страна в разрухе, на юге Османская Империя(всегда не любила Россию), на востоке Япония(после японской войны русских очень уважали, но в-первую очередь офицеров и дворян - а их выбили, вот и решили "ослабевших русских" попинать)... Так Союзу ещё и с Германией воевать?!
Германия - готовится к реваншу(а учитывая контрибуции - без этого не обошлось бы - если не Гитлер, так кто-то другой), надо ведь и Англии фигу подложить и как бы союзником прикрыться - отсюда и наиграные попытки выставить Союз своим союзником(простите за каламбур=)), чему впрочем СССР активно сопротивлялся - вспомним хотя бы затасканый Брестский "парад".

Так что все всё знали, но ничего не делали =) Впрочем так всегда, когда "великая держава" пытается жар чужими руками загребать.

Цитата: Сообщение от abib Так поищите.

Хм. Если бы нашёл - не писал бы. Написал - значит не нашёл. На 2й странице надоело копаться в резолюциях ООН по запросу эмбарго, а по дате - Я ж её не знаю!

Цитата: Да, наше правительство с "Шухевичем" пошло дальше, согласен. Только хочу заметить, что в Украине (тогдашней) тоже на государственном уровне ничего подобного не наблюдалось. Тогдашней - возможно.

А может это обсуждение перенесём в ветку про современную Украину, а здесь вернёмся к истории, а? Раз уж к некоторому консенсусу пришли...

[karatv]

Цитата: Сообщение от DN_sith 2 версии сходу: 1)Цивильные люди, не желающие кровопролития; 2)Цивильные люди, соблюдающие предварительную договорённость. Продолжить?)

Не нужно.
1)-е не подходит, потому что оба участника тех событий имели опыт кровопролития.
2)-е как раз то, что я хотел сказать.

Цитата: Сообщение от DN_sith Вы каких союзников имеете в виду? Военных, политических, деловых, научных, стратегических...?

Так это каждый себе на уме.
Декларируют то, чего хочет союзник, а выгоду пытаются извлечь для себя.
Короче БиБе.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от DN_sith Кроме того он мне ссылку зажал

Разве ссылкой человек определяется? Ума много не надо ссылок нагуглить. А вот самому знать - это извечная проблема этого раздела. Мало кто знает суть вещей, о которых пытаются спорить. Обычно всё оканчивается стандартными клише типа "Во всём виноват СССР". Часто это веселит не по детски

Цитата: Сообщение от DN_sith А что - разве не так всё было?О.о Да и евреев в рабство египтянам - тоже большевики продали...

Тс-с-с!!!!! Это же страшная большевисткая тайна!! Не раскрывайте раньше времени им глаза. Они ещё не готовы!

Цитата: Сообщение от DN_sith Но если смотреть по фактам - нападения Германии никто не предотвратил.

У Польши с Англией и Францией был договор о взаимопомощи. Те обязывались вступить в войну, если на Польшу кто-то нападёт. Финал вам известен. Как и награда тем странам за их "помощь".

Знаете, чем-то нынешняя Украина мне напоминает Польшу того времени. Какие-то параллели просматриваются. Я не говорю, что её захватывать будут, но кое-какие политические выпады Украина делает подобные, которые делала Польша тогда.

Цитата: Сообщение от karatv 1)-е не подходит, потому что оба участника тех событий имели опыт кровопролития.

Да каждая страна имеет опыт войн и кровопролитий. Тут ничем никого не удивить.

Цитата: Сообщение от karatv 2)-е как раз то, что я хотел сказать.

Позвольте полюбопытствовать, а что именно вы хотели сказать?