Что есть человек?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от haduu в любом случае мы будем "их" считать либо людьми, не смотря на все мыслимые и немыслимые различия, либо не-людьми,

Очень сильно сомневаюсь, что повстречайся нам разумные насекомые например, то мы бы их посчитали человеками.... Все таки от биологической сущности никуда не убежиш...

[orchild]

Цитата: Сообщение от LOTR - Если принять допущение, что мы не одни то на передний план выходят чисто биологические различия от остальных разумных не человеков.

Почему мы, собственно должны допускать что мы не одни. Опираясь на известные размеры вселенной логичнее считать сомнительным допущение, что мы одни.

Цитата: Сообщение от haduu Возможность ответа на эти вопросы можно смело вносить третьим допущением, по личному мироощущению - такая "находка" мало что изменит, в любом случае мы будем "их" считать либо людьми, не смотря на все мыслимые и немыслимые различия, либо не-людьми, то есть человеческого в них не почувствуем, проще говоря в случае "встречи" граница пройдет не по каким то "объективным" признакам, а по вековому делению на человека и не-человека — коим является весь остальной мир.

Мы не почувствуем человека ни в ком, кто не принадлежит нашему виду. А вот в плане общения человеку вообще безразличен вид оппонента, намного более важен сравнительный уровень интеллекта. Здесь уже деление идет не по принципу человек / не человек, а разумен / не разумен.

[ronald]

Цитата: Сообщение от orchild Мы не почувствуем человека ни в ком, кто не принадлежит нашему виду.

Определенно так. Где-то встречал фразу: "Если обезьяну научить говорить, то это будет не человек, а говорящая обезьяна..."

[haduu]

Если мы найдем с неким существом, хоть с насекомым, общий язык, то можем посчитать его человеком, при определенном сходстве мыслительных...не только мыслительных - общего подобия душевной жизни, предствьте например что сейчас вам отвечает насекомое, просто выучившее язык, вторая сигнальная система сработает, вы поневоле отнесетесь как к человеку, то же самое произойдет и при гипотетической встрече, очень гипотетической если операться на размеры вселенной и сложность условий для возникновения органической жизни земного типа, вследствии открытых закономерностей в эволюционной теории, мне кажется вероятным, что земной тип - единственно возможный.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от haduu предствьте например что сейчас вам отвечает насекомое, просто выучившее язык, вторая сигнальная система сработает, вы поневоле отнесетесь как к человеку,

Не только разум делает человека человеком. Думью неправильно априори считать любое разумное существо человеком. В принципе можно себе представить разумных без любви, без искуства, без чувства прекрасного и т.д... Биологический вид homo sapiens - все таки сначала ХОМО, а потом уже САПИЕНС....

[haduu]

Вот эти три точки, после чувства прекрасного - и сделают кого угодно человеком, это я и назвал общим подобием душевной жизни, что то другое впрочем маловероятно.

[orchild]

Цитата: Сообщение от haduu Если мы найдем с неким существом, хоть с насекомым, общий язык, то можем посчитать его человеком, при определенном сходстве мыслительных...не только мыслительных - общего подобия душевной жизни, предствьте например что сейчас вам отвечает насекомое, просто выучившее язык, вторая сигнальная система сработает, вы поневоле отнесетесь как к человеку, то же самое произойдет и при гипотетической встрече, очень гипотетической...

Для простоты разделим ваше утверждение на две части, они же два варианта:
1. Удаленное общение,
2. Непосредственное столкновение, нос к носу.

В первом случае граница между "кажущимися" интеллектуальными системами и устройствами или существами, реально являющимися таковыми, размыта и неопределенна. Попытка определить, что здесь что, наверное, может таки привести к тому, что мы будем воспринимать удаленную систему как человека. Но только если общение будет ограниченно временными и тематическими рамками. В общем же случае вы поймете, что общаетесь не с человеком довольно быстро в силу разницы интеллектуальных процессов. Достаточно вспомнить, как тонко мы чувствуем малейшие психические отклонения в общении между людьми.

Что характерно, перспектива подобного общения очень притягательна для человека. Не случайно за последние десятилетия разработано множество программ имитирующих работу искусственного интеллекта в режиме диалога.

Со вторым вариантом еще проще. Наше восприятие говорит, что всякий фигурально не похожий на меня не есть человек. Далеко ходить не нужно, до сих пор некоторые не считают представителей черных рас людьми. А различий - то кот наплакал.

Цитата: ...если операться на размеры вселенной и сложность условий для возникновения органической жизни земного типа, вследствии открытых закономерностей в эволюционной теории, мне кажется вероятным, что земной тип - единственно возможный.

Во-первых, разумная жизнь не обязательно должна быть идентична земному типу. Во-вторых, на основании чего может быть сделан вывод, о том, что вселенная на всем своем пространстве однородна по физическим характеристикам?

[haduu]

Не стоит забывать, что я также не отрицаю что других удаленных систем систем мы можем восприять как не-людей, а если хотите: всё на свете либо человек, либо не человек....:дразню я хочу сказать что в человеческом миросозерцании не найдется места для чего то третьего, либо мы назовём "встречного" животным, неразумной глупой тварью, слепой частью мира, пусть даже его интеллект, и жизненная философия гораздо будут совершенней нашего, либо присвоим ему пусть условный, но статус человека, и будём смотреть на его жизнь и историю как на подобие человеческой. К сожалению не очень могу представить мышление расистов, впрочем те, что мне встречались, вряд ли вообще задумывались о том, что значит человек и чем он отличается от животных, так что вряд ли они могли сделать столь сложный вывод, для идейных расистов скорее всего решающую роль играло то отвращение, которые люди испытывают к обезьянам.

Добавлено через 3 минуты 8 секунд
напомню, что это к тому, что при встрече никакого переосмысления вопроса "что такое человек", не произойдет...

[salam]

Цитата: Сообщение от haduu К сожалению не очень могу представить мышление расистов, впрочем те, что мне встречались, вряд ли вообще задумывались о том, что значит человек и чем он отличается от животных, так что вряд ли они могли сделать столь сложный вывод, для идейных расистов скорее всего решающую роль играло то отвращение, которые люди испытывают к обезьянам.

А при чем тут расисты? Пипл Вы не забывайте плиз что все мы человеки всего лишь животные правда не в меру вумные, чем сами себе и вредим. Ни одно животное не вредит себе сознательно кроме человека, ни одно животное не убивает ради убийства, ни кто из живых организмов не подвержен суициду, так кто мы? Я думаю мы болезнь на теле нашей планеты и рано или поздно она покончит с нами хотим мы этого или нет. Мы привыкли счтитать себя высшеим разумом, так сказать последней инстанцией, а в сущности мы даже не в состояниии понять что происходит вокруг нас, взять тот же океан, мы там гости, и ни что не изменит этого пока мы сами (а это врядли) не сможем понять жизнь океана. Это только 1 пример , но таких можно привести тысячу. Мы паразиты на теле планеты и пока мы будем паразитировать у нас нет шансов.

PS все выше сказаное (имхо).

[LOTR]

Уважаемый haduu,
По моему, Вы чересчур упрощаете вопрос. "Разумный" и "человек" не есть синонимы. Разум только одна из характеристик понятия "человек", к нему нужно прибавить биологические отличия (очнь странно, думаю, назвать разумное насекомое "человеком"), а так же и эмоциональные характеристики. Несложно представить себе разумный однополый вид, у которого например, начисто отсуствует такое понятие, как любовь.... Ну у меня язык не повернется назвать их человеками. Но это не имеет ничего общего с расизмом. Можно поддерживать совершенно равноправные контакты с другими разумными не называя их человеками....
Хе-хе.... если некоя разумная рептилия разсуждает подобным образом, то она наверное назовет нас "змеюками"... чтобы ее не посчитали расистом :xe :xe :дразню

[haduu]

нет, мне точно не придется упрощать вопрос, "разумный" и "человек" - не синонимы, особенно если учесть, что под словом "разум" некоторые склонны понимать дисковые накопители, я в самом начале говорил что человека невозможно объяснить как в единственной характеристике, так и к набору характеристик. И именно поэтому, сам человек не сможет выделить различия ни в ком другом, всякое существо будет оценено или как человек или как животное - тварь, третьего не дано, "чистая биология" будет играть малую, как отсуствие каких либо "важных" характеристик вроде любви и эмоций, скорее всего как человеко будет принято любое существо с неким "внутренним дуализмом", разладом между различными побуждениями, этакой нестабильностью.

Добавлено через 16 минут 46 секунд
Ваши рассуждения про человека как "болезнь" земли или мира, salam, содержат два тезиса несколько противоречащих тезиса: о человеке как разумном животном, и отличия человека от этих самых животных. Защитить можно любой из них, причем даже животные инстинкты будут объяснять человеческую иноприродность, а "иноприродные" качества - доказывать животное происхождение, поэтому лучше этот вопрос опускать в принципе, останавливаясь на школьном определении био-социального существа, т.к. крайности здесь довольно опасны. Ни в каком из этих утверждений земля не будет с нами "кончать", потому что делать ей это особо не чем, по человеку бьют в первую очередь человеческие факторы. Агрессивное использование природных ресурсов, которое вы назвали паразитмзмом, не может им являться т.к. земля не является организмом, она - биоценоз, и наше развитие иллюстрируют одно из противоречий в эволюционной теории - о возможности появления вида, способного неограниченно распространяться с разрушеним экологических систем.

[orchild]

Цитата: Сообщение от salam Ни одно животное не вредит себе сознательно кроме человека, ни одно животное не убивает ради убийства, ни кто из живых организмов не подвержен суициду, так кто мы?

Как раз здесь мы ничего нового не изобрели и качественно от животных не отличаемся.

Вы говорите, что ни одно животное не вредит себе осознанно?

Пример вам - крыса.

Не убивает ради убийства?

Следовало бы несколько уточнить, что вы под этим понимаете, так как у каждого убийства есть свой мотив.

Ну, скажем лишение жизни не в целях поедания - естественный элемент игры в процессе обучения молодых животных. Вот один мотив, аналог которому можно обнаружить у человека. Единственное здесь отличие, что человек играет на протяжении всей жизни.

Лев убивает котенка чужого помета. Мотив понятен, аналог подобного поведения у человека тоже имеется.

И так далее.

Животные не подвержены суициду?

А как же киты, бурундуки и лебеди?

Цитата: Сообщение от salam Я думаю мы болезнь на теле нашей планеты и рано или поздно она покончит с нами хотим мы этого или нет.

По этому вопросу соглашусь с haduu. Человек именно то существо, котрое способно изменять внешнюю среду до условий приемлемых и комфортных для его проживания. Так, что покончить с ним не так-то просто.

Цитата: Сообщение от haduu мне точно не придется упрощать вопрос, "разумный" и "человек" - не синонимы, особенно если учесть, что под словом "разум" некоторые склонны понимать дисковые накопители, я в самом начале говорил что человека невозможно объяснить как в единственной характеристике, так и к набору характеристик. И именно поэтому, сам человек не сможет выделить различия ни в ком другом, всякое существо будет оценено или как человек или как животное - тварь, третьего не дано,

У человечества вообще нет сколько нибудь однозначного определения понятию разума. Тем не менее, мы с легкостью, как вы говорите, делаем оценку человек либо нечто другое. На основании чего? Очевидно, что по результатам рассмотрения этого объекта с позиции гомоцентризма. Понятно, что если относительный уровень ниже, то - животное. А если равно или выше? Не то ли это самое третье?

[haduu]

Как крыса может вредить себе осознанно? Сам никогда такого не наблюдал и не слышал, к тому же плохо представляю какое у крысы может быть сознание. С пречисленными животными-самоубийцами, у китов, как самых "перспективных" - скорее всего наступает дезориентация вследствии какого нибудь ложного сигнала, конечно так и у людей случается, но это не основная причина самоубийств, для примитивных животных проще - скорее всего они массово спрыгивают с обрыва, по принципу: первые не заметили, вторые не успели. Вообще говоря, суицид действительно неплохой критерий, представить животное которое будет кончать с жизнью сезонно, по причине неудачи в любовных занятиях, от неудачи в деле добывания пищи, в целом от любой неудачи, от кризиса в жизни стаи, или просто от тоски - будет сложновато, можно попытаться обощить и сказать что те процессы которые у животных только стимулируют активность, у человека могут привести самоубийству, вследствии утраты инстинктами непосредственной управляющей роли.

[Moishaya]

Мне кажется, что обсуждаемые различия человека и животного( отбросив б-жественое происхождение), упирается в разные варианты эволюции. Только у человека по-ходу развития получилось что взаимоотношения внутри социума стали важнее всего остального. И это только усиливалось. Доля населения занятого непосредственно добычей, получения еды снижалась. Когда у животных сохраняется абсолютное участие всех особей в добыче еды (за исключением детенышей). Мне не кажется разумным употребеление понятия паразитирования для человечества. Конечно отличаемся принципиально от всех животных разновидностей.

[haduu]

Относительный уровень "выше человека " не мог появиться т.к. не человек не имел отношений с такими существами. Те же боги - либо в целом похожи на людей, либо на комплексы философских идей, а с последним встретиться вряд ли возможно. Так что встреченного богом мы его вряд ли назовем, какой бы не был его уровень, но вернусь к основному вопросу может ли встреча инопланетных существ дать ответ на вопрос "что такое человек?", как то помочь в этом вопросе? если мы встретим тех, кто похож на нас внутренним видом, то в понимании человека ничего не изменится, новая история с новыми ошибками и достижениями будет изучаться как история человеческая, если мы встретим тех, кто совершенно не похож на нас, то в понимании человека ничего не изменится, потому что как бы ни интересна не была их история в ней не найдется точек соприкосновения с человеческой.