II к. - Можно ли верить Библии? часть 8

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от serloktionov Конкретизируйте это "общение со змеюкой", кто, когда, где?

Читайте Апокалипсис. Там сказано, что конкретно уготовано тем, у кого не будет печати бога на лбу!
Что им уготовано... И будут они просить смерти, но смерть отступится от них...
Я пользовался этим ресурсом: http://bibleonline.ru/
Теперь (по крайней мере у меня этот ресурс недоступен)... Может одумались... Не знаю...

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от serloktionov От темы не ухожу, т.к. я использую Писание в контексте. Другие места Писания помогают понять то что мы обсуждаем.

Хорош контекст...
Павел и Иоанн во многом противоречат или умалчивают...

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от Rarog Ну и потом, если ты хороший раб, то почему бы тебе не пообещать все самое-самое хорошее, дабы ты оставался очень хорошим рабом... (сие не про Вас лично, а в качестве сравнения)

Повторюсь, разве жить на райской земле это не самое лучшее обещание Бога для людей? Жить без старости и смерти, без болезней и горя, без войн и преступности, без природных катаклизмов и экономических кризисов и т.д. это плохо?

[Rarog]

Цитата: Сообщение от serloktionov Повторюсь, разве жить на райской земле это не самое лучшее обещание Бога для людей? Жить без старости и смерти, без болезней и горя, без войн и преступности, без природных катаклизмов и экономических кризисов и т.д. это плохо?

Вечно влачить ярмо жизни - это сродни наказанию, а не поощрение! Усталость от реальности - вот удел тех, кому за .....
Когда-нибудь и Вы это поймете...
Выход на пенсию очень часто способствует такому отрезвлению...
Ничего личного! Просто это "данная богом реальность"!

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от Rarog Хорош контекст... Павел и Иоанн во многом противоречат или умалчивают...

Нет там противоречия ув.Rarog. Ясно же говориться, что не тот иудей, что обрезан по плоти, а тот, что духовно обрезан. Израиль, это имя евреям дал Бог, они небыли евреями (пришельцами) с самого начала. И народом Бога эти люди оставались до прихода Иисуса, затем они потеряли это преимущество. Иегова стал собирать людей из всех наций и назвал их Израилем Божьим, не по плоти а по духу.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Rarog Вечно влачить ярмо жизни - это сродни наказанию, а не поощрение! Усталость от реальности - вот удел тех, кому за .....

Кому как.

Цитата: Сообщение от Rarog Просто это "данная богом реальность"!

То что мы влачим жалкое существование, это не "данная богом реальность". Это выбор наших прородителей.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от serloktionov Иегова стал собирать людей из всех наций и назвал их Израилем Божьим, не по плоти а по духу.

Как я понял, Израиль стал чем-то собирательным... Пусть так, хотя Массад будет с Вами не согласна!
Но Иоанна еще пока никто не отменял!
И его Апокалипсис приближается!!!!
И, как говорят, каждому возздастся по вере его!
Настоятельно советую прочитать про змеюку такую большую, которая будет делать свое дело среди остальных народов...
Мне легче, ибо не верящих сия змеюка будет просто игнорировать. А вот как быть с верующими...???

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от serloktionov Кому как.

Цитата: Сообщение от serloktionov То что мы влачим жалкое существование, это не "данная богом реальность". Это выбор наших прородителей.

Близость выхода на пенсию - критерий зрелости суждений! Не в обиду будет сие сказано...
Усталость накапливается с годами - это факт! Поживите маленько... Потом, если получится - поговорим...

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov Заметьте, что Павел пишет галатам, которые не были евреями, но стали христианами

Ув.
serloktionov, тем не менее колена Израилевы всё же за чем-то упомянуты.
ИМХО, или это доказательство того, что всё христианство (все его течения) только гипотезы разной степени убедительности. Или свидетельство того, что библия сборник религиозных произведений разного времени.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog По Вашим словам, у него множество имен. Могу ли я его звать в таком разе Иммануилом, а не Иешуа? Не начистят ли мне "репу" после такого обращения к нему, например, в церкви при прочтении молитвы...?

Ув. Rarog. Наверное, не начистят, т.к. врядли кто услышит Ваши слова молитвы, а если Вы будете молиться громко и мешать другим, то недовольство скорее возникнет не из-за имени...

Вообще-то любое обращение должно быть уместным. Эммануил - имя младенца... Ко взрослому лучше, наверное, обращаться по-взрослому... В христианские души Он вошел как Иисус Христос, и обращение с таким именем более уместно...

Но вот Ваше нежелание называть Его по имени Иисус, настораживает... Иешуа - все-таки не русское, а еврейское произношение Его имени...

Цитата: Сообщение от serloktionov Куплены или искуплены имеет одно и тоже значение

Ув. serloktionov. Вижу, что для Вас - да, одно и тоже.

А я все-таки вкладываю совершенно различный смысл...

Те, кто искупают кровью свои или чужие грехи, далеки от мысли о купле и продаже...

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Вообще-то любое обращение должно быть уместным. Эммануил - имя младенца... Ко взрослому лучше, наверное, обращаться по-взрослому... В христианские души Он вошел как Иисус Христос, и обращение с таким именем более уместно...

Тогда последний вопрос, ув.Владислав!
Мне больше интересно, какое имя он получил при рождении от своих родителей?
Как его потом называли - Вы перечислили! Скорее всего даже вашг перечень не совсем полный... Ну да ладно...
Итак, как же его нарекли при рождении его родители?

Добавлено через 15 минут

Цитата: Сообщение от glavin Но вот Ваше нежелание называть Его по имени Иисус, настораживает... Иешуа - все-таки не русское, а еврейское произношение Его имени...

Иисус не его исконное имя! Надеюсь, что Вы со мной в этом согласитесь!
Если в младенчестве его нарекли все-таки Иммануилом, то я его так и буду звать, ибо для меня все остальные имена его будут "не правильными"!

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от serloktionov Повторюсь, разве жить на райской земле это не самое лучшее обещание Бога для людей? Жить без старости и смерти, без болезней и горя, без войн и преступности, без природных катаклизмов и экономических кризисов и т.д. это плохо?

ув.serloktionov, обещать можно что угодно, но почему то чем более фантастичнее обещания тем более в них верят люди...увы.
Почему говорю что фантастичнее? Да потому что это больше похоже на жизнь духов чем жизнь реальных людей.
Так как изначально создано в этом мире так как сейчас, а то что перечислено: болезни, кризисы, войны, катаклизмы и т.д.- скорее следствие того что просто сами люди делают чтото не так.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog Тогда последний вопрос, ув.Владислав! Мне больше интересно, какое имя он получил при рождении от своих родителей? Как его потом называли - Вы перечислили! Скорее всего даже вашг перечень не совсем полный... Ну да ладно... Итак, как же его нарекли при рождении его родители?

Ув. Rarog. Давайте обратимся к Евангельским свидетельствам

Цитата: наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус (Матф.1:25)

Цитата: Сообщение от Rarog Иисус не его исконное имя! Надеюсь, что Вы со мной в этом согласитесь! Если в младенчестве его нарекли все-таки Иммануилом, то я его так и буду звать, ибо для меня все остальные имена его будут "не правильными"!

В младенчестве нарекли Его именем Иисус.
А имя Еммануил означает "С нами Бог". Такое имя предречено будущему Младенцу и
это оказалось правдой, т.к. Иисус есть истинный Бог.

Цитата: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.(Матф.1:23)

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. serloktionov. Вижу, что для Вас - да, одно и тоже. А я все-таки вкладываю совершенно различный смысл... Те, кто искупают кровью свои или чужие грехи, далеки от мысли о купле и продаже...

Ув. glavin а что Вы скажете на этот стих?
1 Коринфянам 7:23
Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков. Синодальный перевод

Добавлено через 17 минут

Цитата: Сообщение от glavin В младенчестве нарекли Его именем Иисус. А имя Еммануил означает "С нами Бог". Такое имя предречено будущему Младенцу и это оказалось правдой, т.к. Иисус есть истинный Бог.

Другие имена в израильском народе:

Исаия означает «Спасение [исходит от] Иеговы»
Иеремия На еврейском языке имя пророка и название книги звучит как Йирмейа́ или Йирмейа́ху, что, вероятно, означает «Иегова возвышает» или «Иегова освобождает [возможно, из утробы]»
Иезекииль (по-еврейски Йехэзке́ль) означает «Бог укрепляет»
Даниил (по-еврейски Даниэ́ль) означает «Мой судья — Бог»
Осия, полная форма имени которого звучит как Хошаия и означает «Тот, кого спас Иаг» или «Иаг спас».
Иоиль (по-еврейски Йоэ́ль) означает «Иегова есть Бог»
Михей — это краткая форма имени «Михаэ́ль» (что значит «Кто подобен Богу?») или «Миха́ия» (что значит «Кто подобен Иегове?»)
Наум (по-еврейски Наху́м) означает «Утешитель»

Ну и т.д. Означает ли, что если во всех этих именах встречается имя Бога или его титул то эти пророки тоже Бог?

Добавлено через 48 минут

Цитата: Сообщение от Sweta777 Так как изначально создано в этом мире так как сейчас, а то что перечислено: болезни, кризисы, войны, катаклизмы и т.д.- скорее следствие того что просто сами люди делают чтото не так.

Тогда объясните, люди на протяжении многих времён стремятся к прекрасному, не раз создавались общины в которых группа людей хотела жить в мире и согласии, чего стоят постулаты коммунизма, и ничего, никогда не выходило путного. Стремления у людей есть и желания, но реализовать как следует не могут, почему? А ведь в Библии просто по этому поводу написано,
Иеремия 10:23: ...Знаю, о Иегова, что не во власти человека его путь. Не может идущий направлять свои шаги.
Другими словами, сколько бы человек не старался создать самостоятельно прекрасные условия на земле, ничего у него не выйдет. Потому что человечество несовершенное, а не может несовершенное человечество создать совершенные условия для жизни.
Поэтому Иегова их и создаст, с помощью Иисуса Царя, который научит людей совершенству и в конечном итоге, будут созданы такие условия для жизни о которых я описывал ранее, это не моё желание, это обещание Бога Иеговы, и записаны они в Библии.
А уж верите Вы в это ув. Светлана или нет, ваше право. Но независимо от вашей веры или неверия,
эти условия наступят на земле. Библейские пророчества исполняются с точностью.

Добавлено через 1 час 10 минут

Цитата: Сообщение от ibs Ув. serloktionov, тем не менее колена Израилевы всё же за чем-то упомянуты. ИМХО, или это доказательство того, что всё христианство (все его течения) только гипотезы разной степени убедительности. Или свидетельство того, что библия сборник религиозных произведений разного времени.

Откровение аллегорическая книга. Вы же не будете утверждать, что существует такой дракон:

Цитата: Откровение 12:3: ...Затем на небе появилось другое знамение: большой огненно-красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах у него было семь диадем.

Ув ibs в пророческих видениях Иегова показал, что будет в последние дни, и большая часть этих пророческих видений исполняется в наше время и исполниться в недалёком будущем.
И потом, при внимательном прочтении вы увидите что есть расхождение с буквальным перечислением колен израиля ещё Моисеем, сравните Откровении 7:4—8 и Числа 1:17, 47. Очевидно, их список приводится здесь не для того, чтобы установить, как распределяются по племенам иудеи по плоти, а для того, чтобы показать, что духовный Израиль организован подобным образом. Его устройству свойственна гармония. Этот новый народ должен насчитывать ровно 144 тысячи членов — по 12 тысяч из всех 12 колен. Кстати, нынешние израильтяне не ведут родословной и не делятся по племенам, никто из них не знает из какого они племени.
И ещё не маловажная деталь ни одно племя духовного Израиля не является исключительно царским или священническим. В то время как у буквального израиля племя Иуды было царским, а племя Левия священниками.

Добавлено через 1 час 53 минуты

Цитата: Сообщение от Rarog Иисус не его исконное имя! Надеюсь, что Вы со мной в этом согласитесь! Если в младенчестве его нарекли все-таки Иммануилом, то я его так и буду звать, ибо для меня все остальные имена его будут "не правильными"!

Иисусу лично не дали имя Еммануил, но Его роль как человек исполнила его значение. Присутствие Иисуса на земле как мессианское Семя и Наследник престола Давида доказало поклонникам Иеговы, что Бог был с ними, на их стороне, поддерживая их в их предприятиях.
Например Иисусу Навину Иегова говорил:
Иисус Навин 1:5: ...Во все дни твоей жизни никто не сможет противостоять тебе. Я буду с тобой, как был с Моисеем. Я никогда не оставлю и не покину тебя.
Или Иеремии:
Иеремия 1:19: ...Они будут бороться с тобой, но не одолеют тебя, потому что Иегова говорит: „Я с тобой, чтобы избавлять тебя“».
Это говорит о том, что Бог был с этими людьми и помогал им.
Как говорилось Иисусу не давали имя Еммануил, но он выполнял ту роль, по которой можно было сказать, что Бог Иегова с израильским народом и на тот момент благодаря тому, что Иисус был на земле, люди которые отзывались на его весть могли получить благословения от Иеговы.
Например одно из событий:

Цитата: Луки 7:11–17: ...Вскоре после этого он отправился в город Наи́н, и с ним пошли его ученики и множество народа. 12*Когда он подходил к городским воротам, из них выносили умершего, который был единственным сыном у своей матери. К тому же она была вдовой. Вместе с ней было много народа из города. 13*Увидев её, Господь сжалился над ней и сказал ей: «Не плачь». 14*Он подошёл и прикоснулся к носилкам. Тогда те, кто их нёс, остановились, и он сказал: «Юноша, говорю тебе: встань!» 15*Умерший сел и начал говорить. И Иисус отдал его матери. 16*Тогда всех охватил страх, и они стали прославлять Бога, говоря: «Среди нас появился великий пророк» и «Бог обратил внимание на свой народ». 17*И весть о нём разнеслась по всей Иудее и по всей округе.

Люди прославляли Иегову, и считали что он обратил внимание на свой народ, после того как Иисус совершил чудо.
Кстати Имя Иисус (Иешуа или, может быть, Иегошуа) означает "Иегова есть спасение". В русском эквиваленте принято, что мы говорим Иисус, а не Иешуа, что в принципе не имеет разницы, как например Испанские читатели Библии встречают Jesús (произносится Хе·су́с). Итальянцы пишут Gesù (произносится Дже·зу́). Немцы пишут Jesus (произносится Е́·зус)

Кстати имя Бога Иегова, тоже на разных языках по разному звучит, так например:
Английский — Jehovah
Болгарский — Йехова
Венгерский — Jehova
Венда — Yehova
Голландский — Jehovah
Датский — Jehova
Зулу — uJehova
Игбо — Jehova
Испанский — Jehová
Итальянский — Geova
Йоруба — Jehofah
Кантонский — Yehwowah
Коса — uYehova
Македонский — Јехова
Маори — Ihowa
Мвала-малу — Jihova
Моту — Iehova
Нариньери — Jehovah
Немецкий — Jehova
Польский — Jehowa
Португальский — Jeová
Румынский — Iehova
Русский — Иегова
Самоанский — Ieova
Сербский — Јехова
Сото — Jehova
Суахили — Yehova
Тагальский — Jehova
Таити — Iehova
Тонга — Jihova
Украинский — Єгова
Фиджи — Jiova
Финский — Jehova
Французский — Jéhovah
Шведский — Jehova
Эфик — Jehovah
Японский — Ehoba
Поэтому Иисус, это Его имя когда он был на земле как Божий представитель. Сегодня, согласно Библии, Иисус так же назван и архангелом Михаилом (Кто подобен Богу?). Но важно другое, Иисус служил и служит Иегове, и никогда не требовал что бы люди поклонялись Ему или ставили Его на уровне Бога. Мне кажется важнее всё таки вам разобраться не то как точно произносить имя Иисуса, а то почему он приходил на землю и чему учил людей. К сожалению, то как ведут сегодня себя большинство тех, кто называет себя христианами, только вредит точному пониманию учений Христа. Люди больше смотрят на дела, и очень часто не замечают, что в действительности Иисус никогда не учил, тому как ведут себя эти так называемые христиане. Если бы сегодня пришёл Иисус, то те кто называет себя христианами были бы первыми среди тех, кто его хотел бы вновь распять, потому что он бы их обличал. Иисус никогда не противоречил ясным учениям Библии.

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov Откровение аллегорическая книга

Ув.
serloktionov, вот-те раз...
Может тогда и пророчества тоже аллегорические.

Цитата: Сообщение от serloktionov и большая часть этих пророческих видений исполняется в наше время и исполниться в недалёком будущем.

Конечно.
Раз уж мы решили, что книга аллегорическая, всегда можно подобрать для любого события соответствующую аллегорию из книги.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от serloktionov И потом, при внимательном прочтении вы увидите что есть расхождение с буквальным перечислением колен

Да там, если не ошибаюсь, и с арифметикой проблемы.

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от ibs Конечно. Раз уж мы решили, что книга аллегорическая, всегда можно подобрать для любого события соответствующую аллегорию из книги.

А вы попробуйте, подберите, при том, что они должны ещё быть согласованны с параллельными пророчествами, записанными другими пророками.

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov А вы попробуйте, подберите, при том, что они должны ещё быть согласованны с параллельными пророчествами, записанными другими пророками.

Ув.
serloktionov, а есть ли смысл? Я-то подберу. Вы не согласитесь. И мы с вами утонем в софистическом споре типа: "сколько добрых и злых духов могут поместиться на кончике иглы"
Я правильно вас понимаю, что и записи других пророков тоже могут быть аллегорическими?
Тогда мы запутались окончательно. И нам скоро придется искать хорошего психиатра...

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. serloktionov, а есть ли смысл? Я-то подберу. Вы не согласитесь. И мы с вами утонем в софистическом споре типа: "сколько добрых и злых духов могут поместиться на кончике иглы"

Ничего страшного в этом нет. Методологию подбора сначала определяем, потом критерии оценки, а дальше подбираем, и никаких споров (если, конечно, этому не будет соответствовать несколько вариантов). Примерно так и неизвестную письменность расшифровывают, и ничего страшного.

Цитата: Сообщение от ibs Я правильно вас понимаю, что и записи других пророков тоже могут быть аллегорическими?

Обязаны быть...

Цитата: Сообщение от ibs Тогда мы запутались окончательно. И нам скоро придется искать хорошего психиатра...

Не, не запутались. Только ли стоит столько сил и усилий вкладывать, ведь то, что они касаются современного времени лишь гипотеза? А вдруг отдаленного будущего, о котором у нас весьма смутные предположения? Да и нужно ли их расшифровывать? Ведь если будущее предопределено, то какая в этом польза? А если нет, то тем более!
Хотя есть польза в самих предсказаниях, поскольку они заставляют некоторых задуматься и изменить свое поведение сейчас. Т.е. по большому счету все предсказания это артефакт, смысл которого лишь в том, чтоб люди изменили свое поведение сейчас.