Эволюционная теория

[iskanderalex]

Я проголосовал за Допускаю пересечение взглядов о божественном и эволюционном происхождении
Прочитал все сообщения темы, походил по ссылкам... Спасибо всем участникам, очень интересно и дает пищу для новых размышлений.

Об эмпирическом формировании мировозрения:
ПРИТЧА
Все началось с клетки с пятью обезьянами. Внутри клетки на нитке был повешен банан, и под ним стояла лестница. Вскоре одна обезьяна подошла к лестнице, чтобы подняться за бананом. Как только она тронула лестницу, на всех других обезьян полилась холодная вода. Немного спустя, другая обезьяна сделала ту же попытку, но добилась аналогичного результата – все другие обезьяны были обрызганы холодной водой. После этого каждый раз, когда одна из обезьян хотела подняться по лестнице, другие пытались не допускать этого.
Прошло несколько дней, и холодную воду убрали. Кроме того, с клетки убрали одну обезьяну и вместо нее поместили новую. Новая обезьяна увидела банан и захотела подняться по лестнице. Но, к ее удивлению и ужасу, все другие обезьяны напали на нее. После очередной попытки и атаки она поняла, что, если снова попытается, она будет строго наказана.
Потом сменили другую из пяти первоначальных обезьян на новую. Новенькая тоже приблизилась к лестнице и была атакована. Обезьяна, которая была помещена в клетку до нее, с энтузиазмом приняла участие в наказании! Точно так же была заменена третья обезьяна, потом четвертая, а потом и пятая.
Каждый раз, когда новая обезьяна пыталась подойди к лестнице, на нее нападали. Многие обезьяны, которые били её, не знали, почему им не разрешалось подняться по этой лестнице и почему они бьют новую обезьяну.
После замены всех первоначальных обезьян ни одна из остающихся обезьян не была обрызгана холодной водой. Тем не менее, ни одна из них не подходила к лестнице, чтобы достать банан.
Почему?
Потому что, насколько они знали, - здесь так было принято.

Иногда люди (и ученые в том числе) напоминают детей, которые на основе избранных фактов, не имея Полного Знания и понимания событий, строят теории (и огромное им спасибо за это - хоть как-то ориентируют...).
Количество фальсификаций истории (в том числе новейшей истории) огромно. Надеюсь, это не вызывает возражений. А "продвинутые" люди (например, ученые) могут допустить существование ? "суперпродвинутых" ученых-фальсификаторов (вольных или невольных) с поступками примерно по такой схеме:
моя дочка (от роду 2 года), сейчас искренне верит, что обожаемые ею конфеты приносит кошка. Ну в самом деле, при максимальной либеральности воспитания (не избалованности!, надеюсь) приходится выбирать между Истиной (конфеты есть, но, дочка, их будешь кушать после супа и салатов), которая будет сопровождена истерикой (куча "нервов" папы, мамы, дочки - "на ветер", и какая польза от еды после этого?) и Верой (Дочка, пообедаем, потом подойдешь к окошку, попросишь конфетку, и найдешь ее [в условленных местах с помощью одного из родителей]). Пока действуем по варианту "Вера" - а это два истинных события - просьба и собственно факт появления конфеты. Согласитесь, на двух фактах дочка несколько теорий (одинаково неверных) появления конфет вывести может :smile:

Согласен с

Цитата: Сообщение от Омагодан Я, честно говоря, не вижу предмета спора... Так вот, называйте как хотите - боги или природа, эволюционные законы - или божественное провидение - это вопрос терминологии... Определитесь с определением живого и с целями развития жизни - все остальное встанет на места само собой.

Действительно, а как насчет целей и задач Homo sapiens sapiens, уважаемые поклонники различных теорий?

Добавлено через 13 минут
Один мой хороший и давний знакомый, физик по образованию, аспирант (с готовой, но не защищенной диссертацией "плазма крови") как-то сказал, что фактов и опытов, имеющих место быть, но наукой не объяснимых даже на уровне ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ - немеряно. Приводил примеры. Так что иногда и своим глазам поверить сложно... Ну не должно этого быть!!! - а есть...

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Энинг Видите ли, я основываюсь на Библии и в ней сказано, что Бог создал живые оранизмы "по роду их". Таким образом, Бог создавал каждый вид отдельно и эволюция может происходить только внутри вида и не приводит к образованию новых. Кроме того, если исходить из Библии, после создания человека, Бог больше ничего не создавал, так как начался его "покой", то есть прекращение процесса творения.

Хочу только обратить Ваше внимание на ФАКТ, что в 2005ом году ЧЕЛОВЕКОМ был создан СОВЕРШЕННО НОВЬIЙ билогичский вид методом генной инжинерии. Так что создание новых видов уже вышло из прерогатив одного Бога...

[orchild]

Цитата: Сообщение от iskanderalex Я проголосовал за Допускаю пересечение взглядов о божественном и эволюционном происхождении Прочитал все сообщения темы, походил по ссылкам... Спасибо всем участникам, очень интересно и дает пищу для новых размышлений. ... Иногда люди (и ученые в том числе) напоминают детей, которые на основе избранных фактов, не имея Полного Знания и понимания событий, строят теории (и огромное им спасибо за это - хоть как-то ориентируют...).

Пара слов касательно опроса. Три укаазнных пункта легко можно соотности с:

1. Материализм
2. Идеализм
3. Дуализм

Существует мнение, что дуализм ведет не к синтезу учений, а к выработке нового религиозного учения в ущерб остальным религиям. В то же время, изучая мир с научной стороны, дуалист часто становится материалистом.

Цитата: Сообщение от iskanderalex Об эмпирическом формировании мировозрения: ПРИТЧА

Обычно указанный анекдот приводят в качестве показательного примера механизма формирующего традиции. Служит как аргумент в пользу того, что традиция может являться фактором тормозящим развитие общества. По этому, не совсем понятно, к чему он здесь.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от LOTR Хочу только обратить Ваше внимание на ФАКТ, что в 2005ом году ЧЕЛОВЕКОМ был создан СОВЕРШЕННО НОВЬIЙ билогичский вид методом генной инжинерии. Так что создание новых видов уже вышло из прерогатив одного Бога...

И как же назвали этот ФАКТ - эволюцией или сотворением?

[orchild]

Цитата: Сообщение от Энинг И как же назвали этот ФАКТ - эволюцией или сотворением?

Методы генной инженерии позволяют, манипулируя известным набором генов, модифицировать уже существующий организм с целью получения необходимых свойств.

Разницу с сотворением чувствуете?

[Энинг]

Цитата: Сообщение от orchild Методы генной инженерии позволяют, манипулируя известным набором генов, модифицировать уже существующий организм с целью получения необходимых свойств.

Все ясно, создать из неживого живое по-прежнему невозможно, так что по-видимому это не сотворение. Но и эволюцией это тоже не назовешь, так как определенно присутствовал разум, а не время и случай.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Энинг И как же назвали этот ФАКТ - эволюцией или сотворением?

Назвали искуственным созданием нового вида. Он был СОЗДАН, а не эволюировал.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от LOTR Назвали искуственным созданием нового вида. Он был СОЗДАН, а не эволюировал.

Следовательно, для появления нового вида, необходимо участие разума, необходимо его создание.

[LOTR]

Нет, не следует. При наземном взрыве атомной бомбы в эпицентре образуется озеро - из этого не следует, что для образования озер необходим взрыв атомных бомб....

[orchild]

Цитата: Сообщение от Энинг ... а не время и случай.

Применительно к эволюции корректнее говорить не о случайности а о закономерности. Случайно может мутировать ген, но будет ли он закреплен зависит от полезности приобретаемых свойств в совершенно конкретных условиях.

Цитата: Сообщение от Энинг Следовательно, для появления нового вида, необходимо участие разума, необходимо его создание.

Нет принципиальной разницы между тем, что происходит в процессе эволюции и тем, что вытворяет генетик в условиях лаборатории. Разум позволяет многократно ускорить процесс, только и всего.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Гаутамыч Человек умеет творить........................................... ..........................

Одно непонятно, уважаемый, ВСЕ это Ваше личное мнение или откровение услышанное Вами в приватной беседе с Богом?....:7: :7:

Дискуссия возможна, только в случае если приводятся какие либо аргументы. Вы же не оперируете аргументами, а утверждениями... как говорят "вещаете истину в последней инстанции"...В таком случае каждый остается при своем мнении и вопрос можно считать исчерпанным...
Только для примера:

Цитата: Сообщение от Гаутамыч Несомненно, что в человеке есть и начало, которое связывает его с Творцом, с нематериальным миром,

Для кого это "несомненнно"? Лично я очень даже в этом сомневаюсь - если у Вас есть для этого (и всего остального) убедительные доказательства - будем рады ознакомится с ними, тогда может и для нас это окажется "несомненным".

[subvic]

Цитата: Сообщение от Гаутамыч Я понимаю, что мои суждения звучат странно, особенно в ушах атеистов.

Ну почему же только в ушах атеистов. Ваши предыдущие посты звучат также странно и в ушах верующих. Вместе с тем право на высказывание своего мнения у Вас есть, поэтому и знакомимся с ним.
Хотелось бы, что бы Вы определили каково Ваше мироощущение. Вы православный человек?

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Гаутамыч Я понимаю, что мои суждения звучат странно, особенно в ушах атеистов.

Уважаемый Гаутамыч, я не атеист, но ваши суждения звучат странно и для меня, не потому, что они невозможны, а потому, что не зная оснований ваших рассуждений я не могу ни принять их, ни опровергнуть. По моему мнению, любое утверждение должно иметь какое-то основание и высказываться например, так: "Эта вещь такова, потому что..." или "Я считаю так, потому что...".

Цитата: Сообщение от Гаутамыч Вера не основана на доказательствах, это чувственная, априорная категория

По моему, вера обязана быть основана на доказательствах, а не на чувствах. Вера, которая не имеет оснований может быть легко разрушена кем-либо или чем-либо: людьми, обстоятельствами, трудностями, другой верой и т.п. Верят, не задавая вопросов и не размышляя, только фанатики и последствия такой веры бывают весьма печальны. Бог желает, чтобы люди служили ему осознанно и чтобы они могли доказать свои убеждения другим. (1 Пет.3:15; Деяния 17:11)

[LOTR]

Цитата: Сообщение от subvic Хотелось бы, что бы Вы определили каково Ваше мироощущение. Вы православный человек?

Уважаемыъ subvic, судя по этому высказыванию гна Гаутамыч он принадлежит к синтоистам.... для них характерно обожествление природы.

Цитата: Сообщение от Гаутамыч Для верующего человека БОГ и ВЕРА очевидны и не требуют доказательств. Когда я смотрю на дерево и его листья, я говорю БОГ. Когда я смотрю на облака в небе или стою под дождем, я говорю БОГ. У верующего человека в отличие от неверующего иное миропонимание и, если хотите, даже “иное зрение”.

[subvic]

Цитата: Сообщение от LOTR Уважаемыъ subvic, судя по этому высказыванию гна Гаутамыч он принадлежит к синтоистам.... для них характерно обожествление природы.

Друг мой! Но с другой стороны, считается, что боги синто породили не людей вообще, а только японцев. Поэтому, как правило, японцы не могли понять иностранцев, которые высказывали желание приобщиться к синто. И потом, там речь идет о богах синто. Кое- что читал я о синтоистах.... Очень любопытное вероисповедание.