I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 4.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от ogloba Но понятия добра и зла все равно реально существуют и действуют на людей.

Что же! Я буду рад услышать от вас объективные определения этих понятий вне общества, вне физических объектов и явлений!
Итак, предположим, что нет ни человечества, нет нашей планеты, нет нашей звезды!
Слушаю вас...

[ogloba]

Цитата: Сообщение от glavin Ученый сначала верит в правильность своей цели, потом получает доказательство. Сначала заявляет: "А все-таки она вертится", а потом математически или каким иным способом доказывает, что земля вертится.

Позвольте с Вами не согласиться, ученому по должности положено сомневаться, верить без доказательств - запрещено. Сначала нужно провести эксперименты, которые выявляют вертится она или нет, а потом заявлять. Даже в правильности своих целей нужно сомневаться, если вспомнить, к чему привели некоторые открытия. Истинное знание приводит к неуверенности.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от Rarog Что же! Я буду рад услышать от вас объективные определения этих понятий вне общества, вне физических объектов и явлений! Итак, предположим, что нет ни человечества, нет нашей планеты, нет нашей звезды! Слушаю вас...

Я такого не утверждал, наоборот. Понятия добра и зла не существуют вне общества, как звук не существует в вакууме. Но в среде вещества звук есть, его реальность неоднократно подтверждена экспериментально.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Ученый сначала верит в правильность своей цели, потом получает доказательство. Сначала заявляет: "А все-таки она вертится", а потом математически или каким иным способом доказывает, что земля вертится.

Я не знаток в истории науки, но все открытия начинались с несоответствия фактических данных теоретическим построениям. И тогда происходит построение новых теорий. Не о какой вере, в данном случае, не может быть речи. Таким образом, yojik1111 ,я думаю, всё таки прав - для достижения истины вера не нужна. Не помню кто из великих сказал - Вера в правильность теории не может быть критерием её истинности.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ogloba Позвольте с Вами не согласиться, ученому по должности положено сомневаться, верить без доказательств - запрещено. Сначала нужно провести эксперименты, которые выявляют вертится она или нет, а потом заявлять.

Вы, ув. ogloba, маненько о другом. Эксперименты - вещь частенько дорогая, а поэтому проверять все подряд бессмысленно. Ученый сначала выдвигает гипотезу, т.е. верит в то, что эта гипотеза истинная. Это дает ему право на обоснование необходимых расходов на эксперименты, ну а затем получается доказательства, либо положительные, либо, отрицательные.
Поэтому и здесь формула та же - вера, затем, доказательства истинности (неистинности) веры.

Цитата: Сообщение от kovip Я не знаток в истории науки, но все открытия начинались с несоответствия фактических данных теоретическим построениям. И тогда происходит построение новых теорий. Не о какой вере, в данном случае, не может быть речи.

Ну что Вы, ув. kovip. А вера в то, что теория правильная? Если бы сам автор теории не верил в то, что она правильная, зачем ее рождать? Людям голову заморочить?
Поэтому только вера и является побудительным мотивом для получения доказательств.

Причем, вера в то, что предъявленная теория не верна, толкает других на поиск доказательств ее опровержения.

А посему - вера - двигатель к пути познания.

Исходя из этого, врядли мы найдем на земле неверующих людей - даже атеисты - верующие, атеист верит в то, что Бога нет. Несогласные пусть предъявят доказательства. А заявления, типа, мою жизнь я вполне могу устроить без применения термина "бог" - несеръезны. Какая-нибудь косуля, которая знает, что в каком-либо заповеднике для нее имеется оставленный корм тоже может посчитать, что живет вполне самостоятельно, пришла, поела, ушла. И того не знает, сколько сил понадобилось кому-то неведомому для того, чтобы сделать эту зону заповедником.

А коли верующих нет, т.е. все верующие, тогда давайте определяться, какая же вера истинная.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Ученый сначала выдвигает гипотезу, т.е. верит в то, что эта гипотеза истинная. Это дает ему право на обоснование необходимых расходов на эксперименты, ну а затем получается доказательства, либо положительные, либо, отрицательные. Поэтому и здесь формула та же - вера, затем, доказательства истинности (неистинности) веры.

Цитата: Сообщение от glavin А вера в то, что теория правильная? Если бы сам автор теории не верил в то, что она правильная, зачем ее рождать? Людям голову заморочить? Поэтому только вера и является побудительным мотивом для получения доказательств. Причем, вера в то, что предъявленная теория не верна, толкает других на поиск доказательств ее опровержения. А посему - вера - двигатель к пути познания.

Уважаемый glavin!
Вы почему-то постоянно упускаете из виду один маленький нюанс!
Не вера лежит в основе зарождения любой гипотезы или теории, а уже имеющиеся и доказанные факты!
Только анализ таких фактов может служить основой для появления той или иной научной гипотезы или даже теории!
А вот интерпретация (результат анализа) этих имеющихся фактов может быть как правильной, так и ошибочной. И тогда начинается все заново... Но всегда исследование чего бы то ни было идет только на основе фактов! Иначе не стоит говорить ни о какой научности таких действий!
Впрочем, мы же об этом говорили уже...
Если уж и есть какая-то истиная вера - то это вера в доказанные факты.
Впрочем, все в этом мире относительно, в том числе и доказательства фактов, которые могут в последствии оказаться ложными! Так что будем жить сегодняшней реальностью...

Цитата: А посему - вера - двигатель к пути познания.

Сударь! А какое топливо у этого двигателя?
ИМХО, нигде, кроме наверное религии, вера не является чем-то позитивным, т.к. снижает стимуляцию к поиску знания!
Верить во что-то - это уже вполне достаточно для того, чтобы убедить себя в не желании, некчемности дальнейшего поиска истины...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Ну что Вы, ув. kovip. А вера в то, что теория правильная?

Вот уж позвольте, я по своему личному опыту знаю, - а у меня есть снования считать, что таких как я очень много, - что никакой, ни то что веры, а и даже малейшей уверенности, в правильности выдвинутой теории быть не может, без надлежащих оснований. Было время, я так же как и многие, потрясённый сложностью и гармоничностью окружающего мира решил, что без внешнего упорядочения не обошлось. Но и в этом случае это была не вера, потому как я, сомневаясь, не остановился, успокоенный в своих исканиях. И на данный момент я почти уверен, что окружающий мир самодостаточен в своём существовании, и не требует внешних дополнений. А основой его сложности и гармоничности служит системность и симметричность.
Но абсолютной уверенности в своей правоте у меня нет, в отличии от Вас. А а если есть сомнения, то нет и веры.

[dum4ik]

Цитата: Сообщение от glavin А посему - вера - двигатель к пути познания.

У меня любопытство...

[imais]

Цитата: Сообщение от ogloba Понятия добра и зла не существуют вне общества, как звук не существует в вакууме. Но в среде вещества звук есть, его реальность неоднократно подтверждена экспериментально.

Т.е., Вы хотите сказать, что общество не мыслимо без зла? Или... Если не будет зла - не будет и общества? Давайте посмотрим, что "есть абсолютное зло" для человечества в целом.... Смерть. Исчезновение с лица Земли окончательно и БЕСПОВОРОТНО. Это зло против "общества"? Бесспорно. Тогда общество - в любом случае - это ДОБРО. Даже общество каменного века....

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog Уважаемый glavin! Вы почему-то постоянно упускаете из виду один маленький нюанс! Не вера лежит в основе зарождения любой гипотезы или теории, а уже имеющиеся и доказанные факты! Только анализ таких фактов может служить основой для появления той или иной научной гипотезы или даже теории! А вот интерпретация (результат анализа) этих имеющихся фактов может быть как правильной, так и ошибочной. И тогда начинается все заново... Но всегда исследование чего бы то ни было идет только на основе фактов! Иначе не стоит говорить ни о какой научности таких действий! Впрочем, мы же об этом говорили уже... Если уж и есть какая-то истиная вера - то это вера в доказанные факты. Впрочем, все в этом мире относительно, в том числе и доказательства фактов, которые могут в последствии оказаться ложными! Так что будем жить сегодняшней реальностью...

Ув. Rarog. Наличие доказанных фактов я не упускаю. Этих фактов накопилось в мире предостаточное количество. Но это - лишь материал, причем не живой, мертвый. И он будет таковым, пока он не попадет в поле зрения человека живого, творца, который пожелает сделать следующий шаг на пути познания.

А для того чтобы сделать этот шаг, надо приложить определенное усилие. А для того чтобы преодолеть это усилие, у человека должна быть вера в то, что он это усилие сделает не напрасно, вера в конечный результат.
Тот, кто не верит в то, что дойдет, врядли отправится в путь. Причем, чем длиннее и труднее путь, тем крепче должна быть вера, но тем и радостнее будет результат.

Цитата: Сообщение от Rarog ИМХО, нигде, кроме наверное религии, вера не является чем-то позитивным, т.к. снижает стимуляцию к поиску знания! Верить во что-то - это уже вполне достаточно для того, чтобы убедить себя в не желании, некчемности дальнейшего поиска истины...

Вы правы в том, что человеку невозможно лично побывать везде и всюду все лично проверить, а потому ему и дан этот защитный механизм, для того, чтобы просто поверить и лично не проверять. Но это имеет смысл, когда источник информации относится к тем, которым мы доверяем. Т.е. к единомышленникам, тем, которые на наш взгляд движутся в том же направлении, что и мы. Сообща всегда легче достигать конечных целей. А вот эти цели мы должны сами определить и поверить в возможность их достижения и двигаться к ним.

Конечно же, в жизни не все так просто, как мы пишем, и помимо веры масса других компонентов, наслаивающихся на наше мироощущение, есть сомнения, есть лень. Да и каждый может слову "вера" придавать разное значение. Но вцелом схема похожая у всех.

Для достижения познания необходимо проявить усилие, а для преодоления этого усилия нужна вера в конечный результат. Иначе, застой.

Цитата: Сообщение от kovip Но и в этом случае это была не вера, потому как я, сомневаясь, не остановился, успокоенный в своих исканиях.

Цитата: Сообщение от kovip Но абсолютной уверенности в своей правоте у меня нет, в отличии от Вас. А а если есть сомнения, то нет и веры.

Ув. kovip.
А ведь сомнение, это ведь тоже можно отнести к вере в то, что может быть иное решение, иной взгляд, более правильный, истинный. И эта новая вера может оказаться сильнее старой.

Только вера в истину с дальнейшем ее подтверждением способна усиливать эту веру для возможности двигаться дальше на пути познания.

И если Вы видите мою абсолютную уверенность, то о чем это может говорить? Либо я просто фанатик, или больной, который, знай, долбит себе одно и то же, как попугай, не обращая внимания на окружающих и на явные указания посторонних на мою ложь. Либо, действительно я стою на пути к истине.

[ogloba]

Цитата: Сообщение от glavin Вы, ув. ogloba, маненько о другом. Эксперименты - вещь частенько дорогая, а поэтому проверять все подряд бессмысленно. Ученый сначала выдвигает гипотезу, т.е. верит в то, что эта гипотеза истинная. Это дает ему право на обоснование необходимых расходов на эксперименты, ну а затем получается доказательства, либо положительные, либо, отрицательные. Поэтому и здесь формула та же - вера, затем, доказательства истинности (неистинности) веры.

Ученые, которые верят в свои гипотезы действительно встречаются, но, что очень характерно, они не проводят экспериментов, чтобы свои гипотезы подтвердить. Эксперимент для того и нужен, чтобы убрать сомнения.

Цитата: Сообщение от imais Т.е., Вы хотите сказать, что общество не мыслимо без зла? Или... Если не будет зла - не будет и общества? Давайте посмотрим, что "есть абсолютное зло" для человечества в целом.... Смерть. Исчезновение с лица Земли окончательно и БЕСПОВОРОТНО. Это зло против "общества"? Бесспорно. Тогда общество - в любом случае - это ДОБРО. Даже общество каменного века....

Нет, этого я сказать не хочу. В веществе вполне может отсутствовать звук, общество, даже человеческое, может обойтись без понятий добра и зла. Пример - разбойничьи шайки, которые тупо живут по законам джунглей, или же многие правительства.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от ogloba Ученые, которые верят в свои гипотезы действительно встречаются, но, что очень характерно, они не проводят экспериментов, чтобы свои гипотезы подтвердить. Эксперимент для того и нужен, чтобы убрать сомнения.

Предположим, один историк выдвигает гипотезу о том, что Первую Мировую войну спровоцировали австралийцы. Какой эксперимент он должен провести, чтобы "убрать сомнения"?

Можно ли использовать эксперимент, как метод подтверждения гипотезы, во всех научных областях? И не встречались ли Вам ученые, которые настолько верят в свои гипотезы, что готовы интерпретировать результаты экспериментов исключительно в пользу себя любимого?

[ogloba]

Цитата: Сообщение от Энинг Предположим, один историк выдвигает гипотезу о том, что Первую Мировую войну спровоцировали австралийцы. Какой эксперимент он должен провести, чтобы "убрать сомнения"?

Как следует порыться в архивах, постараться получить доступ к закрытой информации. Проанализировать выгоду МВ1 для Австралии, оценить настрой австралийского общества в тот период, действия и заявления австралийского правительства. Придется дискутировать с теми, кто утверждает, что МВ1 спровоцировала Британия, Россия, США или Германия - найти слабые места в их аргументации, привести свои источники. Но историкам проще, они от реальности далекие. Что касается естественных наук, то если бы ученые не опровергали свои собственные гипотезы, не сидеть нам сейчас перед компьютерами. В наше время у естественных наук есть практический выход, если агрегат, построенный на основании гипотез работает, это однозначно подтверждает гипотезу.

Цитата: Сообщение от Энинг Можно ли использовать эксперимент, как метод подтверждения гипотезы, во всех научных областях? И не встречались ли Вам ученые, которые настолько верят в свои гипотезы, что готовы интерпретировать результаты экспериментов исключительно в пользу себя любимого?

Гипотез, которые невозможно подтвердить экспериментом хватает, но их принято игнорировать. Недобросовестные ученые тоже есть, но они скорее отстаивают собственную выгоду, чем убеждения. Ученые лучше всех на свете знают, что мир не на трех китах.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Для достижения познания необходимо проявить усилие, а для преодоления этого усилия нужна вера в конечный результат. Иначе, застой.

Благодарствую за ответ, Сударь!
Согласен с вами!
А посему предлагаю в таком разе разделить понятие веры, как минимум, на две части.
1. Вера в адекватность своих действий, их положительный результат. Вера в то, что твои желания и действия - это не броуновское движение. Вера в возможности человека.
2. Вера в трансцендентное. Вера в то, что этот мир управляется богом, инопланетянами, кем-то непознанным и непознаваемым.
Согласитесь, что это эти части веры различны!

[ogloba]

Цитата: Сообщение от glavin Для достижения познания необходимо проявить усилие, а для преодоления этого усилия нужна вера в конечный результат. Иначе, застой.

Гораздо чаще движущей силой познания является любопытство, нужно ведь как-то выяснить, во что верить. Это для выращивания картошки нужна вера.

Цитата: Сообщение от Rarog 1. Вера в адекватность своих действий, их положительный результат. Вера в то, что твои желания и действия - это не броуновское движение. Вера в возможности человека. 2. Вера в трансцендентное. Вера в то, что этот мир управляется богом, инопланетянами, кем-то непознанным и непознаваемым. Согласитесь, что это эти части веры различны!

Слишком сильно эти пункты пересекаются. Если есть бог, значит в жизни есть смысл, значит какие-то действия адекватны, какие-то неадекватны. Если человек создание, а не существо, значит его действия и желания не случайны. Они либо соответствуют изначальному замыслу, либо противоречат (свобода воли), но для того и дана эта свобода, чтобы следовать изначальному замыслу по собственному выбору.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog А посему предлагаю в таком разе разделить понятие веры, как минимум, на две части. 1. Вера в адекватность своих действий, их положительный результат. Вера в то, что твои желания и действия - это не броуновское движение. Вера в возможности человека. 2. Вера в трансцендентное. Вера в то, что этот мир управляется богом, инопланетянами, кем-то непознанным и непознаваемым. Согласитесь, что это эти части веры различны!

Ув. Rarog. И Вас блогодарствую.
Ваше предложение понимаю как деление веры на реальные (объективные) и нереальные (мифические).
В таком раскладе свою веру отношу к первому пункту, т.к. она имеет реальное подтверждение и реальные доказательства.

Добавлено через 23 минуты

Цитата: Сообщение от dum4ik У меня любопытство...

Цитата: Сообщение от ogloba Гораздо чаще движущей силой познания является любопытство, нужно ведь как-то выяснить, во что верить. Это для выращивания картошки нужна вера.

Уважаемые dum4ik и ogloba.
Согласен, любопытство также стимулирует некое познание. Только вот какое.
Согласно моему мировоззрению существуют два пути - вверх и вниз. Положительные качества человека ведут по пути познания вверх, отрицательные - вниз. Имеется ввиду то, что приобретаемые знания будут губить самого человека.

Конечно, многие термины мы можем понимать по разному, в том числе любопытство.
Вот нашел такое определение в православных источниках.

Любопытство - желание самому испытать то, о чем имеешь возможность получить (или даже получил) достоверную информацию.

Согласитесь, что в этой терминологии любопытство не есть свойство, достойное человека-творца, мыслителя. Что-то есть от детскости, непослушания.
Представьте себе, если бы все ученые из любопытства испытывали все вирусы на себе и прочее...
Такое любопытство лучше ограничивать, иначе однажды можно залететь по полной...