Что есть человек?

[orchild]

Цитата: Сообщение от haduu Как крыса может вредить себе осознанно? Сам никогда такого не наблюдал и не слышал, к тому же плохо представляю какое у крысы может быть сознание.

Мне вот доводилось наблюдать, как крыса, пойманная в капкан отгрызает все, что в него попало, причем случай не единичный.

Давайте вы сперва приведете полноценное определение и понимание понятию сознание, а потом обсудим, у кого оно отсутствует.

Цитата: Сообщение от haduu С пречисленными животными-самоубийцами, у китов, как самых "перспективных" - скорее всего наступает дезориентация вследствии какого нибудь ложного сигнала, конечно так и у людей случается, но это не основная причина самоубийств,

Про китов может быть, но это всего-лишь догадки. А что собственно является причиной суицида у людей? Не ложные ли мыслительные посылы, являющиеся аналогией дизориентации в окружающем мире?

Цитата: Сообщение от haduu для примитивных животных проще - скорее всего они массово спрыгивают с обрыва, по принципу: первые не заметили, вторые не успели.

Примера с овцами я не приводил. :дразню

Цитата: Сообщение от haduu Вообще говоря, суицид действительно неплохой критерий, представить животное которое будет кончать с жизнью сезонно, по причине неудачи в любовных занятиях, от неудачи в деле добывания пищи, в целом от любой неудачи, от кризиса в жизни стаи, или просто от тоски - будет сложновато

Разве трудно?

Бурундуки вешаются - неудачи в деле добывания пищи (его лишили запасов пищи)

Самец лебедя кидается камнем на землю - неудачи в любовных занятиях (погибла его самка)

Собака, отказывается от пищи - целом от любой неудачи (потеря хозяина)

Цитата: Сообщение от haduu ...можно попытаться обощить и сказать что те процессы которые у животных только стимулируют активность, у человека могут привести самоубийству, вследствии утраты инстинктами непосредственной управляющей роли.

Обобщение принимается.

Цитата: Сообщение от haduu Относительный уровень "выше человека " не мог появиться т.к. не человек не имел отношений с такими существами. Те же боги - либо в целом похожи на людей, либо на комплексы философских идей, а с последним встретиться вряд ли возможно. Так что встреченного богом мы его вряд ли назовем, какой бы не был его уровень

То, что мы с чем-то не встречались, совсем не означает того, что этого не существует. А вот размышления про богов - как раз то, что я хотел от вас услишать. В чем они похожи, почему и где та грань, за которой кончается подобие? Верно ли то, что встретив существо, превосходящее человека по возможностям (в т.ч. интеллектуальным) мы не назовем его богом? Хотелось бы услышать по этому поводу мнение других участников форума.

Цитата: Сообщение от haduu но вернусь к основному вопросу может ли встреча инопланетных существ дать ответ на вопрос "что такое человек?

Думаю, что нет.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от orchild Верно ли то, что встретив существо, превосходящее человека по возможностям (в т.ч. интеллектуальным) мы не назовем его богом?

Сам факт, что это СУЩЕСТВО и что мы его ВСТРЕТИЛИ, уже не делает его богом :-).
А чтобы все таки ответить на вопрос и сформулировать характеристики объекта "ЧЕЛОВЕК" думаю будет полезно разбить их по пунктам. Тогда будет легче дискутировать достигая согласия пункту по пункту... Так вот:
ЧЕЛОВЕК ЭТО:
1. Конкретный биологический вид на планете Земля Солнечной системы - Homo Sapiens.
2. Обладает разумом
3. Обладает самосознанием
4. Обладает целым рядом эмоций и чувств
.................................................. ...........

Теперь этот список можно дополнять, или же исключать из него определенные пункты.

[haduu]

Вешающиеся на сучках бурундуки и убивающиеся лебеди - скорее красивая легенда, научной информации по ним нет, я специально приводил примеры уже сведенные к животному поведению, поэтому сказать что человек одновременно повторяет поведение и мифических бурундука и лебедя и китов и всех прочих - совсем не трудно.:дразню пример "с обрыва" есть пример с леммингами - которых так же подозревали в массовом суициде. Истинные самоубийства, с "ложной" ориентацией в мире занимают малую долю от общего числа, основная масса - для привлечения внимания, типичный пример отсуствия у человека в нужном месте тормозов, там где одни используют яркие перья - люди - прыжки под машину, впрочем действительно не стоит в способности к самоубийству видеть отличие человека от животных, а любые примеры можно перетолковать. На вопрос что такое сознание будет сложно дать положительный ответ, впрочем вы приняли обобщение? следовательно один из признаков сознания(разумеется в моём понимании) - искаженная ориентации в собственных инстинктах? То чем искажается ориентация в инстинктах возможно и есть сознание.

[orchild]

Цитата: Сообщение от LOTR Сам факт, что это СУЩЕСТВО и что мы его ВСТРЕТИЛИ, уже не делает его богом :-).

Иисус? Существо, на земле, выглядел как человек, тем неменее ему приписывают божественную природу.

Цитата: Сообщение от LOTR А чтобы все таки ответить на вопрос и сформулировать характеристики объекта "ЧЕЛОВЕК" думаю будет полезно разбить их по пунктам. Тогда будет легче дискутировать достигая согласия пункту по пункту... Так вот: ЧЕЛОВЕК ЭТО: 1. Конкретный биологический вид на планете Земля Солнечной системы - Homo Sapiens. 2. Обладает разумом 3. Обладает самосознанием 4. Обладает целым рядом эмоций и чувств .................................................. ........... Теперь этот список можно дополнять, или же исключать из него определенные пункты

Из всего перечисленного уникальным может быть п. № 1, да и то лишь условно. Вполне можно себе представить, что мы встретим инопланетное существо внешне как две капли воды человек, обладающего разумом, самоммознанием и эмоциональным наполнением.

В общем, подобная классификация, к сожалению, ничего не говорит о природе человека и не отвечает ни на один из сопутствующих вопросов.

Цитата: Сообщение от haduu Истинные самоубийства, с "ложной" ориентацией в мире занимают малую долю от общего числа, основная масса - для привлечения внимания, типичный пример отсуствия у человека в нужном месте тормозов, там где одни используют яркие перья - люди - прыжки под машину, впрочем действительно не стоит в способности к самоубийству видеть отличие человека от животных

В предыдущих постах мы, конечно, пофантазировали, еже ли серьёзно, то в норме человек для привлечения внимания использует перья вопли и запахи точно так же как и животные. А вот прыжки под машину и различного рода членовредительство это уже результат неадекватного мировосприятия, приводящего к появлению стимулов способных нивелировать действие базовых инстинктов. Это можно сказать уже патология. На сколько я понял именно этот вывод следует из предложенного Вами обобщения.

Цитата: Сообщение от haduu То чем искажается ориентация в инстинктах возможно и есть сознание.

Никем, пока, достоверно не показано, что осознанные поведенческие акты преобладают над инстинктивными. Существует радикальная точка зрения, заключающаяся в том, что сознание основную часть времени занимается, логическим обоснованием действий исполненных в соответствии с инстинктивными позывами.

[haduu]

Цитата: Никем, пока, достоверно не показано, что осознанные поведенческие акты преобладают над инстинктивными. Существует радикальная точка зрения, заключающаяся в том, что сознание основную часть времени занимается, логическим обоснованием действий исполненных в соответствии с инстинктивными позывами.

так я и не говорил что есть какие то осознанные поведенческие акты, а исходил из посылки что все акты человека основаны на инстинктах, только человек в них почему то не ориентируется, разные инстинкты говорят разные противоречащие вещи, и человеку и животным, только животные в них ориентируются, а человек, что достаточно очевидно - нет.

[orchild]

Цитата: Сообщение от haduu только человек в них почему то не ориентируется

Потому что, опирается на рационально-логическую форму решения возникающих перед ним задач, не учитывая влияния мотивационно-эмоциональной компоненты, что в силу понятных причин не всегда оказывается эффективным. Ведь человек это как пирамидка в основе которой доминирующий слой неосознаваемых (интуитивных, эмоционально-аффективных) процессов, а наверху узкий круг осознаваемых (смысловых, рационально-логических).

[zloikazah]

Создание бога, который должен жить по его законам и не более того!

[LOTR]

А какого бога? Может быть Перуна...? Или Кетцалькоатля?
У некоторых богов закон требует человеческих жертвоприношений...

Человек это то и есть создание которое уничтожит мир.

[Wlad]

Цитата: А какого бога? Может быть Перуна...? Или Кетцалькоатля? У некоторых богов закон требует человеческих жертвоприношений...

Бог один - это высший разум наделивший и человечество крупицей разума и давший возможность развиваться этому разуму.И поскольку он ВЫСШИЙ РАЗУМ - БОГ ,то ему эти ваши жертвоприношения,тем более человеческие,не нужны.Ну разве что если кто-то хочет приравнять себя к БОГУ ,тогда человеческие жертвоприношения неизбежны.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Wlad Бог один - это высший разум

Думаю, что "высший разум" не есть БОГ. Это понятие куда более емкое...
А вопрос был о другом - какие ето законы бога, за свою историю человечество знает их огромное количество и некоторые из них противоречат друг другу. Именно по некоторым из "законов бога" требуются человеческие жертвоприношения....

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от LOTR Думаю, что "высший разум" не есть БОГ. Это понятие куда более емкое... А вопрос был о другом - какие ето законы бога, за свою историю человечество знает их огромное количество и некоторые из них противоречат друг другу. Именно по некоторым из "законов бога" требуются человеческие жертвоприношения....

Дружище! В иудаизме максимально емкое понятие именно Б-г. "Высший разум"- не более чем эксиденция, составляющая этого понятия. Какие то законы.. если полученные на Синае, то это законы существующие сегодня во всех конституциях, кодексах, законы морали. Что до противоречивости (по иудаизму), то кроме " Основного закона", были "указания" по-выживаемости единственных носителей этого " Основного закона". :19:

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Moishaya то до противоречивости (по иудаизму), то кроме " Основного закона",

Я имею в виду противоречивость "божественных законов" разных богов - Саваота, Тота, Перуна, Зевса, Кетцалькоатля, Тангры, Шивы, Будды.... и т.д.
В рамках одной религии противоречия тоже существуют, но не такие радикальные....

[Moishaya]

Как же можно обобщать идолов с Б-гом? Ведь самая простая сравнительная характеристика выявляет принципиальное различие. Что все идолы-божки созданы "по-образу и подобию"+ фантазия и приписывание фантастических возможностей, но все в рамках соответствующего мировозрения. Все это принципиально отличает их от Б-га, которого можно познавать, но невозможно придумать.

[haduu]

Какая связь между желанием приравнять себя богу и человеческими жертвоприношениями, Wlad? В любой религии есть сакральная часть и часть утилитарная, иногда они вообще не похожи друг на друга, но чаще последнее есть изуродованное подобие первой, человеческие жертвоприношения - будут необходимы исключительно "для народа", как самая пугающая, а потому самая действенная, сравнимая разве что с каннибализмом, мистерия. Желание "слияния с Божеством", будет нести такие требования(для "высших"), только в случае откровенной "демонизации" этого Божества.

Законы "богов" не так разнообразны, как кажется, иначе греки не начали бы размышлять о их общем происхождении, и моральные законы уживаются с человеческими жертвоприношениями, потому что предписывают положения которых редко кто придерживается; только религии индейцев Америки возможно несли некие "радикальные" отличия, но, как известно, о них крайне мало данных. Можно представить религию возвещающую: убий, прелюбодействуй, лги? не в наше время, конечно :col: Религии рано начали срастаться с моралью, в разной степени, иудаизм, правда, сделал это с максимально возможной в то время полнотой. Очень сложно будет сказать, только "почему" это происходило.
P.S. Будда - не бог.
P.P.S. Хм...первый раз слышу что Бога возможно познавать, но невозможно придумать, даже опыт говорит что всё с точностью наоборот, даже Бога люди обыкновенно себе придумывают - живут с некой урезанной, однобокой идеей, а если осмеливаются познавать, то обыкновенно говорят как о "Непостижимом", что можно вынести ещё из книги Иова.