II к. - Можно ли верить Библии? часть 8

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin В младенчестве нарекли Его именем Иисус. А имя Еммануил означает "С нами Бог". Такое имя предречено будущему Младенцу и это оказалось правдой, т.к. Иисус есть истинный Бог.

Ув.Владислав!
На сколько я знаю, то множество имен говорит о множестве разнородных личностей! А по вашим словам, бог - это личность!
Множество же личностей не всегда уживались между собой в одном человеке!
Я мог бы и продолжить, про раздвоение и несовместимость, но не буду! Надеюсь, что Вы поняли меня!

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Хотя есть польза в самих предсказаниях, поскольку они заставляют некоторых задуматься и изменить свое поведение сейчас.

Ув.
devis, так-то оно так. Да только, насколько я понял, основное назначение библейских предсказаний давным давно уже - свидетельствовать об истинности изложенного в библии и истинности христианского бога. И не более.
Ни разу не слышал ни одного серьёзного примера более практической ценности ни одного из предсказаний.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от serloktionov А вы попробуйте, подберите, при том, что они должны ещё быть согласованны с параллельными пророчествами, записанными другими пророками.

Сударь, если мыслить аллегориями, то можно доказать все, что угодно! Мысля таким образом, можно объяснить все сущности бога, не известные нам, но появляющиеся в этом мире в виде экранолетов в форме летающих тарелок...
Аллегория в аллегории и будет соответствовать другой аллегории. И так будет вечно. Вечной будет и эта дискуссия о том, что было до, а что появилось после, и будет ли то, что появилось после являться прямым продолжением того, что появилось потом (например, яйца и курица)...

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от ibs Ни разу не слышал ни одного серьёзного примера более практической ценности ни одного из предсказаний.

Когда Ною было сказано пророчество, что через столь-ко то лет, земля будет потоплена водой, и ему, чтобы спастись, надо строить ковчег, то разве это не практическое применение пророчества? Благодаря этому мы живём.

Цитата: Сообщение от Rarog Сударь, если мыслить аллегориями, то можно доказать все, что угодно!

Так-то оно так, но не в отношении Библии, так как есть параллельные пророчества, и я вам уже писал об этом.
Например сравните аллегорическое пророчество записанное Иоанном в Откровение 6:1-8 и подобное пророчество сказанное Иисусом, но уже не в аллегорической форме, что будет происходить в последние дни в Матфея 24:1-14, Луки 21:10–11
Видна параллель в событиях на земле войны, голод и смерть от разных болезней.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, так-то оно так. Да только, насколько я понял, основное назначение библейских предсказаний давным давно уже - свидетельствовать об истинности изложенного в библии и истинности христианского бога.

Ув. ibs, у кого что болит...
Некоторые тоже используют физику для доказывания существования мира, и именно такого, как его описывает физика! Или могут использовать.

Цитата: Сообщение от ibs Ни разу не слышал ни одного серьёзного примера более практической ценности ни одного из предсказаний.

Тут есть проблема. Если в предсказание поверят все, то люди этим могут воспользоваться, т.е. осуществить. Вот если там в предсказании говорится, что придет некий герой и сделает всех людей счастливыми, то такой герой действительно может найтись! Но опять же, чтоб предсказания до конца сбылось, люди должны поверить, что это именно тот герой! Т.е. предположим, что стало плохо, даже очень. И тут кто-то вспоминает о предсказании. И многие начинают задумываться, а не тот ли он герой их этих предсказаний?
В общем, такие предсказания есть необходимый элемент для сплочения людей в критической ситуации. И это как минимум! У каждого типа предсказаний своя функция. И это определяется легко: если что-то нужно, то на это есть спрос и предложение.

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis В общем, такие предсказания есть необходимый элемент для сплочения людей в критической ситуации

Ув.
devis, т.е. грубо говоря - психотерапия.

Цитата: Сообщение от devis Некоторые тоже используют физику для доказывания существования мира, и именно такого, как его описывает физика

ИМХО, не самый неудачный подход. Физика всё-таки не только описывает мир, но, самое главное, позволяет нам довольно успешно этим самым миром пользоваться. Насколько успешны предсказания библии зависит, увы, от степени веры или неверия в них. Не говоря уже об одном из основных критериев истинности - повторяемости "эксперимента".

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от serloktionov Благодаря этому мы живём.

Ув.
serloktionov, простите, но это пока только теория. Причем более чем сомнительная.
Начиная с самой идеи всемирного потопа и кончая конструкцией ковчега.
Причём идеи настолько противоречащей тому, что уже известно науке, что примирить в данном случае христианство и науку никак не удается. Разве что объявив библейскую версию очередной аллегорией.

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от serloktionov но реализовать как следует не могут, почему?

не хотят потому что.
Это из серии басни "лебедь рак и щука".

Цитата: Сообщение от devis предположим, что стало плохо, даже очень. И тут кто-то вспоминает о предсказании. И многие начинают задумываться, а не тот ли он герой их этих предсказаний?

О да! Приметы разные так и появились. Про черного кота например... Черный кот -вот истинный виновник всех несчастий!

Цитата: Сообщение от serloktionov Когда Ною было сказано пророчество, что через столь-ко то лет, земля будет потоплена водой

Т.е. за "столько-то лет" это было единственное огорчение для людей?
Уж поверьте, жизнь просто так не уничтожить.

[glavin]

Цитата: Сообщение от serloktionov Ув. glavin а что Вы скажете на этот стих? 1 Коринфянам 7:23 Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков. Синодальный перевод

Ув. serloktionov. А то и скажу, что и в этом случае не о финансовых отношениях идет речь...

Цитата: Сообщение от serloktionov Ну и т.д. Означает ли, что если во всех этих именах встречается имя Бога или его титул то эти пророки тоже Бог?

Означает, что если в этих именах встречается слово "Бог", то люди, называющие так своих детей, думали о Боге...
А ежели ангел возвестил, что родится Младенец с именем "С нами Бог", то... с нами Бог...

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от devis Тут есть проблема. Если в предсказание поверят все, то люди этим могут воспользоваться, т.е. осуществить. Вот если там в предсказании говорится, что придет некий герой и сделает всех людей счастливыми, то такой герой действительно может найтись! Но опять же, чтоб предсказания до конца сбылось, люди должны поверить, что это именно тот герой! Т.е. предположим, что стало плохо, даже очень. И тут кто-то вспоминает о предсказании. И многие начинают задумываться, а не тот ли он герой их этих предсказаний? В общем, такие предсказания есть необходимый элемент для сплочения людей в критической ситуации. И это как минимум! У каждого типа предсказаний своя функция. И это определяется легко: если что-то нужно, то на это есть спрос и предложение.

Пророчества из Библии будут исполнятся не зависимо от того, верим мы или нет. На то они и
инспирированные пророчества. Иегова следит за тем, чтобы исполнить свои обещания. Поэтому хотим мы или нет, а они исполняются и кстати, часть из них на наших глазах.

Цитата: Сообщение от ibs Ув. serloktionov, простите, но это пока только теория. Причем более чем сомнительная. Начиная с самой идеи всемирного потопа и кончая конструкцией ковчега. Причём идеи настолько противоречащей тому, что уже известно науке, что примирить в данном случае христианство и науку никак не удается. Разве что объявив библейскую версию очередной аллегорией.

Эту "теорию", как вы говорите, можно проверить. Например, учёные разве пытались соорудить подобный ковчег, по размерам указанным в Библии, я лично не слышал о таком эксперименте. Почему бы не попробовать? А теоретически заявлять, это невозможно и т.д. звучит смешно. В одни теории наука верит, и даже не проверяет их на практике, в другие, которые возможно проверить, не верит. В таком случае не Библию ставить под сомнение нужно, а объективность науки.

Цитата: Сообщение от Sweta777 не хотят потому что. Это из серии басни "лебедь рак и щука".

Хотят, но не могут. Как в богатых, так и в бедных странах правительства пытаются искоренить наркоманию, преступность, решить проблему плохих жилищных условий, бедности, безработицы и обеспечить мир. И что, получается? Даже если правительства решат некоторые из перечисленных проблем, им никогда не удастся избавить людей от болезней, старости и смерти. Ясно, что люди никогда не смогут создать на земле рай своими силами. В Библии есть мудрый совет:

Цитата: Псалом 146:3–5: ...Не полагайтесь на знатных, На сына человеческого, в котором нет спасения. *4*Выходит дух его, и он возвращается в свою землю. В тот день исчезают его мысли. *5*Счастлив тот, кому помощник Бог Иакова, Чья надежда — на Иегову, его Бога,

Так что Светлана, люди хотят жить хорошо, для этого и законы создают и условия пытаются создавать, но не могут. Рано или поздно их добрые начинания начинают терпеть крах, посмотрите, какие только формы правления не существовали на земле, хоть одна дала людям, то к чему они стремяться? А в наше время вообще всё усугубляется. Иисус указывая в пророчестве, что будет происходить в последние дни, указал на одну особенность,

Цитата: Матфея 24:12: ...и из-за роста беззакония во многих охладеет любовь.

И что мы это не наблюдаем? Рост беззакония по всему миру, под словом любовь, сегодня многие понимают постель. Не более. Наивно полагать, что люди что-то исправят. Представьте себе на минутку, молодёжь которая никого и ни что не уважает, очень скоро станет править, т.е. они в любом случае придут на смену старшим поколениям. И вот те, кто сегодня не ставят человеческую жизнь ни во что, воспитанные на компьютерных жестоких играх, и пошлом рэпе, станут хорошими правителями в будущем? Никогда.
Меня радует, что скоро Иегова вмешается и наведёт порядок на земле. Конечно, останется не много людей после этого, но останутся те, кто действительно ценит жизнь данную им Богом, кто учиться любить, уважать, жить в мире с другими, самоотверженности и взаимовыручке и многим другим замечательным качествам. Каждый из нас может быть среди этих людей.

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от glavin Ув. serloktionov. А то и скажу, что и в этом случае не о финансовых отношениях идет речь...

А я, разве приводя стих, писал о финансовых отношениях?

Цитата: Сообщение от glavin Означает, что если в этих именах встречается слово "Бог", то люди, называющие так своих детей, думали о Боге... А ежели ангел возвестил, что родится Младенец с именем "С нами Бог", то... с нами Бог...

Ну если Иисус был Бог, то почему он не знал, то что знал Бог?

Цитата: Матфея 24:36: ...О том дне и часе не знает никто: ни небесные ангелы, ни Сын, а знает только Отец.

Да и потом, glavin, вы бы хоть пророчество Исайи прочитали внимательно 7 главу начните читать хотя бы с первого стиха, может увидите, что это пророчество об Еммануиле уже исполнялось во дни Исайи, и тот ребёнок, который тогда родился не был ни Иисусом ни Богом, хотя его назвали Еммануил, а был знамением для Иуды, в том, что они получат освобождение от двух царей. Тогда признавайте, что тот ребёнок тоже был Бог, что родился как знамение для царя Ахаза.

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от serloktionov Например, учёные разве пытались соорудить подобный ковчег, по размерам указанным в Библии, я лично не слышал о таком эксперименте.

Чтото я не слыхала чтобы нашли и тот ковчег. Читала что якобы он находится в недоступных горных местах арарата... А делать его сейчас ...а зачем? Сейчас делают самолеты, корабли, ракеты... Может еще посоветуете египетские пирамиды нашим ученым делать...

Цитата: Сообщение от serloktionov правительства пытаются искоренить наркоманию, преступность, решить проблему плохих жилищных условий, бедности, безработицы и обеспечить мир. И что, получается?

Хехе, а что перед ними именно подобная первоочередная задача стоит? Вы меня удивляете...

Цитата: Сообщение от serloktionov для этого и законы создают и условия пытаются создавать

Вы имеете в виду это: "От каждого по способности и каждому по потребности" ? Вторая задача вроде как выполнена, но не для всех- видимо только для 144000....

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от Sweta777 Чтото я не слыхала чтобы нашли и тот ковчег. Читала что якобы он находится в недоступных горных местах арарата... А делать его сейчас ...а зачем? Сейчас делают самолеты, корабли, ракеты... Может еще посоветуете египетские пирамиды нашим ученым делать...

Да много чего не нашли, но верят, что это было. А по поводу ковчега некоторые инженеры кораблестроители считают, что те пропорции которые были у ковчега идеальны для судна способного переносить и шторма и долгое путешествие на море.

Цитата: Сообщение от Sweta777 Хехе, а что перед ними именно подобная первоочередная задача стоит? Вы меня удивляете...

Я вас удивляю? Или их предвыборные программы, перед тем как президентами стать, не читаете?

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от serloktionov пропорции которые были у ковчега идеальны для судна способного переносить и шторма и долгое путешествие на море.

Не знаю как ковчег, но "Титаник" потонул и много народу погибло тогда.

Цитата: Сообщение от serloktionov предвыборные программы, перед тем как президентами стать

Но ведь это всего лишь обещания...

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от Sweta777 Не знаю как ковчег, но "Титаник" потонул и много народу погибло тогда.

Бытует такая шутка, "Титаник строили профессионалы, а Ковчег, любитель". Кстати любитель строил по чертежам Бога, вывод делайте сами.

Цитата: Сообщение от Sweta777 Но ведь это всего лишь обещания...

Ну а вы когда президента выбираете, разве не верите его обещаниям? Иначе зачем тогда голосуете?

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от serloktionov любитель строил по чертежам Бога

Любопытно было бы глянуть хотя бы на чертежи...раз самого ковчега никто не видел. а так бабка надвое сказала...

Цитата: Сообщение от serloktionov зачем тогда голосуете

ув.serloktionov, а вы за кого голосовали? За Янушевича или Тимошенко?
Ну допустим что за Тимошенко а выбрали Януковича...но ведь вы же за него не голосовали...и что тогда.

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от Sweta777 Любопытно было бы глянуть хотя бы на чертежи...раз самого ковчега никто не видел. а так бабка надвое сказала...

Пожалуйста! Открываем Библию и читаем:

Цитата: Бытие 6:14–16: ...Сделай себе ковчег из древесины смолистого дерева. Сделай отделения в ковчеге и покрой его смолой внутри и снаружи. 15*Вот каким он должен быть: длина ковчега триста локтей, ширина пятьдесят локтей, а высота тридцать локтей. 16*Сделай цо́хар и закончи его, оставив один локоть вверху. Вход в ковчег пусть будет с боковой его стороны. Сделай в нём нижний, второй и третий этаж.

Локоть равен 44,5*см.
Теперь по простому.
Устройство и размеры

Устройство и размеры
Ковчег (евр. тевах; греч. киботос) представлял собой продолговатое, похожее на ящик, судно, по-видимому, с прямыми углами и плоским днищем. Ему не нужны были закругленное дно и заостренный нос, чтобы стремительно разрезать волны, он не нуждался в управлении, он должен был только не пропускать воду и держаться на плаву. Судно такой формы очень устойчиво, его трудно опрокинуть. К тому же оно обладает примерно на треть большей вместимостью, чем корабли традиционной формы. Для загрузки и разгрузки ковчега сбоку была предусмотрена дверь.
Размеры ковчега составляли 300 локтей в длину, 50 локтей в ширину и 30 локтей в высоту. Поскольку величина локтя была по меньшей мере 44,5 сантиметра (некоторые полагают, что в древности локоть был равен примерно 56 или 61 сантиметру), размеры ковчега были не меньше 133,5х22,3х13,4 метра. Длина ковчега составила бы почти половину длины океанского лайнера «Куин Элизабет-2». Отношение длины к ширине (6 к 1) используется и современными кораблестроителями. Объем ковчега был приблизительно равен 40*000 кубических метров. Считают, что подобное судно должно иметь почти такое же водоизмещение, как и громадный 269-метровый «Титаник», построенный в XX веке. Ни одно грузовое судно в древние времена даже отдаленно не напоминало ковчег с его гигантскими размерами. Две внутренние палубы, скрепляющие всю конструкцию, образовывали три яруса, общая площадь которых составляла около 8*900 квадратных метров.
Ною было велено: «Сделай отверстие [евр. цохар] в ковчеге» (Бытие 6:16). Что подразумевалось под «отверстием» и как оно было сделано — не совсем ясно. Одни ученые полагают, что цохар имеет отношение к свету, и потому переводят его как «окно» (СоП), «световое окно» (перевод И. Ш. Шифмана) или «просвет» («Тора» с параллельным русским переводом). Другие же связывают цохар с позднеарабским корнем, означающим «тыльная сторона (руки)», «спина (животного)» или «палуба» — одним словом, что-то отстоящее от земли или воды, и потому переводят его как «крыша» (перевод Российского Библейского общества, 1999 год). Относительно цохар Ною было сказано: «В локоть сведи его вверху» (Бытие 6:16).
Ввиду вышесказанного можно предположить, что цохар, сделанный для доступа света и воздуха, не был лишь «отверстием» размером локоть на локоть, а был щелью шириной в локоть, проходившей около крыши вдоль четырех сторон ковчега, и имел общую площадь приблизительно 140 квадратных метров. С другой стороны, по-прежнему считая, что под крышей или где-то еще имелось достаточно отверстий для вентиляции, можно допустить, что сама крыша имела слегка пологие скаты. Об этой возможности писал Джеймс Армстронг в труде «Ветхий завет»: «Фразу „в локоть сведи его вверху“ трудно понять, если переводить цохар как „свет (= окно)“ или даже как „(плоская) крыша“. Если же предположить наличие двускатной крыши, то „локоть... вверху“ можно отнести к возвышению конька над верхами стен. Выражаясь современными строительными терминами, тот „локоть“ соответствовал высоте средних стропильных стоек, на которых лежал коньковый брус. [...] В согласии с изложенными аргументами крыша Ноева ковчега представляется имеющей четырехпроцентный уклон (1 локоть высоты на 25 локтей расстояния от стены до конька), вполне достаточный, чтобы льющаяся с неба вода стекала с ковчега» («Vetus Testamentum», Лейден, 1960 год, страница 333).
Из чего строить этот огромный ковчег ясно указал Иегова: «Сделай себе ковчег из дерева гофер» (Бытие 6:14). Дерево гофер, о котором здесь говорится, было, по мнению некоторых, кипарисом или родственным ему деревом. Деревья, называемые сегодня кипарисами, росли в той части мира в изобилии; они были излюбленным материалом для строительства кораблей у финикийцев и у Александра Македонского и остаются таковыми даже до сего дня, поскольку они устойчивы к действию воды и не гниют. Имеются сведения о дверях и столбах из кипариса, простоявших 1*100 лет. Кроме того, Ною было сказано не просто законопатить щели в ковчеге, но «покрыть его [ковчег] смолой внутри и снаружи».
Достаточная вместимость
Список пассажиров ковчега был довольно внушительным. Кроме Ноя, его жены и трех сыновей с женами в нем были животные «от всякой плоти по паре». «Мужеского пола и женского пусть они будут. Из птиц по роду их, и из скотов по роду их, и из всех пресмыкающихся по земле по роду их, из всех по паре войдут к тебе, чтобы остались в живых». От каждого вида чистых животных и домашних птиц следовало взять по семь. Еще нужно было погрузить в ковчег большое количество разнообразной пищи для всех этих животных, чтобы им хватило еды больше чем на год (Бытие 6:18—21; 7:2,*3).
«Роды» выбранных животных имели четкие и неизменные границы, установленные Создателем, в пределах которых животные могли размножаться «по роду их». Полагают, что сотни тысяч видов современных животных можно свести к относительно небольшому числу «родов», таких, как, скажем, лошадиный род или коровий род. Границы «рода», определенные Иеговой, никогда не были и не могут быть нарушены. Отталкиваясь от этого, некоторые исследователи заявляют, что, будь в ковчеге только 43 «рода» млекопитающих, 74 «рода» птиц и 10 «родов» пресмыкающихся, эти животные смогли бы произвести все известное сегодня разнообразие видов. По оценке других ученых, требовалось 72 «рода» четвероногих животных и менее 200 «родов» птиц. То, что большое разнообразие современного животного мира могло появиться после Потопа в результате размножения внутри столь немногих «родов», подтверждается бесконечным разнообразием внутри человеческого рода, существованием низких, высоких, толстых и худых людей с волосами, глазами и кожей самых разных цветовых оттенков,— людей, всех произошедших от одной семьи Ноя.
Подобные цифры кому-то могут показаться слишком заниженными, особенно учитывая, что источники, как например, «Американская энциклопедия», утверждают, что существует свыше 1*300*000 видов животных (1977 год, том 1, страницы 859—873). Однако более 60 процентов из этого числа — насекомые. Разделяя оставшееся число дальше, получим, что из 24*000 земноводных, пресмыкающихся, птиц и млекопитающих 10*000 — это птицы, 9*000 — пресмыкающиеся и земноводные, многие из которых могли выжить вне ковчега, и только 5*000 — это млекопитающие, включая китов и дельфинов, которые тоже могли оставаться вне ковчега. Другие исследователи полагают, что существует лишь около 290 видов сухопутных млекопитающих по размерам больших овцы и около 1*360 по размерам меньших крысы (Б. К. Нельсон, «The Deluge Story in Stone», 1949 год, страница 156; А. М. Ревинкел, «The Flood in the Light of the Bible, Geology, and Archaeology», 1957 год, страница 69). Таким образом, даже если основывать расчеты на этих завышенных цифрах, ковчег вполне мог вместить по паре всех этих животных.
Через пять месяцев после начала Потопа «остановился ковчег... на горах Араратских», но вряд ли на самой высокой вершине (приблизительно 5*165 метров); скорее, ковчег остановился в подходящем месте, где все, находящиеся внутри него, жили еще несколько месяцев. Наконец через один год и десять дней после начала Потопа дверь отворилась, и все пассажиры ковчега смогли выйти наружу (Бытие 7:11; 8:4,*14).
Заявления о том, что якобы были найдены останки ковчега, до сих пор не подтвердились.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Sweta777 ув.serloktionov, а вы за кого голосовали? За Янушевича или Тимошенко? Ну допустим что за Тимошенко а выбрали Януковича...но ведь вы же за него не голосовали...и что тогда.

Я вообще на выборы не ходил и следовательно ни за кого не голосовал. Совесть у меня чистая, и за те дела, что будут творить или творили, те или иные президенты, я по крайней мере, ответственности не несу.