"Атеизм - религия, в поисках "ИСТИНЬI".

[orchild]

Цитата: Сообщение от Moishaya , я сожалею, но Вам придется допустить некоторое исключение, для евреев, иудеев. Надеюсь Вы не будете отрицать, что не только в текущем времени, когда упомянутая эпоха осуществилась, но и в осуществлении этого, имелось некторое еврейское участие, практически во всех областях. Дело в том, что Вы намекаете на принципиальные ПРОТИВРЕЧИЯ, данной эпохи и традиционность иудаизма. А этого нет-де-факто.Иудаизм прежил множество разных эпох, империй, мировозрений и народов,так что "мы таки выходим в полуфинал!"

Уважаемые Moishaya и LOTR.

К счастью для меня, нет необходимости делать какие-либо исключения.
Все, что я вам хотел сказать (ни на что не намекая), это то, что ваше сегодняшнее толкование не будет совпадать с толкованием тогоже текста несколькоми столетиями ранее. Что вы лишний раз и доказали на примере иудаизма. Откуда делаем вывод о том, что смысл древнего текста меняется по сравнению с исходным.


P.S. Надеюсь вы так же не будете отрицать того, что в осуществлении, как вы выразились, эпохи принимали самое непосредственное участие представители самых разных народностей, помимо евреев...

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от orchild P.S. Надеюсь вы так же не будете отрицать того, что в осуществлении, как вы выразились, эпохи принимали самое непосредственное участие представители самых разных народностей, помимо евреев...

1:0 !!!. На самом деле, участие евреев, я привел только как кнтраргумент утверждению, что традиционная ортодоксальность ПРОТИВОРЕЧИТ современности, не более.

Цитата: это то, что ваше сегодняшнее толкование не будет совпадать с толкованием тогоже текста несколькоми столетиями ранее

-как бы не так! Абсолютно не верно. Все основные направления иудаизма от смого ортодоксального до самого либерально-прогрессивного, сложились черезвычайно давно (черезвычайно это не 1-2 стлетия). Именно это поразительно. Изменеий всегда хватало, а не сосредоточено в последние 100-200 лет. Иудейская традиция на протяжении тысячелетий сталкивалась с ИЗМЕНЕНИЯМИ, часто принципиальными, радикальными.
Простейший пример. Зажигание огня, что у евреев считается работой, следовательно нельзя такое делать в субботу (то что является работой делать не следует). разумеется методика получения огня 3 тыс лет назад весьма отличалась от методики 2 тыс лет назад. И неизбежно вставал вопрос-при таком грандиозном упрощении получения огня, разьве можно считать это работой? Равно как и позже-технологии получения огня менялись, сного и сного. Неизменна методика разрешения данного вопроса, относительно изменений. Мне кажется Вы превозносите понятие "Современность". На самом деле это всего то текущий момент (со всеми достижениями), не более. "Современностей" иудаизм пережил великое множество, со всеми изменениями. будет и новая "современность", со всеми невероятными изменеиями.

[Джек]

Цитата: Сообщение от djanubis Вы определитесь, товарисчи, атеизм ля вас религия или нет

В одном из сообщений LOTR, по моему совершенно верно написал, что ни доказать существование Бога, ни опровергнуть, не представляется в настоящее время возможным. Но религиозный человек, это всегда человек верующий, а атеист нет. Для атеиста не нужно "веровать", в то что Бога нет, ему достаточно в это верить. Никто ведь не скажет о человеке "он верует в то, что Бога нет" . Верить во что-то это одно, а веровать это все же несколько другое, в этом и разница. Т.е. мне кажется, что речь может идти о религии, только в случае когда человек именно верует.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от orchild Откуда делаем вывод о том, что смысл древнего текста меняется по сравнению с исходным.

Абсолютно согласен с данным утверждением - именно это я тоже имел в виду.

Цитата: Сообщение от Moishaya Неизменна методика разрешения данного вопроса, относительно изменений. Мне кажется Вы превозносите понятие "Современность". На самом деле это всего то текущий момент (со всеми достижениями), не более.

Уважаемый Мойша, позвольте с Вами не согласится, что для иудеев нет современного толкования постулатов. Выше я давал пример, что Птоломей захватил Иерусалим в субботу - иудеи просто не защищали город, ибо это является работой. Армия же Израиля, где очень много иудеев не перестает функционировать в субботу. Я лично наблюдал, как ортодоксальные иудеи в субботу садятся в машину и уезжают куда либо (сам процес зажигания двигателя автомашины эквивалентен зажиганию огня ибо от поворота ключа зажигания на свечах появляются искры - тот же огонь). В субботу функционируют и медицинские учреждения, и полиция и энергопроизводство и очень много других служб и отраслей в Израиле. Так что иудейство очень даже осовременилось. Можно привести и другие осовремененные постулаты и иудейство и христианство уже не позиционируют Бога "на небе" что было фактом еще 200-300 лет тому назад.

[Moishaya]

Уважаемый LOTR, мысль вполне ясна, вот пример, если честно не слишком удачен. Я имею в виду исторический пример "захват" Иерусалима Птоломеем1 Лагом. Птоломей "захватывал" то. что и так принадлежало ему по-праву раздела Сатрапий после смерти Александра. Странно, что пришлось "захватывать", то, что и так принадлежит, странно, что никакого сопротивления вообще не было (Иерусалим не на границе с Египтом). Еще более странно "угон" 100 тыс иудеев, которые после этого получили исключительные условия жизни, назначения на различные государственные должности (сразу). В общем это интересная история, с продолжением уже при Птолемее II Филадельфе.

[Moishaya]

УважаемыйWlad,! Я совсем не забыл о нашем разговоре. Возникли проблеммы, но на самом деле они интересные, именно в той теме, что Вы затронули, я обещаю изложить в самое ближайшее время все с этим связанное.
За исключением евреев, "потомков Авраама", все люди, независимо от их национальности, являются "потомками Ноя" и обязаны соблюдать "Cемь Заповедей потомков Ноя". Вот эти заповеди:

1) Вершить правосудие — обязанность установить суды, которые будут судить по справедливости;

2) Запрет богохульства;

3) Запрет идолопоклонства;

4) Запрет убийства;

5) Запрет прелюбодеяния;

6) Запрет воровства;

7) Запрет употребления в пищу плоти, отрезанной от живого животного.

Эти Cемь Заповедей являются общими принципами. Тот, кто соблюдает их, сознавая, что они были заповеданы человечеству Всевышним, считается праведником народов мира и у него есть удел в Мире Грядущем.
самое увлекательное во всем изложеном-есть что то что бы противоречило атеистическому взгляду.? А приведенное мной вообще то иудейская догма, за подписью раввина Израиля включительно.Думаю будет предстовлять для всех интерес.

[CodeMaster]

Цитата: Сообщение от Moishaya За исключением евреев, "потомков Авраама", все люди, независимо от их национальности, являются "потомками Ноя" и обязаны соблюдать "Cемь Заповедей потомков Ноя". Вот эти заповеди:

Вот прикалывала меня всегда еврейская антропология, ладно что именно дети Ноя явились родоначальниками основных народов мира, видать радиация на ковчеге была увеличенной, но вот как они объясняют существование азиатов и негров? Ведь про их сушествование даже 7500 лет назад им было наверняка известно, или они их за людей не считали?

[Энинг]

Цитата: Сообщение от CodeMaster но вот как они объясняют существование азиатов и негров?

В Бытие 10 составлен список 70 потомков Ноя. Затем говорится: «От них распространились народы по земле» (Бытие 10:32). Один из многих отличительных признаков, по которым были классифицированы эти народы, — цвет кожи. В коже всех нормальных людей находится черновато-коричневый пигмент, так называемый меланин.Ной и его три сына все имели некоторое количество этого темного пигмента. От Сима произошли вавилонцы, ассирийцы, евреи и арабы, и их кожа варьирует от белого до светло-коричневого. У потомков Иафета, в том числе индоевропейских рас, кожа является светлой до темно-коричневой. Некоторые, но не все потомки Хама (что означает «смуглый» или «загорелый»), имели темную кожу. Египтяне, кожа которых светло-коричневая, произошли от сына Хама Мицраима. Сын Хама Ханаан, проклятый Богом из-за порочного поведения, был предком светлокожих хананеев.

[subvic]

Цитата: Сообщение от CodeMaster Вот прикалывала меня всегда еврейская антропология,

Милый друг! А у нас здесь и на теме, и на разделе совсем не конкурс прикалистов - есть желание поприкалываться - вперед на раздел ЮМОР.

[orchild]

Цитата: Сообщение от Энинг В Бытие 10 составлен список 70 потомков Ноя. Затем говорится: «От них распространились народы по земле» (Бытие 10:32). Один из многих отличительных признаков, по которым были классифицированы эти народы, — цвет кожи... ...От Сима произошли вавилонцы, ассирийцы, евреи и арабы, и их кожа варьирует от белого до светло-коричневого. У потомков Иафета, в том числе индоевропейских рас, кожа является светлой до темно-коричневой. Некоторые, но не все потомки Хама (что означает «смуглый» или «загорелый»), имели темную кожу. Египтяне, кожа которых светло-коричневая, произошли от сына Хама Мицраима. Сын Хама Ханаан, проклятый Богом из-за порочного поведения, был предком светлокожих хананеев.

Хм...
И что это может объяснить?

Для понимания причин наличия у представителей той или иной этнической группы определенного цвета кожи необходимо учитывать время, в течение которого они населяют регион своего проживания. Ни в одном колене и даже нескольких десятках, радикально цвет кожи измениться не может, для этого требуются тысячелетия.

С точки зрения физиологии, понять весь механизм не сложно. Кратко, различный цвет кожи (различная концентрация пигмента) позволяет соблюсти баланс между деструктивным влиянием солнечной радиации и её жизненной необходимостью. С одной стороны меланин предотвращает разрушение фолата (эссенциальный витамин, известный также как фолиевая кислота и фолацин) и ДНК, с другой он препятствует образованию витамина Д в кераноцитах...

Цитата: Сообщение от Энинг ...В коже всех нормальных людей находится черновато-коричневый пигмент, так называемый меланин.Ной и его три сына все имели некоторое количество этого темного пигмента...

Меланоциты - клетки, способные под воздействием ультрафиолетового излучения синтезировать пигмент меланин присутствуют не только в коже человека, но и животных.

[haduu]

Цитата: Сообщение от Джек В одном из сообщений LOTR, по моему совершенно верно написал, что ни доказать существование Бога, ни опровергнуть, не представляется в настоящее время возможным.

А мне ни то ни другое не представляется нужным. Атеизм - не религия, по тому что не имеет опыта веры и культа, классический конечно, хотя возможен какой нибудь мистический атеизм, который трудно будет назвать как то иначе как религией.
Как, впрочем и...

Цитата: Сообщение от orchild Само значение этого слова - отрицание существования Бога, с вытекающими отсюда последствиями в широком их разнообразии.

...не вытекает, что атеизм...

Цитата: Сообщение от orchild Не религия и не может таковою быть.

По-моему мнению, атеизм, чтобы НЕ быть религией, должен быть очень глубоко "светским", как мировоззрение людей вообще не интересующихся религиозными вопросами.

Цитата: Сообщение от Moishaya Некоторые, но не все потомки Хама (что означает «смуглый» или «загорелый»), имели темную кожу. Египтяне, кожа которых светло-коричневая, произошли от сына Хама Мицраима. Сын Хама Ханаан, проклятый Богом из-за порочного поведения, был предком светлокожих хананеев.

Цитата: Сообщение от orchild И что это может объяснить?

Хам, по всей видимости, мутировал. :дразню

Цитата: Сообщение от orchild С одной стороны меланин предотвращает разрушение фолата (эссенциальный витамин, известный также как фолиевая кислота и фолацин)

Цитата: Сообщение от orchild с другой он препятствует образованию витамина Д в кераноцитах...

orchild, вы ничего не перепутали? это относится к обмену витаминов, обмен витаминов как то относится к потомкам Хама, и всему остальному? Может быть кратко проще было сказать о меланомах?

Цитата: Сообщение от orchild Все, что я вам хотел сказать (ни на что не намекая), это то, что ваше сегодняшнее толкование не будет совпадать с толкованием тогоже текста несколькоми столетиями ранее.

Откуда делаем вывод что современное толкование древнего текста немного меняется по сравнению с...предыдущим. Отметим:
1. Смысл<>толкование.
2. Говорить об "исходном смысле" нет смысла - "исходное" не дано - оно раскрывается во времени.

[orchild]

Цитата: Сообщение от haduu ... как мировоззрение людей вообще не интересующихся религиозными вопросами.

В идеале. А реально это возможно? :7:

Цитата: Сообщение от haduu orchild, вы ничего не перепутали? это относится к обмену витаминов, обмен витаминов как то относится к потомкам Хама, и всему остальному? Может быть кратко проще было сказать о меланомах?

Не перепутал, а, судя по вашей реакции, достиг именно той цели, которую ставил. Показать, что цвет кожи не является следствием кровного родства с каким-либо из потомков Ноя. Механизм управляющего воздействия иной.

Цитата: Сообщение от haduu Откуда делаем вывод что современное толкование древнего текста немного меняется по сравнению с...предыдущим. Отметим: 1. Смысл<>толкование. 2. Говорить об "исходном смысле" нет смысла - "исходное" не дано - оно раскрывается во времени.

Согласен, можно сказать и так.

По поводу пункта 1 ваших примечаний. Думаю, что в данном контексте, корректно ставить знак равенства, именно потому, что существует пункт 2, а так же, исходя из того, что толкование есть попытка установления подлинного смысла. То есть, для человека живущего в определенный момент времени толкование = смысл.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Энинг В Бытие 10 составлен список 70 потомков Ноя. Затем говорится: «От них распространились народы по земле» (Бытие 10:32). Один из многих отличительных признаков, по которым были классифицированы эти народы, — цвет кожи. В коже всех нормальных людей находится черновато-коричневый пигмент, так называемый меланин.Ной и его три сына все имели некоторое количество этого темного пигмента. От Сима произошли вавилонцы, ассирийцы, евреи и арабы, и их кожа варьирует от белого до светло-коричневого. У потомков Иафета, в том числе индоевропейских рас, кожа является светлой до темно-коричневой. Некоторые, но не все потомки Хама (что означает «смуглый» или «загорелый»), имели темную кожу. Египтяне, кожа которых светло-коричневая, произошли от сына Хама Мицраима. Сын Хама Ханаан, проклятый Богом из-за порочного поведения, был предком светлокожих хананеев.

Цитата: Сообщение от Moishaya За исключением евреев, "потомков Авраама", все люди, независимо от их национальности, являются "потомками Ноя" и обязаны соблюдать "Cемь Заповедей потомков Ноя". Вот эти заповеди: 1) Вершить правосудие — обязанность установить суды, которые будут судить по справедливости; 2) Запрет богохульства; 3) Запрет идолопоклонства; 4) Запрет убийства; 5) Запрет прелюбодеяния; 6) Запрет воровства; 7) Запрет употребления в пищу плоти, отрезанной от живого животного.

Поднятый вопрос о етническом разнообразии людей на планете, для меня еще одно доказательство написания ветхого завета человеком - хотя и очень талантливым, но основывавшемся на том уровне знаний о планете, который был ему доступен в свое время. Ну никак не мог писавший ветхий завет знать о существовании амазонских пигмеев, пигмеев Огненной Земли, о австралийских аборигенах и т.д....
Интересно от кого из сыновей Ноя пошли пигмеи :xe :7: Если бы автор знал в свое время о них, то наверно бы приписал кому нибудь из его сыновей малорослость - а так......
Что же говорить о ацтеках, с их характерным строением носа - не думаю, что у кого нибудь из его сыновей был такой нос :дразню

Мойша, позвольте не согласиться с такой категоричной формой постановки вопроса - "...обязаны соблюдать "Cемь Заповедей потомков Ноя...."
1. Суды не "устанолены" в обществах австралийских аборигенов, в племенах амазонии и в многих африканских племенах. По данным археологов и конкистадоров судов не было и в южно и центрально американских цивилизациях нет их и у северных народов.
2. Про "богохульство" - это немного несерьезно.... Население большей части планеты Земля прекрасно жило вообще не зная о иудейском боге до прихода европейцев... Вопрос в том можно ли "хулить" что либо или кого либо вообще не подозревая о его существовании...
3. Про идолопоклонство и убийства думаю вообще не стоит говорить... ведь иудеи (насколько мне известно) даже христианские иконы и статуи считают идолами.... Что же говорить о славянских, скифских... и т.д. богах (идолах).... А "потомки Ноя" вовсю усовершенствуются в методах убийства себеподобных....
4. ...Прелюбодеяние..????? Что это такое и с чем его едят?
У эскимосов закон гостеприимства требует дать гостю "на ночь" свою жену. И отказатся, значит оскорбить хозяина. Кроме "странного обычая", это и средство выживания народа. Без такого обмена генофондом эскимосы давно бы выродились из за изключительно низкой плотности их популяции... Здесь и совершенно "современная" трактовка вопроса - считать ли просто секс без любви прелюбодеянием? Следует ли считать прелюбодеянием "свободный брак" когда партнеры совершенно сознательно дают друг другу полную свободу.... Лично я в подобной "заповеди" не вижу никакого смысла.
5. "Воровство" - здесь на первый взгляд все ясно и за соблюдением сей заповеди следит огромный щат сил защиты правопорядка и силовых структур.... Так, да не совсем так. Вспомните из истории великих географических открытий что у большинства населения островов Океании, Филипинах и других вообще НЕ БЬIЛО такого понятия как ВОРОВСТВО. При приходе европейцев жители островов брали все что им наравилось и никак не могли понять из за чего так бесятся эти странные бородатые бледнолицые...
В многих европейских странах считалось, что когда голодный брал еду - это не считалось воровством и сравните с законами едуардовской и викторианской Англии, когда вешали за кражу лепешки....
6. Про мясо живого животного - Что то не могу найти подобного примера, как это возможно в натуре. Но уверен, если генетики создадут поросенка, который бы имел способность регенерировать окорока, то весь мир дружна бы начал есть эти самые окорока отрезанные у живых поросят :дразню

[haduu]

Цитата: Сообщение от orchild корректно ставить знак равенства

Знак равенства вообще ставить некорректно...:дразню Второй пункт означает невозможность исчерпывающего, окончательного толкования, толкование всегда лишь тень смысла, в которой, конечно, будут и следы эпохи, но это - не попытка приспособиться к новому времени, это попытка приспособиться к любым грядущим временам.

Цитата: Сообщение от orchild В идеале. А реально это возможно?

Почему же нет? Атеизм дает возможность пассивной жизнененной позиции - возможность избавиться от сомнительных и слишком грандиозных целей и задач, и с подобным мироощущением живет не только большая часть мира, но и большая часть "верующих".

Цитата: Сообщение от orchild цвет кожи не является следствием кровного родства с каким-либо из потомков Ноя

Тогда уж:"...не обязательно является следствием...", а вообще генетических опровержений этого библейского сюжета я почему то ещё не встречал.

Цитата: Сообщение от Moishaya За исключением евреев, "потомков Авраама", все люди, независимо от их национальности, являются "потомками Ноя" и обязаны соблюдать "Cемь Заповедей потомков Ноя".

LOTR, это что то вроде лицензионного соглашения, в противном случае "производитель не несет ответственности" и т.д. Эскимосы не могут купить "Висту", но у них нет и компьютеров для неё.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от LOTR Что же говорить о ацтеках, с их характерным строением носа - не думаю, что у кого нибудь из его сыновей был такой нос

Какая разница, был у кого-то из них такой нос или нет, люди меняются внешне, но ведь все мы принадлежим к одному виду ("роду" - как сказано в Библии). Это определяется, например, тем, что люди могут иметь потомство внутри вида (вне зависимости от формы носа), а может ли человек и обезьяна иметь такое потомство?