III к. - Ислам

[demonolitika]

Вторая по величине распространения религия на Земле...
Религия ли просвещения, скромности, духовности - Ислам??
Мусульмане- безумные фанатики или обычные люди с которыми мы живем бок о бок?
Прошу всех высказаться.
Друзья мои! В связи с открытием нового подраздела "Религии, верования, учения и путь к богу," прошу на теме "Ислам" говорить о духовном мире Ислама, об особенностях веры, спорить и обсуждать.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Яриус ОФФтоп конечно: как сказала мне одна мудрая женщина в дестве...с женщинами всегда так, либо ты прав , либо ты счастлив.

:41: :1009834: Уважааааюю!

Цитата: Сообщение от andrei пока восприятие востока будет на уровне- что за свою многовековую историю он нечего кроме водки, халвы , кишмиша ,кальяна и танца живота не дал, и живут там дикари, на лицо ужасные но добрые внутри, которые на верблюдах обвешанные взрывчаткой и с автоматом в руках вьезжают в христианские храмы и синагоги, мы нечего кроме ненависти в ответ не получим.

Не "востока", уважаемый - не востока а ислама. На востоке и Китай и Корея и Япония.....
Моя теза, не то, что он "НИЧЕГО" не дал, а что страны где преобладающая религия ислам за последние 4 века
не дали ничего НОВОГО в есественных науках и технологиях. Если я не прав, просто приведите примеры противного. Не открытия совершенные мусульманами в европейских странах, а именно в странах исповедующих ислам. А в принципе восприятие должно соответствовать фактам.
Некоторые исламские страны поняли опасность отставания и предприняли реформы отделив религию от государства - положительные результаты налицо (Турция, Ирак при Саддаме - имею в виду светское образование). На днях мелькнула инфа, что в Марокко государственная авиокомпания запретила молитвы в рабочее время - и это в 21ом веке!!! Все таки лучше поздно чем никогда.

А танц живота - хооорооооошая вещь!!! Жаль, что не мусульмане придумали - это было и в Персии и в Индии задолго даже до Христа.... :-))))

[andrei]

Цитата: Сообщение от LOTR Моя теза, не то, что он "НИЧЕГО" не дал, а что страны где преобладающая религия ислам за последние 4 века не дали ничего НОВОГО в есественных науках и технологиях.

что дала миру уважаемый христианская болгария кроме плизки и кетчупа,
по крайней мере уровень жизни в половине стран с исламским вероисповеданием выше вашего

[LOTR]

Цитата: Сообщение от andrei что дала миру уважаемый христианская болгария кроме плизки и кетчупа, по крайней мере уровень жизни в половине стран с исламским вероисповеданием выше вашего

Вообще непонятно, какое это имеет отношение к теме? Болгария существует чуть более ста лет, а мы говорим о исламе за последние 4-5 веков....
Если Вас интересует в смысле общей культуры, то пожалуйста:
- Болгарская армия впервые использовала авиацию в военных действиях (можно считать, что открыли военную авиацию) в 1912 году была произведена бомбежка турецких позиций под Одрином.
- Метод литья противодавлением
- Изобретатель компьютера Джон Атанасов - болгарин. Правда окончательно оформил изобретение в США.

Уровень жизни в Болгарии действительно ниже чем в многих исламских странах (к сожалению нету у нас нефти...), но вопреки этому Болгария заделяет в много раз больше средств на науку (относительно к ВВП), чем абсолютное большинство богатых исламских стран.

Но опять повторяю - Это не имеет отношения к теме дискуссии.

[andrei]

Цитата: Сообщение от LOTR Но опять повторяю - Это не имеет отношения к теме дискуссии.

почему же не имеет:xe
методом сравнения-средняя страна с исламским вероисповеданием и христианским,
шоб наглядней было,уш настолько все плохо в мире ислама:xe
и как арабам не быть агрессивными-когда половина нато сидит в ираке,
как ирану не стремиться к ядерным технологиям-когда перед ним пример ирака:xe
прост уважаемый вы выгребли весь криминал на тему ислама из сети,
но так же выборочно тож нельзя.
я отнюдь не магометянин,но бывает прост пугаюсь вашей убежденности.
звиняюсь-не хотел огорчить,но мне кажеться немного надо быть терпимей

[LOTR]

Цитата: Сообщение от andrei почему же не имеет методом сравнения-средняя страна с исламским вероисповеданием и христианским, шоб наглядней было,уш настолько все плохо в мире ислама

Все таки будьте любезны уважаемый,
Я на Ваши вопросы отвечаю, Вы же мои игнорируете.
Опять попрошу Вас дайте все таки примеры, что было открыто нового в исламских странах в сфере естественных наук и технологиях за последние 400 лет?

О методе сравнения. К сожалению Болгария не является "средней страной". По экономическим показателям она довольно ниже среднего :-((
К тому же мы не говорим о "всем" - все, значит ничего.
Я уже писал, что считаю агрессию США против Ирака чистейшей воды терроризмом - зачем же повторятся. Все таки не забывайте, что то же НАТО защитило Кувейт от агрессии Ирака.
Иран же не является арабской страной и в этом Ваш пример не уместен.

[andrei]

Цитата: Сообщение от LOTR Опять попрошу Вас дайте все таки примеры, что было открыто нового в исламских странах в сфере естественных наук и технологиях за последние 400 лет?

LOTR, я не буду лазить по сети в поисках доказательств вменяемости мусульман,
и цитировать здесь талмуды:xe
просто если следовать вашей логике-то например эстонцы раз так в 15 интеллектуальней болгар,судя по экономике и социальной базе.:дразню

Цитата: Сообщение от LOTR Иран же не является арабской страной и в этом Ваш пример не уместен.

очень уместен-мы говорим о исламе,а не о арабах

[LOTR]

Цитата: Сообщение от andrei LOTR, я не буду лазить по сети в поисках доказательств вменяемости мусульман, и цитировать здесь талмуды

А как иначе Вы собираетесь вести дискуссию без доказательств - только вещанием истин? И собираетесь ли вообще вести ее? К тому же я не увидел у Вас четко сформулированную тезу которую Вы защищаете. И соответственно аргументацию в ее подтверждение.

Цитата: Сообщение от andrei просто если следовать вашей логике-то например эстонцы раз так в 15 интеллектуальней болгар,судя по экономике и социальной базе

Это тоже про ислам?

Цитата: Сообщение от andrei и как арабам не быть агрессивными-когда половина нато сидит в ираке, как ирану не стремиться к ядерным технологиям-когда перед ним пример ирака

Цитата: Сообщение от andrei очень уместен-мы говорим о исламе,а не о арабах

Тогда прошу выражатся яснее Вы говорите про арабов и даете в пример Иран.
Если Вы дадите себе труд прочитать мое мнение о ядерной программе Ирана, то не думаю, что стремились бы опровергать его...

[andrei]

Цитата: Сообщение от LOTR тому же я не увидел у Вас четко сформулированную тезу которую Вы защищаете. И соответственно аргументацию в ее подтверждение.

пжл
повторюсь
я прост считаю -что религия,то бишь вероисповедание основной массы нгаселения на прогресс страны уж до такой степени не влияет-как вы это преподносите,теза подойдет я так думаю.
дальше защищаю-очень много стран с правильной религией в настоящее время находяться в глубокой ж....е по основным показателям,
перечеслять я их не буду,хочу спокойно жить.
и в тоже время многие страны с исламским укладом на подьеме.
один из лидеров по росту экономических показателей-Азербайджан,
вы опять свалите на нефть:xe
но помилуйте деньги вырученные от продажи энергоносителей надо уметь еще вкладывать,
значит надо иметь вполне грамотную команду-то бишь правительство,
что указывает на наличие интеллекта и у мусульман,
в отличии от некоторых христиан:дразню
только извините
вклад азербайджана в фундаментальную науку за последних 400 лет я искать тоже не буду:xe
я так думаю что форум интересен прежде всего тем,
что люди имеют свою точку зрения и мнение которое могут высказать и при необходимости все же подкрепить найденной в сети или не в сети инфой,а не копировать страницами великих,
я дискутирую в первую очередь с вами ,а не с незыблемыми столпами науки:дразню
и тем паче я не пойму чем диктаторский режим подкрепленный исламом,
отличаеться от режима например коммунистического подкрепленного идеологией.
отсюда и агрессия.
странам с умеренным исламом и более менее светской властью ислам до такой степени жить не мешает

[LOTR]

Цитата: Сообщение от andrei я прост считаю -что религия,то бишь вероисповедание основной массы нгаселения на прогресс страны уж до такой степени не влияет-как вы это преподносите,теза подойдет я так думаю.

Ясно, это Ваше мнение, к сожалению авгументы в эго поддержку Вы не приводите.

Цитата: Сообщение от andrei дальше защищаю-очень много стран с правильной религией в настоящее время находяться в глубокой ж....е по основным показателям,

Здесь спора нет. А и тема не касается ислама.

Цитата: Сообщение от andrei и в тоже время многие страны с исламским укладом на подьеме. один из лидеров по росту экономических показателей-Азербайджан, вы опять свалите на нефть

Не буду ничего сваливать - просто совершенно не знаком с экономикой Азербайджана, какова доля нефти в ВВП, доля высокотехнологической промышленности, доля материалоемких отраселй и т.д. Верю Вам на слово.
Экономики Катара, Бахрейна, Либии и др. тоже на подъеме...

Цитата: Сообщение от andrei но помилуйте деньги вырученные от продажи энергоносителей надо уметь еще вкладывать, значит надо иметь вполне грамотную команду-то бишь правительство, что указывает на наличие интеллекта и у мусульман,

Здесь тоже спора нет, деньги умеют вкладывать (жаль только не в науку ;-))) и их интеллект никто не отрицает...

Цитата: Сообщение от andrei в отличии от некоторых христиан

"некоторые" христиане меня тоже не очень то интересуют - я сам не христианин, а атеист.

Цитата: Сообщение от andrei только извините вклад азербайджана в фундаментальную науку за последних 400 лет я искать тоже не буду

Действительно не стоит - только время потеряете, а так ничего и не найдете... Также не стоит искать вклад других исламских стран - тоже напрасная трата времени... Очевидно и по этому пункту у нас спора нет.

Цитата: Сообщение от andrei я так думаю что форум интересен прежде всего тем, что люди имеют свою точку зрения и мнение которое могут высказать и при необходимости все же подкрепить найденной в сети или не в сети инфой

Я тоже так думаю.

Цитата: Сообщение от andrei а не копировать страницами великих, я дискутирую в первую очередь с вами ,а не с незыблемыми столпами науки

Тоже согласен - не стоит копировать страницы...

Цитата: Сообщение от andrei и тем паче я не пойму чем диктаторский режим подкрепленный исламом, отличаеться от режима например коммунистического подкрепленного идеологией.

Одно из различий в том, что коммунистические режимы ичень интенсивно развивали науку и технологии (про цели не комментирую), исламские же режимы этого не делали.

Цитата: Сообщение от andrei странам с умеренным исламом и более менее светской властью ислам до такой степени жить не мешает

Тоже совершенно согласен - чем умереннее ислам, тем легче жить. А еще легче, когда его вообще нет...

Так что у нас полное согласие по всем пунктам, если не считать влияния ислама на развитие науки и технологий.
Так что дискуссия по остальным пунктам бессмысленна.

[Moishaya]

Хм..Мне кажется, что вопрос LOTR, все же остался без ответа. Какие достижения имеют место быть в исламских странах за последние 400 лет? (Достижения в более ранний период мы разобрали, восхитившись, кроме прочего непревзойденным Омаром Хайямом). Речь о достижениях;
В науке, технике,философии, поэзии, литературе, изобразительном искусстве, зодчестве итд.
Вопрос остается открытым. Обьяснения отсталостью, социальной, экономической, мне не кажутся убедительными. Полно примеров исключительно отсталой, скажем Латинской Америки, которая, тем ни менее дала миру писателей, художников (Диега Ривера, например) и многое, многое другое.

Цитата: Сообщение от andrei что дала миру уважаемый христианская болгария кроме плизки и кетчупа,

Уважаемый, осмелюсь напомнить, что население Болгарии это всего 9 млн человек. Не секрет (если Вы не поклонник Носовского), что Киевская Русь опережала исключительно по-всем показателям Зап. Европу, и была отброшена монгольской катастрофой. Но до Монгольского нашествия, Киевская Русь считала Болгарию исключительно цивилизованным и культурным местом, сравнительно с собой. К слову сказать эстонцев как нации в этот момент вообще не было, имелись Балты, описания уровня которых существует. Далее Болгария пережила турецкую катастрофу, которая закончилась не слишком давно, сравнительно с освобождением от Мнгольского ига в России. Тем ни менее, Болгария оказалась весьма развитой страной в рамках Социалистического лагеря, практически во-всех областях, от сельского хозяйства, до литературы (имел удовольствие читать книги совершенно разных жанров). На сколько мне известно, болгарские специалисты имели спрос в других странах, включая развитые. Я ничего не имею против излишне темпераментных эстонцев, но сравнения мне видятся не логичными.:46:

Цитата: Сообщение от andrei как ирану не стремиться к ядерным технологиям-когда перед ним пример ирака

Иран стремится к ядерным технологиям задолго до Иракских событий, отношение к которымLOTR, сформулировал четко,я потдерживаю. Мне не кажется уместным говорить про оборонительные цели Ирана. Именно Иран и угрожает. Как только начались какие то действия для получения ядерного оружия, Иран тут же заявил, что маленького Израиля одной бомбы будет достаточно. Напомню, что Иран, с благословления аятоллы Хомейни, презрел ВСЕ международные нормы, неприкосновенности посольств например.(Гитлер и Сталин обменялись своими посольствами после начала войны). Для Ирана никаких норм, накопленных цивилизацией не существует вообще. Напомню, что Иран начал агрессию против Ирака и война проложалась длительное время. Я приведу только один пример этой войны. На разминирование минных полей пускали стариков и детей, доведенных молитвами до экстаза. И они СОБОЙ разминировали минные поля. Тем кто осуществлял организацию подобного может достаться ядерное оружие.
Я предлагаю домыслить ситауацию, когда ядерное оружие окажется в руках "правоверных" в белоснежных одеяниях, что отправляли детей на мины, в войне против единоверцев, между прочим.
К стати вот и ответ уважаемому LOTR, что придумали исламские страны не слишком давно. Отправлять врелигиозном экстазе на мины, или обвешиваться бомбами для террактов.

,

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Moishaya К стати вот и ответ уважаемому LOTR, что придумали исламские страны не слишком давно. Отправлять врелигиозном экстазе на мины, или обвешиваться бомбами для террактов.

Я уже писал в ветке про терроризм, что там совершенно другая культура, если хотите другая цивилизация и одна из отличительных черт этой культуры ничтожная цена человеческой жизни...
А про Иран, остался при своем мнении: Да опасно, плохо, неправильно позволять Ирану доступ к ядерному оружию. Но в то же время формально это нельзя запретить, так как договор о неразпространении ядерного оружия практически перестал действовать.
Пакистан, Индия, Израиль теперь и Сев. Корея обладают таким оружием и в нарушение договора кроме Сев. Кореи НИКОГО НЕ САНКЦИОНИРУЮТ! Так что нет ФОРМАЛЬНЬIХ оснований санкционировать Иран. Я против двойных стандартов в международных отношениях.

[Moishaya]

LOTR, дружище, знаете в иудаизме очень строгие законы всевозможных соблюдений и необходимо их соблюдать. Однако для много есть оговорки, например угроза жизни, когда сохранение жизни важнее соблюдения данного закона.
Я уже описал тех кому может достаться ядерное оружие. Скажите, Вы действительно будете удовлетворены последовательностью борьбы с двойными стандартами, когда Вам предложат принять Ислам под угрозой ядерного удара? Или Вам кажется, что это плод болезененной фатазии? Тогда скажите ЧТО помешает Ирану шантажировать, например подобным образом? Это будет максимально б-гоугодное дело между прочим, как и осуществление угрозы. Реальная ситуация такова, что Иран накаляет антиизраильскую волну, будучи весьма далеко географически. Понятное дело для того, что б показаться Исламскому миру лидером этого мира. Подобное уже было с Насером в Египте, что мыслил себя лидером Мусульманского мира, путем войны с Израилем. Не трудно осмыслить последствия ситуации, когда стране обладающей ядерным оружием, угрожает реальная угроза ядерного удара. Чего стоят какие то положения, если их соблюдение ведет к ядерной войне?

[LOTR]

Я ведь атеист, так что иудаизм для меня не авторитет. Я бы предпочел другой вариант. Пускай законы соблюдаются и ООН и ведущие страны мира заставят эти четыре государства ядерно разоружится - думаю этот вариант предпочтительнее...

[Moishaya]

Любой вариант, что ведет к снижению угрозы ядерной войны НЕ МОЖЕТ игнорироваться. То, что Вы предложили ИДЕАЛЬНЫЙ вариант. Вопрос в том, как оно соотносится с реальностью..

[LOTR]

Согласен, а реальность такова, что технологии становятся все доступнее и с глобализацией трудно контролируемыми. Сегодня два государства одновременно разрабатывают свои ядерные программы - завтра это сделают другие.... если же будет ясно, что это НИКОМУ будет разрешено, то контроль за разпространением ядерного оружия будет действительно еффективным. Я уверен, что быть или не быть Ирану ядерным государством на сегодняшний день всецело зависит только от его желания и ни в коей мере от давления международных структур. Даже если будут приняты санкции против Ирана они не будут еффективны... и это в большой степени благодаря двойным стандартам.
Интересно, как отреагирует мир, если в Пакистане к власти прийдут исламские фундаменталисты, а это далеко не из области фантастики - фундаментализм в Пакистане очень и очень силен.