Почему Вы не верите в Бога? часть 1

[ДДЕ]

Цитата: Сообщение от indar Так же как для Вас естесственно существование в прошлом Конфуция и Пифагора, также для меня естествнно существование Бога.

Существование Конфуйция и Пифагора естественно, т.к. это были люди, и в должный срок померли.
Существоавние бога не естественно, т.к. он вааще неизвестно што токое. Никак себя не проявил, людям не показался (в отличие от Конфуция), даже имени своева не назвал

Цитата: Сообщение от indar Бог независимо, от церкви и не зависимо от того верят в него люди или нет останется Богом.

Именно. Останецца как нелепая выдумка, в которую верили ограниченные и суеверные люди под страхом вечных аццких мучений и вполне реальных наказаний, устраиваемых церковью.
Останецца В ПРОШЛОМ, ибо назад ходу нет.

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от Taro Нельзя познать бога через ум, ведь он наш Создатель. Как мы, его творения, можем узнать Создателя через разум. Только через сердце.

Но вы-то понимаете што сердце тут совсем ни к чему. Это же просто мышца. Вы же не предлагаете в самом деле познать бога трёхглавой или ягодичной мышцей? А почему же миокардом можно?

[Энинг]

Цитата: Сообщение от ДДЕ Существование Конфуйция и Пифагора естественно, т.к. это были люди, и в должный срок померли.

Вы верите в существование Иисуса Христа? Историки верят...

Цитата: Сообщение от ДДЕ Существоавние бога не естественно, т.к. он вааще неизвестно што токое. Никак себя не проявил, людям не показался (в отличие от Конфуция), даже имени своева не назвал

Ну почему же не проявил и не показался? А как же свидетельства людей, записанные в Библии? Кстати, он и имя там свое называет...

Цитата: Сообщение от ДДЕ Останецца как нелепая выдумка, в которую верили ограниченные и суеверные люди под страхом вечных аццких мучений и вполне реальных наказаний, устраиваемых церковью.

Сегодня мало кто верит в адские мучения (Библия этому не учит), мало кого может реально наказать церквь, но по-прежнему немало верующих. Причем это совсем не ограниченные люди, как видно из статистики. А вера и суеверия далеко не одно и то же.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от Энинг Вы верите в существование Иисуса Христа? Историки верят...

Но только одно тут не так.Иисус никогда не говорил , что он сын Бога.Он себя в Боги не выставлял.Это уже после его смерти Павер начал везде городить , что он сын Бога.Ведь именно Павел создал Церковь как-никак.Ессно , что и эта версия про Божественность стала аксиомой.

Цитата: Сообщение от Энинг Ну почему же не проявил и не показался? А как же свидетельства людей, записанные в Библии? Кстати, он и имя там свое называет...

Библия написано не Богом или Богами , а людьми.Тем более , Библия по сути это историческая , а не религиозная книга , тем более что никто не станет тут оспаривать факт , что изначальная Библия была другая , а за всё время её столько раз редактировали ,что изначального смысла наверное уже и не осталось.

Цитата: Сообщение от Энинг Сегодня мало кто верит в адские мучения (Библия этому не учит), мало кого может реально наказать церквь, но по-прежнему немало верующих. Причем это совсем не ограниченные люди, как видно из статистики. А вера и суеверия далеко не одно и то же.

В основном верующие становятся после какого- то плохово события или к старости.Лично сам вижу в церквях 90% пожилых людей.Понятно ,что к старости задумываются о жизни , вот и идут в Церковь , но это просто из-за близкой смерти.Хотя не спорю , что тут не всё так гладко и поэтому приму любые другие версии.

[ДДЕ]

Цитата: Сообщение от Энинг Вы верите в существование Иисуса Христа? Историки верят...

Верить В КАКОВО ХРИСТА? В простого бомжа, который возомнил о себе непонятно што, шатался, рассказывал всякие приколы, в конце концов вляпался в уголовное преступление, и ево либо казнили, либо просто изгнали. В таково - верую. Тут ничево сверхъестественного и противоречащего здравому смыслу нет. Я видел нескольких таких пророков у себя в городе и вполне теперь представляю каким мог быть Исус.
Но который делал с воды вино, воскресил труп Лазаря, лечил слепоту брением из плюновения, до в довершение всего сам восстах из мёртвых смертию смерть попраша - в таково НЕТ!!!! И никакой серьёзный учёный - НЕТ, не верит!!!

Цитата: Сообщение от Энинг Ну почему же не проявил и не показался? А как же свидетельства людей, записанные в Библии? Кстати, он и имя там свое называет...

Дорогой мой, ну нельзя же всерьёз принимать сборник старых еврейских сказок? Вы же не ссылаетесь всерьёз на Приключения Буратина? А на 12 стульев? А почему бы и нет? Свидетельство Кисы Воробьянинова о достоверном существовании Остапа Бендера?

Цитата: Сообщение от Энинг Сегодня мало кто верит в адские мучения (Библия этому не учит)

Не учит. Очень хорошо. Берём откровения Иоанна-богослова. Глава 20

10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.

14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.

15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.

Цитата: Сообщение от Энинг Причем это совсем не ограниченные люди, как видно из статистики. А вера и суеверия далеко не одно и то же.

Опять же, откуда статистика?
Суеверия и вера в бога - это одно и то же. То есть вера в суе, в суету, в то, што на самом деле этово не стоит!

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Ратибор Иисус никогда не говорил, что он сын Бога.

И сам говорил, и подтверждал, когда другие говорили, а говорили многие: и его ученики, и люди, которых он исцелял, и ангелы, и демоны, и сам Всемогущий Бог. Цитат много, приведу некоторые:
"Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?" (Иоанна 10:36).
"И сказал Он им: "А что вы говорите, кто Я такой?" Симон Пётр ответил: "Ты Христос, Сын Бога Живого". В ответ Иисус сказал ему: "Блажен ты, Симон, сын Ионы, ибо ты узнал это не от людей, а от Моего Небесного Отца" (Матфея 16:15-17).
"Нафанаил сказал: "Равви, Ты Сын Божий, Царь Израиля". Иисус же ответил: "Ты поверил в Меня только потому, что Я сказал, что видел тебя под смоковницей? Но ты увидишь много более удивительного, чем это!" (Иоанна1:49,50).
"И всякий раз, когда нечистые духи видели Его, они падали перед Ним ниц и кричали: "Ты - Сын Божий!" (Марка 3:11).
"И голос с небес провозгласил: "Вот Сын Мой возлюбленный, к Которому Я благоволю" (Матфея 3:17).

Цитата: Сообщение от Ратибор Он себя в Боги не выставлял.

А он и не был Богом. Он говорил о Боге. Говорил, что Бог существует, что у него есть имя, что он проявил себя делами, что он (Иисус) видел живого Бога, говорил с ним, учился у него. Свои слова Иисус подтверждал действиями, которые названы чудесами. Вы не верите этим свидетельским показаниям?

Цитата: Сообщение от Ратибор Тем более , Библия по сути это историческая , а не религиозная книга , тем более что никто не станет тут оспаривать факт , что изначальная Библия была другая , а за всё время её столько раз редактировали ,что изначального смысла наверное уже и не осталось.

Библия - исторически достоверная религиозная книга. И я с удовольствием оспорю приведенный Вами "факт" "что изначальная Библия была другая, а за всё время её столько раз редактировали, что изначального смысла наверное уже и не осталось".. Вы слышали о свитках Мертвого моря? А о соферимах и масоретах?

Цитата: Сообщение от Ратибор Лично сам вижу в церквях 9-% пожилых людей.

Это в православных...

Цитата: Сообщение от ДДЕ Верить В КАКОВО ХРИСТА? В простого бомжа...

Значит, Иисус все-таки жил на земле.... как Конфуций... уже что-то...
Как Вы думаете, почему толпы народа ходили за простым бомжом? А после его смерти нашлось немало таких, кто готов был отдать жизнь за его имя? Есть у Вас знакомые бомжи с такой биографией?

Цитата: Сообщение от ДДЕ Дорогой мой, ну нельзя же всерьёз принимать сборник старых еврейских сказок? Вы же не ссылаетесь всерьёз на Приключения Буратина? А на 12 стульев? А почему бы и нет? Свидетельство Кисы Воробьянинова о достоверном существовании Остапа Бендера?

Но Вы же ссылаетесь на Конфуция... Чем не сборник китайских сказок?
К тому же, Вы только что заметили, что не считаете Иисуса Христа сказочным персонажем. Историческая достоверность Библии подтверждается археологами и историками не меньше, чем книги Конфуция и Пифагора. (Кстати, может быть Вам будет интересно: Пифагор верил в бессмертие души и в то, что она переселяется).

Цитата: Сообщение от ДДЕ Не учит. Очень хорошо. Берём откровения Иоанна-богослова. Глава 20

Обратим внимание на первую строку Вашей цитаты: куда повержен дьявол? в ад или в озеро огненное? - "ввержен в озеро огненное и серное". А что происходит с самим адом? Он тоже каким-то образом попадает в то самое огненное озеро. Мало того, с ним в это же озеро отправляется и сама смерть. Очевидно, что ад и огненное озеро - совершенно разные понятия. Ад - это символическое место, отражающее состояние человека после смерти. Состояние, из которого возможно воскресение, то есть возвращение к жизни (как Вы знаете, воскресение - часть христианской веры). А огненное озеро сиволизирует полное и окончательное уничтожение. Это действительно "вторая смерть", отличная от обычной, без надежды на воскресение.
О том что в аду нет мучений могут свидетельствовать и слова Иова, который, испытывая мучения от болезни, просил Бога о смерти, мечтая оказаться в аду: "О, если бы Ты в преисподней сокрыл меня и укрывал меня, пока пройдет гнев Твой, положил мне срок и потом вспомнил обо мне!" (Иов 14:13).

Цитата: Сообщение от ДДЕ Опять же, откуда статистика?

Например, из сообщения 93:

Цитата: Сообщение от Энинг Социолог сосчитала верящих в Бога учёных...

[Lekso]

ДДЕ, у вас что проблема с уважением людей и их взглядов? Пусть вы в корне не согласны с христианством, но так говорить о Христе... Зачем вам такое отношение? Переход на оскорбления и принижение это самый верный признак того, что собеседнику нечего противопоставить. Человек остается человеком, пока он не совершил нечто против людей. А Иешуа ничего плохого не делал. В чем его уголовное преступление? Назовите состав преступления раз уж взялись так судить Пилат.

Вам же похоже очень хочется обвинить всех верующих в тупости, глупости и слепоте.

А мне вот религия интересна как явление: когда она начала образовываться, методы и приемы влияния на людей, способы трактования окружающего и многое другое. Понятное дело, многие мои представления идут в разрез с религиозными, но ругать наверное все-таки не стоит.

[Zlato]

Отвечу на поставленный вопрос:"Верите ли вы в бога?"
Отвечу:"А зачем?"
Ответ помоему тоже достоин дискуссии.

[Dealer]

Цитата: Сообщение от Zlato А зачем?"

А вот выгоду человек хочет получить от всего, даже от таких вещей, как "Вера", "Надежа", "Любовь". Таким образом человек лишается всего святого и переходит рамки морали, что есть плохо (с точки зрения общественного мнения)!

[Zlato]

Верующим человеком легче манипулировать, не зря бывшие коммунисты
начали так яростно креститься и вводить в школах библейские чтения.
Вера в коммунизм лопнула, которая поддержывала массы и которой управляли народом.Спрашивается как управлять народом который
остался без политической и вообще без веры.Вот и строят на каждом углу
часовни, церкви, храмы и крестятся все, даже те кто раньше за это наказывал людей.
Я не против доброты и любви, я не хочу что бы мной управляли через
высокие чувства.
И конечно где то истина есть, надо как то обуздать то происходит с момента краха коммунистической веры, люди(слава богу не все) изменяются не в лучшую сторону, может просто уделить больше внимания людям в школьном периоде и учить и воспитывать по уму.

[Dealer]

Цитата: Сообщение от Zlato Верующим человеком легче манипулировать

Согласен. Но можно манипулировать и не верующим, согласись...
И то, что манипуляция это не повод говорить, что вера бессмысленна.
В некоторых странах (преимущественно азия) вера воспринимается иначе. Ее потребность, даже, не ставят под вопрос! Она нужна всегда...
В суперразвитых странах ею пользуются... Как ты говоришь - манипулируют.
Но не так же манипулируют и другими потребностями??? Примеры: Потребность в еде, в курении, в страховке будущего, любовь к детям (материнские чувства), человеческое величие... Много таких средств для манипуляции можно перечислить. И что? Означает ли это, что нет этих вещей? Все есть... Я не думаю, что из-за политиков или просто рекламы нужно отбрасывать эту компоненту жизни.

[ДДЕ]

Цитата: Сообщение от Энинг Библия - исторически достоверная религиозная книга.

Нет, её, мягко говоря, недостоверность уже давно и обильно развенчана. Я думаю, уже не стоит повторять за Таксилем, он всё исчерпывающе описал.
Почитайте "Забавную библию". Всё - начиная от медведей в палестине и кончая тем, што змий не может питацца прахом, так как ему приказал бог.

Цитата: Сообщение от Энинг Вы слышали о свитках Мертвого моря? А о соферимах и масоретах?

Я же уже приводил пример, как святые отцы изготовляют нетленные мощи. Вся контрабанда делаецца в Одессе на малой арнауццкой!

Цитата: Сообщение от Энинг Значит, Иисус все-таки жил на земле.... как Конфуций... уже что-то...

Не могу на 100% сказать, жил или нет. Если и жил, то был просто человек без определённых мест жительства и занятий. Обычный человек, короче...

Цитата: Сообщение от Энинг Как Вы думаете, почему толпы народа ходили за простым бомжом?

Доказательства ли есть тому, што толпы и што именно ходили? На евангелие просьба не ссылаца. Я ему не верю.

Цитата: Сообщение от Энинг А после его смерти нашлось немало таких, кто готов был отдать жизнь за его имя? Есть у Вас знакомые бомжи с такой биографией?

Обычные верующие, фанатики, люди с больной психикой. Такие хош в ково уверуют. Хоть бы и в меня
Не думаю, што их было сильно уж так много. Не верицца.

Цитата: Сообщение от Энинг Но Вы же ссылаетесь на Конфуция... Чем не сборник китайских сказок? К тому же, Вы только что заметили, что не считаете Иисуса Христа сказочным персонажем.

Я же говорю. Если он творил "чудеса" типа претворений воды в вино, хождения по воде, воскрешений - то сказочный персонаж. По крайней мере, пока самолично пальцы в дырки не вставлю - не уверую!

Цитата: Сообщение от Энинг Историческая достоверность Библии подтверждается археологами и историками не меньше, чем книги Конфуция и Пифагора. (Кстати, может быть Вам будет интересно: Пифагор верил в бессмертие души и в то, что она переселяется).

Археологи? Докопались до времён сотворения мира? Нашли ноев ковчег? Кости христа? Останки адама и евы? Окаменелые яблоки? Серьёзно? И вот именно 8677 лет назад это было?
Пифагор нам ценен, конешно, не своими наивными верованиями. А научной деятельностью!

Цитата: Сообщение от Энинг Обратим внимание на первую строку Вашей цитаты: куда повержен дьявол? в ад или в озеро огненное? - "ввержен в озеро огненное и серное". А что происходит с самим адом? Он тоже каким-то образом попадает в то самое огненное озеро. Мало того, с ним в это же озеро отправляется и сама смерть. Очевидно, что ад и огненное озеро - совершенно разные понятия. Ад - это символическое место, отражающее состояние человека после смерти. Состояние, из которого возможно воскресение, то есть возвращение к жизни (как Вы знаете, воскресение - часть христианской веры). А огненное озеро сиволизирует полное и окончательное уничтожение. Это действительно "вторая смерть", отличная от обычной, без надежды на воскресение. О том что в аду нет мучений могут свидетельствовать и слова Иова, который, испытывая мучения от болезни, просил Бога о смерти, мечтая оказаться в аду: "О, если бы Ты в преисподней сокрыл меня и укрывал меня, пока пройдет гнев Твой, положил мне срок и потом вспомнил обо мне!" (Иов 14:13).

А вот это как?
Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.
Это не в ад?

Цитата: Сообщение от Lekso ДДЕ, у вас что проблема с уважением людей и их взглядов?

Меня спросили в топеге почему я не верую в бога, вот я и обосновываю.

Цитата: Сообщение от Lekso Пусть вы в корне не согласны с христианством, но так говорить о Христе... Зачем вам такое отношение? Переход на оскорбления и принижение это самый верный признак того, что собеседнику нечего противопоставить.

Я не изволю оскорблять. Не надо выдумывать такую религию, штобы её вот так легко можно было развенчать и даже втоптать в грязь! Если уж делать религию, так уж такую, штобы нельзя было подкопацца, штоб всё было идеально, безупречно!!!
А тут - сами видите... Куда не копни, везде противоречия. То ада нет, то есть... И т.д. Ну и как это можно не высмеивать?
Да и вообще самое тяжкое оскорбление - то что человек сам себя унижает добровольными верованиями вот во всё это!

Цитата: Сообщение от Lekso Человек остается человеком, пока он не совершил нечто против людей. А Иешуа ничего плохого не делал. В чем его уголовное преступление? Назовите состав преступления раз уж взялись так судить Пилат.

оскорбление величества. За это всегда цари и короли наказывали так шо мама не горюй! А тут, видите ли, царь иудейский объявился. Осторожнее ему надо было быть, глядиш, и обошлось бы.

Цитата: Сообщение от Lekso Вам же похоже очень хочется обвинить всех верующих в тупости, глупости и слепоте.

Я обвиняю религию в несостоятельности, полнейшем моральном устарении и вреде для человеческого ума. Я обвиняю попов в корыстолюбии, в бесконечном вымогательстве денюх из верующих, в разжигании постоянной религиозной вражды и нетерпимости в обществе. Я говорю верующим, што они совершенно неправы!

Цитата: Сообщение от Lekso А мне вот религия интересна как явление

А мне как источник приколов!

[Энинг]

Цитата: Сообщение от ДДЕ Нет, её, мягко говоря, недостоверность уже давно и обильно развенчана. Я думаю, уже не стоит повторять за Таксилем, он всё исчерпывающе описал. Почитайте "Забавную библию". Всё - начиная от медведей в палестине и кончая тем, што змий не может питацца прахом, так как ему приказал бог.

Конечно же не стоит, если там написано нечто подобное... Кто Вам (или Таксилю) сказал, что змей должен питаться прахом? Разве это буквальный змей разговаривал с Евой? Это была духовная личность, названная позже Сатаной Дьяволом. И слова Бога, о которых Вы говорите, обращены не к змею, а к Сатане. За что бы нужно было наказывать невинную зверушку?

Цитата: Сообщение от ДДЕ Окаменелые яблоки?

Яблоки? Какие яблоки? А-а-а... это из "Забавной Библии", наверное... Советую срочно сменить источник информации.

Цитата: Сообщение от ДДЕ Я же уже приводил пример, как святые отцы изготовляют нетленные мощи. Вся контрабанда делаецца в Одессе на малой арнауццкой!

Уважаемый ДДЕ, речь идет не о "святых мощах", а о свитках, найденых археологами и признанными мировой наукой... Похоже, Вы просто об этом никогда не слышали. Наберите в поисковике и Вы получите десятки ссылок на научные, археологические, исторические сайты, выберите те, которым Вы сочтете возможным доверять. То же самое относиться к соферимам и масоретам: это реально существовавшие группы людей, которые занимались переписью и хранением библейских текстов. Уверена, не менее легко Вы найдете и множество сообщений СМИ о различных археологических находках, подтверждающих достоверность библейских сообщений, как из Нового, так и из Ветхого Завета.

Цитата: Сообщение от ДДЕ Доказательства ли есть тому, што толпы и што именно ходили? На евангелие просьба не ссылаца. Я ему не верю.

У Вас есть доказательства существования Конфуция? На 100%? И того, что все, записанное о нем в исторических документах - истина? "Верю - не верю" можно сказать практически любому историческому документу прошлого... Евангелия, к примеру, записаны четырьмя разными людьми в разное время, а упоминания о некоторых признанных исторических личностях встречаются один-два раза и историкам этого бывает достаточно. Упоминания же об Иисусе Христе и "толпах, следующих за ним" встречаются не только в Евангелиях.
Древний иудейский историк Иосиф Флавий (ок.93 г. н.э.): «Он [первосвященник Анан] собрал синедрион и представил ему Иакова, брата Иисуса, именуемого Христом, равно как нескольких других лиц».
Римский историк Тацит (ок. 100 г.н.э.): «Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме».
Римский историк Светоний (II век н.э.): «Иудеев, постоянно волнуемых Хрестом, он [Клавдий] изгнал из Рима».
Юстин Мученик (II век н.э.): «В том, что это действительно было, вы можете удостовериться в Деяниях Понтия Пилата».

Цитата: Сообщение от ДДЕ А тут - сами видите... Куда не копни, везде противоречия. То ада нет, то есть... И т.д. Ну и как это можно не высмеивать?

Знаете, с наукой, которая, к примеру, исследует космос и происхождение Вселенной тоже такое случается: то есть жизнь на Марсе, то нету... то опять появилась...

Цитата: Сообщение от ДДЕ Пифагор нам ценен, конешно, не своими наивными верованиями. А научной деятельностью!

Бедный Пифагор! А ведь он так настойчиво отстаивал свои убеждения! А Вы так избирательно подошли к его деятельности.... Впрочем, я тоже не верю в бессмертную душу...

Цитата: Сообщение от ДДЕ А вот это как? Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая. Это не в ад?

Конечно, нет. Вы разве не заметили, что и сам "ад" попадает в то же самое озеро? Я же объяснила, что это разные понятия. Бог обещал, что "смерти уже не будет", она будет уничтожена, поэтому он и описывает уничтожение ада и смерти в огненном озере. "Вторая смерть" - полное безвозвратное уничтожение. Впрочем, я повторяюсь...

Цитата: Сообщение от ДДЕ Я говорю верующим, што они совершенно неправы!

Неплохо было бы доказывать верующим, что они неправы. Пока таких доказательств Вы не привели, напротив, Вы требуете, чтобы верующие доказывали что-то Вам. И, удивительно, верующие готовы
защищать свою позицию, тогда как от Вас в основном слышно только детское: не верю...

Цитата: Сообщение от ДДЕ По крайней мере, пока самолично пальцы в дырки не вставлю - не уверую!

А кто же Вас принуждает?! Это Ваше личное дело!!!

[Zlato]

Почитал я какие доказательства приводятся и чего то разуверился
-"А был ли мальчик?"
Когда не думал о доказательствах, вроде как то верилось, слегка.
Сейчас же Вы камня на камне не оставили от моей веры.
Действительно, то что было - это было давно и при желании могли люди и придумать все или переиначить так, как кому было угодно.
И написать могли не один свиток сказок, придумать свидетелей которых
не опросить сейчас.
Вот почему, в России не изучают в школах старославянскую мифологию,
а изучают легенды и мифы древней Греции и Рима?

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Zlato И написать могли не один свиток сказок, придумать свидетелей которых не опросить сейчас.

Главное, что их могли опросить в то время, когда все это писалось и читалось...
Евангелие от Луки: "Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен"
"...потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили" (1 Коринфянам 15:6)
Те, кто читал это в первом веке, могли найти свидетелей и проверить...

[Zlato]

Отрицание Иисуса!И доказывание всем что его не было!
Знакомая картина и люди мне такие знакомы!
Но те делают это более незаметно и не работают так грубо.
Одно дело доказывать, а другое просто отрицать или утверждать.