Языки, на которых мы говорим

[Vladibor]

abib,

Цитата: Сообщение от abib куда делось в украинском языке русское и славянское слово "да"? И почему в украинском используется польский вариант слова "да" - "так" ("tak")?

Ну...я не очень силён в этимологии...поэтому у меня ответный вопрос. Даже три:
1. А откуда Вы знаете, что слово "да" (в значении утвердительной частицы, я полагаю) исконно славянское?
2. Почему слово "Tak" (в том же качестве ) не может претендовать на исконно - славянские корни?
3. Где можно найти доказательства того, что в Древней Руси пользовались именно этой частицей, а не, например "Йес" или просто "Так точно" или "Угу"? По поводу "Йес" - не спешите. Дело в том, что бывшие Югославы с удовольствием пользуются этим словом. Пишется "Jeste", а произносится...и английский тут совсем не при чём...

[Vladibor]

koko12, Ну так я никогда не утверждал, что существуют диалекты какого-то мифического "древнеукрского". А что, такой истории известен? Думаю - нет. Думаю, что Вы его мило придумали...
А по поводу древнеславянского, или, если я правильно понял, речь идёт всё-таки о старославянском,то у него нет диалектов. У него есть изводы. Мы тут темку, кстати, по этому поводу создали. Чтоб тут у, всех на виду, не флудить, ...

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от koko12 русские переняли огромное количество слов покоренных славян

Как Вы хорошо сказали - "покорённых"...не боитесь, что заплюют поборники исключительно мирного присоединения разных племён и народов к Российской империи. Ну а по сабжу - то таки да. Не знаю, по поводу слов, а вот то, что другие языки оказали существенное влияние на его формирование, то это тоже факт. Все языки в своём развитии испытывают влияние со стороны соседей.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от koko12 Ага попались?? вы сказали диалекты древнерусского!- не древнеукрского или древнеславянского! На самом деле русские переняли огромное количество слов покоренных славян- и даже язык ляхов присутствует(древляне!)

Люди придумали словари, чтобы при общении не придавали различного значения одинаковым словам....
Не проще ли посмотреть в словарь, что именно означает "древнерусский язык"?

Цитата: ДРЕВНЕРУССКИЙ язык - восточно-славянский язык, язык древнерусской народности (восточная группа славян), возникший в результате распада праславянского этноязыкового единства (7 в.). На основе древнерусского языка в 14-15 вв. складываются близкородственные восточно-славянские языки: русский, украинский и белорусский

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/123398

[abib]

Цитата: Сообщение от Vladibor 1. А откуда Вы знаете, что слово "да" (в значении утвердительной частицы, я полагаю) исконно славянское?

Попробую ответить. Слово "да" есть в следующих языках: болгарском, хорватском, румынском, сербском, словенском. Слово "так" в качестве замены слова "да" - только в польском и украинском. Мне просто интересно - куда в украинском подевалось слово "да"? И когда оно "исчезло"?

Цитата: Сообщение от Vladibor 2. Почему слово "Tak" (в том же качестве ) не может претендовать на исконно - славянские корни?

Слово "так" может быть конечно и славянским. Более того - это слово есть и в русском языке, и в некоторых других перечисленных языках (правда в вариантах, "тако" или "така").

Цитата: Сообщение от Vladibor 3. Где можно найти доказательства того, что в Древней Руси пользовались именно этой частицей, а не, например "Йес" или просто "Так точно" или "Угу"? По поводу "Йес" - не спешите. Дело в том, что бывшие Югославы с удовольствием пользуются этим словом. Пишется "Jeste", а произносится...и английский тут совсем не при чём...

О каких "доказательствах" Вы говорите? По поводу слова "Jeste" - в русском аналогом будет слово "есть". Напоминает латинское "est". Откуда оно взялось там - ещё более старая история. Возможно - из некоего "праязыка".

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от LOTR На основе древнерусского языка в 14-15 вв. складываются близкородственные восточно-славянские языки: русский, украинский и белорусский

Интерес представляет скорость "формирования" всех трёх языков. Желательно - по годам. И ещё интересно - по какой причине началось это "размежевание" - отдельное развитие.

Добавлено через 1 час 16 минут

Цитата: Сообщение от Vladibor Несколько позже я подготовлюсь и опишу на основании официальных источников, что именно изменялось в славянских языках по пути их удаления от праславянского (произношение, замена одних значений слов другими, фонетика, лексика, грамматика и т.д).

Вот это было бы очень интересно.

Добавлено через 1 час 31 минуту

Цитата: Сообщение от Vladibor Предлагаю здесь рассматривать и обсуждать всё, что связано с языками…славянскими, на первое время.

Согласен. Это настолько обширная тема - мне кажется нам её хватит надолго.

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от abib Интерес представляет скорость "формирования" всех трёх языков. Желательно - по годам. И ещё интересно - по какой причине началось это "размежевание" - отдельное развитие.

Итак, вроде немного определились. Три восточно-славянских языка имеют одного предка - древнерусский язык. Бывают и другие названия. Я встречал названия типа «древневосточнославянский», «старорусский» и.т.д. Суть не в этом. Суть в том, что во времена Киевской Руси, все народы, населявшие её, говорили практически на одном и том же языке. Естественно, существовали и диалекты. Новгородский, например, отличался от русинского. Но язык был примерно одинаков. Я не хочу сейчас лезть в дебри его происхождения, затрагивать скифов, андов, ариев, готов, балтов с Хазарским каганат в придачу, которые учавствовали в формировании праславянского языка. Главное, на момент существования Киевской Руси существовал более-менее унифицированный разговорный язык для всех племён, населявших её. В этом пока и большинство историков сходится. Хотя по многим вопросам они не часто взаимопонимание находят.
Итак, в Киеве был сформирован некий говор. На его основе распространяется по всей Руси 9 — 13 столетий общий административный язык. Местные племенные наречия за этот период оказываются в некоем лингвистическом союзе с общерусским “суржиком”. Происходит максимальное уравнивание всех восточнославянских говоров как между собой, так и с административным языком. Кстати, язык этот почти не отражён в древнерусской литературе. Использовался в основном в официальных документах и общении. Почему? Да потому что из Болгарии Кириллом и Мефодием был завезён специальный язык. Язык для письменности – старославянский. Который практически был древнеболгарским. Да и алфавит этими же братьями был введён. На основе греческих букв. Однако, древнерусский административный нередко “переплетался” с старославянским. Одно из подтверждений – «Слово о полку Игореве».
Теперь разберёмся, какой же язык ближе к древнерусскому, исходному, так сказать…
Если перевести всё то же «Слово о полку Игореве», на русский и украинский, а потом сопоставить, то получается, что русский язык несколько ближе тому, на котором, возможно, говорили в Киевской Руси. Почему так получилось? А вот почему!
После периода феодальной раздробленности XI—XIV веков, посещения Руси монголами, утраты Киевом своего главенствующего значения, восточнославянские земли оказались разделены между Московским государством и Великим княжеством Литовским (позже в составе Речи Посполитой) в XIV веке. Этот момент обычно считается концом древнерусского языка как относительного единого и началом формирования трёх восточнославянских языков.
Чуть подробнее
Около столетия после Монголо-татарского погрома, в Среднем Поднепровье продолжал функционировать киево-русский язык. В 1360 х гг. Великое Княжество Литовское отвоевало у Орды Среднее Поднепровье и на эти земли приходят литвино-белорусские дружинники, бояре, князь Владимир Ольгердович и военные поселенцы. Поскольку ещё с начала 11 в. Полоцкое княжество стало жить своей обособленной жизнью, там не происходило масштабных ротаций дружинников и бояр. Это и обусловило формирование чисто региональных языковых особенностей на территории Минско-Полоцкой Земли. Само это наречие основывалось на киево-русском языке, но на более ранней его форме (характерной для начала 11 в. и перенесённой из тогдашнего Киева в Полоцк дружинниками Изяслава Ярославича). Сложившийся же на этой основе ранне-старобелорусский диалект в дальнейшем, етественно, унаследовало и Великое Княжество Литовское. Так что к моменту утвержденя Владимира Ольгердовича в Киеве этот говор начинал приобретать черты особого русского диалекта. Как Вы понимаете, на землях ВКЛ использование старославянского языка было весьма ограничено.
Естественно ранне-старобелорусский диалект вступил во взаимодействие с местным вариантом поздне-киеворусского. Но хоть Киев и был слегка (благодаря Монголам да отдельным москолвским князьям) «приглушен», но он ещё сохранял авторитет крупнейшего ремесленного центра. Там же производилась и всякая церковная утварь. Временами в Киев возвращался и русский митрополит. Таким образом Среднеднепровская языковая традиция оставалось достаточно сильной. Но и литовско-белорусская тоже была весьма мощна.
Сложилось определённое равновесие местной и пришлой диалектных традиций. Сложился местный «суржик». Он и стал, вероятно, официальным языком правления Владимира, Скиргайла Ольгердовича, последующего правления Олельковичей. До начала 15 в. это языковое образование распространилось по всему Среднему Поднепровью и в ближайших к нему районах. Ну а местный, «чистый» позднейший киеворусский говор сузил территорию своего распространения. Его современный потомок – центрально-полесский диалект.
В 1483 г. Киев был уничтожен крымским ханом Менгли-Гиреем. Восстановленный к 1500 му году город уже имел новое, в большинстве своём, центрально-полесскоязычное население и новую же, преимущественно литвино-белорусскоязычную, администрацию. Но старобелорусский язык не успел вытеснить полностью местный диалект, ибо уже в 16 в. серъёзным конкурентным для него стал польский язык. При наличии двух официальных языков, народные языки и диалекты (наречия «низов») имеют свойство выживать, а не ассимилироваться (с).
Такой вот симбиоз и сформировал в 15 веке украинский язык. Который уже в первой половине 20 го века подвергся некоторой реформе (правила грамматики были максимально приближены к русскому языку, из языка убрано порядка 1000 слов, дублирующих уже существующие и звучащих неблагозвучно (согласно русскоязычному восприятию)).
Ну а русский язык в это время тоже, конечно видоизменялся. Но большинство земель России находились под контролем её центра. Официальный язык преобразовывал местные наречия. На протяжении нескольких веков Россия мало утрачивала своих земель, чаще – приобретала новые. Ну и, конечно, распострастраняла официальный язык на них.
Естественно, несколько сотен лет, некое количество языков новых народов изменили и превратили его в современный русский язык. Например, от финно-венгерских языков русский язык приобрёл присущее для большей части россиян "аканье", распространение сдвоенных слов, характерные филологические конструкции, в частности частое размещение фамилии впереди имени. За время своёй эволюции русский язык распрощался с присущим для всех современных славянских языков звательным падежом, практически расстался с полногласием и т.п. Ну а влияние старославянского (древнеболгарского) сделало так, что русскоязычному легче понять болгарина, македонца, серба с хорватом и словенца. Украиноязычному легче понять поляка, чеха и словака. Думаю и белорусу – тоже…
Но в каждом языке остались отголоски того, родоначального, древнерусского. Я не хочу сейчас спорить, где больше их осталось…Будем считать, что поровну. Кто хочет оспорить – давайте будем спорить.

Добавлено через 54 минуты

Цитата: Сообщение от abib Попробую ответить. Слово "да" есть в следующих языках: болгарском, хорватском, румынском, сербском, словенском. Слово "так" в качестве замены слова "да" - только в польском и украинском. Мне просто интересно - куда в украинском подевалось слово "да"? И когда оно "исчезло"?

По поводу румынского...я б не считал его славянским языком. Сербский и хорватский - практически идентичны. Различаются немного произношением и отдельными словами. Да и словенский, практически, мало имеет отличий....
Кстати, почему "так" - замена? А почему "да" не замена "так"? Я вот о чём веду речь. Мы не знаем, как говорили в дописьменный период на Руси. Мы знаем только, как писали. Но писали-то не древнерусским, а старославянским, суть - древнеболгарским.
Вы понимаете, shuvalov, не утруждая себя глубоким ознакомлением с историей языков, задал вопрос по "свадьбе". Причём, мне кажется, суть ответа до него так и не дошла. Суть того, что "сватанье" не является собственно праздником бракосочетания. Суть того, что в процессе эволюции языка ряд слов могут поменять свои значения. Вы - пытаетесь подхватить его знамя. А я пытаюсь, в свою очередь, объяснить, что это направление заранее проигрышно. Так, например, можно поинтересоваться, куда из русского языка улетучилось "око", хотя оно есть во всех славянских языках? Почему слово "красный" и поныне обозначающее "красивый" в ряде языков, в русском заменило собой слово "червен"(црвен). Кстати, в украинском "червоный" так и осталось - "красный". Почему у всех славянских народов день, когда необходимо отдыхать от дел мирских называется "Недзеля", "Неділя", "Неджелья" и т.д, а в в русском языке все семь дней носят такое название?
Также можно спросить, а как обстоят дела с старым, добрым, упоминаемым, кстати в "ПВЛ" и "Слове о полку Игореве" слове "Яко". Почему в украинском языке оно звучит "Як", а в русском трансформировалось в "как"?
Можно и дальше продолжать, но думаю, я достаточно проиллюстрировал безуспешность что-то доказать через этимологию. Можно пытаться, только конструктивного обсуждения не получится, увы...

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib Интерес представляет скорость "формирования" всех трёх языков. Желательно - по годам.

Это возможно следует спросить у авторов академического словаря....

Цитата: Сообщение от abib И ещё интересно - по какой причине началось это "размежевание" - отдельное развитие.

Обычно это случается из за географической отдаленности, культурных отличий, различной истории иногда даже из за природных отличий...

[abib]

Цитата: Сообщение от Vladibor За время своёй эволюции русский язык распрощался с присущим для всех современных славянских языков звательным падежом

"Официально" звательного падежа вроде бы нет. "Неофициально" - используют очень и очень многие. "Пап", "мам" - это и есть тот самый звательный падеж.

Цитата: Сообщение от Vladibor Но в каждом языке остались отголоски того, родоначального, древнерусского.

Это бесспорно.

Цитата: Сообщение от Vladibor Кстати, почему "так" - замена? А почему "да" не замена "так"

Вопрос изначально звучал так - когда в украинском исчезло слово "да"?

Цитата: Сообщение от Vladibor Так, например, можно поинтересоваться, куда из русского языка улетучилось "око", хотя оно есть во всех славянских языках?

Никуда не девалось. Тот факт, что это слово мало используют вовсе не означает, что его нет в языке вообще.

Цитата: Сообщение от Vladibor Почему слово "красный" и поныне обозначающее "красивый" в ряде языков, в русском заменило собой слово "червен"(црвен).

Слова могут с течением времени менят сысл (значение). Для Вас это является новостью?

Цитата: Сообщение от Vladibor Почему слово "красный" и поныне обозначающее "красивый" в ряде языков, в русском заменило собой слово "червен"(црвен).

Трудно сказать. Может из-за схожести со словом "червь".

Цитата: Сообщение от Vladibor Почему у всех славянских народов день, когда необходимо отдыхать от дел мирских называется "Недзеля", "Неділя", "Неджелья" и т.д, а в в русском языке все семь дней носят такое название?

Для обозначения семи дней в церковнославянском использовалось слово "седмица". Воскресный день (как Вы и сказали) назывался "неделя". Когда произошла "замена" седмицы на неделю - неплохо бы узнать.

Цитата: Сообщение от Vladibor Почему в украинском языке оно звучит "Як", а в русском трансформировалось в "как"?

Нормальная трансформация. Почему бы и нет. В украинском ведь тоже трансформировалось "яко" - "як". Кстати - "як" - тибетский или хрюкающий бык. Может быть в русском трансформация была связана именно с этим.

Цитата: Сообщение от Vladibor Можно и дальше продолжать, но думаю, я достаточно проиллюстрировал безуспешность что-то доказать через этимологию.

Погодите - кто и что хотел доказать? По-моему мы здесь просто общаемся на интересные для нас темы - и не более.

Добавлено через 45 секунд

Цитата: Сообщение от LOTR Это возможно следует спросить у авторов академического словаря....

Можно и самим попытаться составить "хронологию".

[Vladibor]

abib,

Цитата: Сообщение от abib "Официально" звательного падежа вроде бы нет

Его нет в литературном русском языке. Тоесть - нормой языка не предусмотрено. А значит - нет. Пардон, вру. Есть ещё пережиток: "Боже"

Цитата: Сообщение от abib Погодите - кто и что хотел доказать

Вы - нет. Но другие пытаются доказать искусственное происхождение украинского языка. Причём не останавливает обычная логика. Например то, что в основу современного литературного украинского языка положен Полтавский диалект. А эта территория находились в составе Польши лишь с 1569 по 1648 год. За это время немало людей и увидеть-то поляка не успели, не то что изменить под них язык, на котором их предки разговаривали.

Цитата: Сообщение от abib Трудно сказать. Может из-за схожести со словом "червь".

Цитата: Сообщение от abib Слова могут с течением времени менят сысл (значение). Для Вас это является новостью?

Только сейчас понял, что это шутка. Вы б хоть смайлик в конце ставили.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от abib когда в украинском исчезло слово "да"?

А его там могло не быть вовсе. Кстати, я слегка прошёлся по летописям...что-то не заметил я в Х веке частого употребления ни "да" ни "так". Может плохо смотрел...

[abib]

Цитата: Сообщение от Vladibor Его нет в литературном русском языке. То есть - нормой языка не предусмотрено. А значит - нет.

А в реальном, живом языке есть. Ваш аргумент похож на вот это: "В СССР секса нет".

Цитата: Сообщение от Vladibor Но другие пытаются доказать искусственное происхождение украинского языка.

Эти "другие" высказывают свою гипотезу, пытаются найти обоснование. Я отношусь к таким попыткам спокойно. Люди просто пытаются понять причины происходящего. Весьма похвально. Не нравятся аргументы - есть возможность спокойно опровергать.

Цитата: Сообщение от Vladibor Например то, что в основу современного литературного украинского языка положен Полтавский диалект. А эта территория находились в составе Польши лишь с 1569 по 1648 год. За это время немало людей и увидеть-то поляка не успели, не то что изменить под них язык, на котором их предки разговаривали.

Так мы можем спокойно разобраться в том числе и в натяжках и возможных домыслах. Кстати, 80 лет - приличный срок.

Цитата: Сообщение от Vladibor Только сейчас понял, что это шутка. Вы б хоть смайлик в конце ставили.

Хм... Вроде и не хотел пошутить. То, что слова меняют свой первоначальный смысл - на этот счёт есть примеры. Даже простые слова подчас имеют массу смыслов. Хотя бы слово "стол", например.

Цитата: Сообщение от Vladibor А его там могло не быть вовсе. Кстати, я слегка прошёлся по летописям...что-то не заметил я в Х веке частого употребления ни "да" ни "так". Может плохо смотрел...

Дали бы ссылки на летописи - все вместе бы посмотрели.

Кстати, какого года летописи и на каком языке написаны?

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от abib Кстати, какого года летописи и на каком языке написаны

"Повесть временных лет" Нестора плюс Лаврентьевский и Ипатьевский (Галицко-Волынская летопись) список. Это - самая старая. Кроме неё - Киевская, Лизогубовская, Радзивиловская. Есть ещё "Правда Роськая". У меня они на винте. Написаны по-разному, первая - церковно-славянским.

Цитата: Сообщение от abib Хм... Вроде и не хотел пошутить. То, что слова меняют свой первоначальный смысл - на этот счёт есть примеры

Конечно. Я потому и принял за шутку, потому что примерно теми же словами писал эту фразу постом ранее...

Цитата: Сообщение от abib Кстати, 80 лет - приличный срок.

Это - одно поколение. Для внедрения другого языка - не срок. Например, за годы государственного-русского языка в сёлах не удалось полностью заменить на него украинский.

Цитата: Сообщение от abib А в реальном, живом языке есть

Я не против. Диалектизмы и не такое позволяют услышать. В разговорном украинском языке, вернее - в том его варианте, на котором разговаривают в Днепропетровской и Кировоградской области существует слово "Свайба". Но по shuvalovу это ничего не значит. Я спорить не стал, ибо сам считаю, что рассматривать язык надо со стороны, так сказать, литературного аспекта. Нормой не положено, значит - нету.

Добавлено через 1 минуту
З.Ы. Бросьте в личку Ваше мыло, а я, когда буду в офисе, перешлю кое-чего из летописей.

[abib]

Цитата: Сообщение от Vladibor Это - одно поколение.

Нет, не одно. 80 лет - это два или даже три поколения. Средний срок смены поколений - 30 лет. В каком-то смысле - это период активной жизни человека. А это с 20 до 50 лет приблизительно.

Цитата: Сообщение от Vladibor Для внедрения другого языка - не срок.

Иной раз важен "толчок".

Цитата: Сообщение от Vladibor Например, за годы государственного-русского языка в сёлах не удалось полностью заменить на него украинский.

Так видимо и не стремились. Языковую среду (а именно она влияет на выбор языка) не так уж легко поменять.

Цитата: Сообщение от Vladibor В разговорном украинском языке, вернее - в том его варианте, на котором разговаривают в Днепропетровской и Кировоградской области существует слово "Свайба".

Это говорит о том, что это украинское слово.

Цитата: Сообщение от Vladibor Но по shuvalovу это ничего не значит.

ИМХО, Вы не совсем правильно поняли. Отсутствие в "литературной норме" того или иного варианта говорит лишь об искусственной ограниченности этой самой нормы. И о несоответствии этой нормы и живого языка.

Цитата: Сообщение от Vladibor Я спорить не стал, ибо сам считаю, что рассматривать язык надо со стороны, так сказать, литературного аспекта. Нормой не положено, значит - нету.

Все же ещё раз повторю - речь шла о том, что "норма" некорректна и только. Ваш подход несколько формален. Те же нормы периодически меняют. Иногда в лучшую, иногда - в худшую сторону.

[Юляна]

Цитата: Сообщение от Влад48 300 лет русские создавали свой язык.

Цитата: Термин "русский язык" употребляется в четырех значениях. 1) Он обозначает совокупность всех живых языков восточнославянской ветви от выступления восточных славян на историческое поприще до образования наций: великорусской, украинской и белорусской. 2) Он применяется для обозначения того письменного языка, который, сложившись на основе общеславянского литературного языка (так называемого языка церковнославянского), выполнял литературные функции в Киевской и Московской Руси до образования русского (великорусского) общенационального языка. 3) Он обозначает совокупность всех наречий и говоров, которыми пользовался и пользуется в качестве родного языка русский народ. 4) Наконец, он обозначает общерусский национальный язык, язык прессы, школы, государственной практики.

Цитата: Язык восточных славян еще в доисторическую пору представлял собою сложную и пеструю группу племенных наречий, уже испытавших разнообразные смешения и скрещения с языками разных народностей и заключавший в себе богатое наследие многовековой племенной жизни. Сношения и соприкосновения с балтийскими народностями, с германцами, с финскими племенами, с кельтами, с турецко-тюркскими племенами (гуннскими ордами, аварами, болгарами, хазарами) не могли не оставить глубоких следов в языке восточного славянства, подобно тому как славянские элементы обнаруживаются в языках литовском, немецком, финских и тюркских.

Далеко не русские создавали русский язык...

http://www.philology.ru/linguistics2/vinogradov-78a.htm

[pomoshnik3]

Цитата: Сообщение от Юляна Далеко не русские создавали русский язык...

Хорошо не русские, вообще все языки создавались различными нациями с течением времени.
А что этот факт доказывает кроме того, что на формирование языка оказали влияние разные народы?
Впрочем и чистых наций не найти, чтобы кто ни утверждал. А по Библии так мы вообще все произошли от евреев.

[Юляна]

Цитата: Сообщение от pomoshnik3 Хорошо не русские, вообще все языки создавались различными нациями с течением времени. А что этот факт доказывает кроме того, что на формирование языка оказали влияние разные народы? Впрочем и чистых наций не найти, чтобы кто ни утверждал. А по Библии так мы вообще все произошли от евреев.

абсолютно верно, что и требовалось доказать...

[devis]

Цитата: Сообщение от Юляна Далеко не русские создавали русский язык...

Как раз таки русские, это естественный путь преемственности, слова прижившиеся в народе вносятся в словари. Помимо этого, даже изменяется произношение и правописание в зависимости как начали произносить слова большинство.

К примеру появился сейчас сленг "трабл"(проблемы) стали его все повсеместно произносить на территории России, в последствии заменили слово в словаре проблемы на трабл, получилось русское слово иностранного происхождения, которое создалось русскими в русском языке.
В этом и есть отличие мертвого языка от живого.