Тюрки и их влияние на историю

[Cheery Nomad]

Цитата: Сообщение от Rarog Сударь! У меня к вам более нет вопросов. Как говорят врачи, нет здоровых - есть недообследованные... Это не к Вам, поверте! Это к тЮркам! Точнее - к современным тЮрковедам! Еще чуть-чуть, и вы сами уберете свои комментарии "ОФФ" в отношении моих слов в части аляски, австралии или африки... Особенно в части "атта"... в Сахаре...

Уважаемый Rarog, современные тюркологи стараются восстановить истории такой, какая она была. Разумеется, есть и перегибы. Так на то и существуют акакдемические круги, чтобы быть площадкой по диспутам
Я вас полностью поддерживаю в том, что исследования по крови внесут свою лепту в этот процесс

Цитата: Сообщение от Rarog Мир движется вперед. ТЮрковеды работают. И что сейчас кажется фантастикой - завтра приобретет вполне "реальные" доказательства... При желании-то - все возможно...!

Вам есть что противопоставить этим доказательствам?

Цитата: Сообщение от Rarog Удачи вам в вашей вере в желаемое... А казахи - все же изначально монголоиды, а не тюрки по кровушке своей... Но это так, к слову...

А кто тогда по своей крови тюрки?
Вы уверены. что ваша фраза "изначально монголоиды, а не тюрки" корректна?

Цитата: Сообщение от Rarog Хотя, можно сказать, что и монголы - тоже тЮрки! А что слышно у современных тЮрковедов по отнесению тех же китайцев в один из тЮркских кланов или родов??? Прошу прощения за некоторый сарказм, но уж после прочтения их трудов, кстати, по вашим же ссылкам, так и напрашивается такой вывод! Еще раз, удачи вам в вашей вере в желаемое!

Вот с "монголами" дедушки Шынгыса все сложно
Так называемые "монгольские" роды, которые поднимали его на белую кошму сейчас составляют основную массу родов Улы Жуза у казахов.
А на земле, где все это происходило (территория современной Монголии) традиционно жили и живут казахи.
Современные монголы - это халка монголы (ближайшие родственники тунгусы)

[abib]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Уважаемый Rarog, современные тюркологи стараются восстановить истории такой, какая она была.

Интересно с какой целью - неужели из возвышенного стремления к истине? Или ещё какие цели есть?

"Если звёзды зажигают..."©

[Cheery Nomad]

А с какой целью люди пытаются докопаться до истины в том или ином вопросе?

Отчего бы было не оставить теорию про плоскую землю и слонов?

Добавлено через 36 минут
http://www.caravan.kz/article/?pid=193&aid=9853
"Древние металлурги Центрального Казахстана освоили технологию литья на пятьсот лет раньше китайцев. Сенсационное открытие сделали карагандинские археологи – при раскопках могильника Ащису обнаружен бронзовый сосуд, отлитый древними металлургами в первой четверти второго тысячелетия до нашей эры.
Автор открытия – руководитель экспедиции Сарыаркинского археологического института при Карагандинском государственном университете кандидат исторических наук Игорь Кукушкин. “Это единственный бронзовый сосуд раннеандроновского периода бронзового века, – сообщил нам первооткрыватель уникального артефакта. – Единственный не только для Казахстана, но и для всей территории Евразии. Знаменитые сакские бронзовые котлы, считающиеся первой металлической посудой степной цивилизации, появились гораздо позже. Наш сосуд старше сакского бронзового литья на полторы тысячи лет и отлит как минимум на пятьсот лет раньше китайского. Это означает, что уже в первой четверти второго тысячелетия степная цивилизация освоила сложную технологию литья, владела горнорудным и металлургическим производством”.
Ученый уверен, что найденный сосуд сделан в Казахстане, а не завезен из других мест. “Ранее мы находили керамические сосуды андроновцев, – продолжает Игорь Кукушкин. – Один из них дошел до нас в идеальном состоянии. Так вот бронзовый сосуд полностью повторяет форму, размер и принцип изготовления керамики. У обоих сосудов появляется явно выраженное ребро, характерный орнамент. И главное, андроновские керамические сосуды состоят из двух деталей – отдельно поддон и закрепленный на нем сосуд. По такому же принципу изготовлен бронзовый сосуд – отдельно отлиты поддон и сам сосуд”. "

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Древние металлурги Центрального Казахстана освоили технологию литья на пятьсот лет раньше китайцев.

Цитата: В Дманиси археологическими раскопками обнаружены фрагменты скелета первобытного человека – самые древние следы существования человека во всей Евразии. Их приблизительный возраст – 1600000–1800000 лет. http://fictionbook.ru/author/vachnad...ne.html?page=2

Ваша ссылка говорит лишь о том, что в тех местах в то время жили люди!
Прекрасно!
И кто вам сказал, что (как и на приведенном мной примере с историей Грузии. Но там хоть четко сказано, что это не родственник грузинам) жители того времени, прооживающие в тех местах, были родственны тем, кто проживает в этих местах ныне?
По вашей же ссылке:

Цитата: Пока, к сожалению, нам неизвестны происхождение и межкультурные связи этой блестящей цивилизации, ее основные направления хозяйственной деятельности, социальное устройство, мировоззренческие ориентиры.

[Cheery Nomad]

Да есть вот такой момент как автохронность.
Эти люди жили на той же земле, где сейчас живем мы. Это наши предки.

[Skynin]

А мне когда-то понравилась: Склока о полку Игореве
Предисловие

Эта детективная история началась в 1975 году. Главные действующие лица: Дмитрий Сергеевич Лихачёв -- академик, славист, бывший узник Соловецких лагерей и Олжас Омарович Сулейменов -- казахский поэт, пишущий на русском языке. Во второй половине 80-х годов демократическая пресса называла Дмитрия Сергеевича совестью нации, знаменем культурного обновления страны. Главный стержень, вокруг которого развёртывается интрига, -- памятник древнерусской литературы XII века "Слово о полку Игореве" (СПИ -- принятое в науке сокращение).

Не как источник точной информации, а как история о том, как пишется история, и как "заметается под ковер" что не вписывается идеологию.

Неприятного чтения искателям чистоты своей рассы и культуры!

отрывок

Российская империя в XIX веке все еще испытывала комплекс неполноценности, связанный с 200-летним татаро-монгольским игом. ...
В обыденном сознании сложился следующий стереотип: белокурые, голубоглазые (настоящие арийцы!) славяне, которым противостоят чёрные, узкоглазые, коварные степняки. Есть в "Повести временных лет" такой эпизод. Когда печенеги впервые пришли на Русь, Святослав был в отъезде. Княгиня Ольга заперлась в Киеве со своими внуками. Необходимо было передать сообщение русичам на другую сторону Днепра. "И сказал один отрок: 'Я проберусь', и ответили ему: 'Иди'. Он же вышел из города с уздечкой в руках и быстро пробирался сквозь ряды печенегов, спрашивая на их языке: 'Не видел ли кто коня?'. И его приняли за своего." Выходит, печенеги не отличили отрока от своих ни по речи, ни по внешности? Выходит, контакты с печенегами были ещё ДО их прихода на Русь!
...
В 1990 г. выходит в свет "Археологический словарь". Из предисловия: "При подготовке русского издания краткие сведения по археологии СССР было решено несколько расширить и дополнить словарь новыми статьями". В словаре имеется, например, статья "Финно-угры", но отсутствует статья "Тюрки"!

[Cheery Nomad]

Цитата: Сообщение от Skynin А мне когда-то понравилась: Склока о полку Игореве Предисловие Эта детективная история началась в 1975 году. Главные действующие лица: Дмитрий Сергеевич Лихачёв -- академик, славист, бывший узник Соловецких лагерей и Олжас Омарович Сулейменов -- казахский поэт, пишущий на русском языке. Во второй половине 80-х годов демократическая пресса называла Дмитрия Сергеевича совестью нации, знаменем культурного обновления страны. Главный стержень, вокруг которого развёртывается интрига, -- памятник древнерусской литературы XII века "Слово о полку Игореве" (СПИ -- принятое в науке сокращение). Не как источник точной информации, а как история о том, как пишется история, и как "заметается под ковер" что не вписывается идеологию. Неприятного чтения искателям чистоты своей рассы и культуры! отрывок Российская империя в XIX веке все еще испытывала комплекс неполноценности, связанный с 200-летним татаро-монгольским игом. ... В обыденном сознании сложился следующий стереотип: белокурые, голубоглазые (настоящие арийцы!) славяне, которым противостоят чёрные, узкоглазые, коварные степняки. Есть в "Повести временных лет" такой эпизод. Когда печенеги впервые пришли на Русь, Святослав был в отъезде. Княгиня Ольга заперлась в Киеве со своими внуками. Необходимо было передать сообщение русичам на другую сторону Днепра. "И сказал один отрок: 'Я проберусь', и ответили ему: 'Иди'. Он же вышел из города с уздечкой в руках и быстро пробирался сквозь ряды печенегов, спрашивая на их языке: 'Не видел ли кто коня?'. И его приняли за своего." Выходит, печенеги не отличили отрока от своих ни по речи, ни по внешности? Выходит, контакты с печенегами были ещё ДО их прихода на Русь! ... В 1990 г. выходит в свет "Археологический словарь". Из предисловия: "При подготовке русского издания краткие сведения по археологии СССР было решено несколько расширить и дополнить словарь новыми статьями". В словаре имеется, например, статья "Финно-угры", но отсутствует статья "Тюрки"!

Да уж, в свое время "Аз и Я" Сулейменова наделала много шума

К сожалению, взляды, типа, как мы такие мегакультурные могли что-то перенять у диких степняков и быть под их культурным влиянием, распространены до сих пор.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Да есть вот такой момент как автохронность. Эти люди жили на той же земле, где сейчас живем мы. Это наши предки.

Извините, конечно, но что означаяет сей термин - автохронность?
Может вы ошиблись? Мне знаком термин "Автохтонность"! Ну да ладно, это мелочи...
Доказательств-то нет. Только ваше желание...
А кого еще вы в состав своих предков включаете?
Кстати, а кто такие "протоказахи"?

Цитата: Проанализированы пространственно-временные параметры традиционной культуры протоказахов. Доказана автохронность и гомогенность традиционной культуры протоказахов - наследницы прототюркских и тюркских номад Евразийской Великой степи. Отмечено, что духовная культура протоказахов является разновидностью устного Степного знания и характеризуется сакральностью, анимализмом и тотемизмом; тенгрианство и шаманизм являются формами религиозного сознания протоказахов. http://www.nauka.kz/diss/detail.php?ID=334609

Даже такие диссертации защищаются! Мило и интересно...
Очень хочется еще чего-нибудь в этом роде. Мне это чтение подняло настроение!
Евразийская Великая степь - это серьезно! Кстати, ранее и сахара была степью. Помните моё "айт-атта" в этой сахаре?

Цитата: Мечты, мечты, Где ваша сладость? Где ты, где ты, Ночная радость? (с) А.С.Пушкин

[durak_durako]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Учитывая, что история тюрков это история взаимодействия с самыми различными народами Евразии в различные исторические периоды. Следы их влияния можно обнаружить в различных языках, культуре и. разумеется, в крови. Современная география расселения тюрков черезвычайно широка: От Сибири до Европы. Современные независимые тюркские государства: * Республика Азербайджан * Республика Казахстан * Кыргызская Республика * Республика Туркменистан * Турецкая Республика * Республика Узбекистан Современные регионы и автономии на территории РФ с преобладанием тюркского этноса: * Республика Чувашия * Республика Татарстан * Республика Башкортостан * Карачаево-Черкесская Республика * Кабардино-Балкарская Республика * Республика Саха (Якутия) * Республика Алтай * Республика Тыва (Тува) Другие автономии * Гагаузия (Республика Молдова) * СУАР (Синьцзян-Уйгурский Автономный Район / Китай) * Каракалпакистан (Республика Узбекистан) Современные тюркские народы, не имеющие своего государственно-территориального образования (территория РФ) * Кумыки * Ногайцы Народы с тюркской компонентой: * Болгары * Венгры Если у вас есть дополнительная информация и / или уточняющие данные, давайте внесем коррективы

Где то кто то когда то прошел поселился и ассимилировал (или ассимилировался).

В настоящее время в тех местах, где тюрки действительно существенно повлияли на история от них самих остались только воспоминания.

[Cheery Nomad]

Цитата: Сообщение от Rarog Извините, конечно, но что означаяет сей термин - автохронность? Может вы ошиблись? Мне знаком термин "Автохтонность"! Ну да ладно, это мелочи... Доказательств-то нет. Только ваше желание... А кого еще вы в состав своих предков включаете? Кстати, а кто такие "протоказахи"?

По проводу термина. да, промахнулся.
А какаие именно доказательства требуются? Памятники андроновской культуры распространены по всему Казахстану. Или это не доказательство?
Процитирую часть своего ответа в другой ветке "Разные народы в разное время населяли территорию современного Казахстана и приграничные районы. Эти народы являются нашими предками. Их история - это часть нашей истории."
Про "протоказахов" спросите у автора термина

Цитата: Сообщение от Rarog Даже такие диссертации защищаются! Мило и интересно... Очень хочется еще чего-нибудь в этом роде. Мне это чтение подняло настроение! Евразийская Великая степь - это серьезно! Кстати, ранее и сахара была степью. Помните моё "айт-атта" в этой сахаре?

Что же, это, тоже плюс.
А про Сахару, как уже говорил, это не ко мне

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Разные народы в разное время населяли территорию современного Казахстана и приграничные районы. Эти народы являются нашими предками. Их история - это часть нашей истории."

Это совсем не обязательно, чтобы народы населявшие данную територию являлись предками народа, населяющую ее в наши дни. Очень часто народы под напорами завоевателей переселялись целиком, освобождая територию для нового народа. Пример этому Болгария и болгары - на территории Болгарии (да на всем Балканском полуострове издавна селились самые разные народы, через него проходил маршрут миграции многих других народов) нашли и продолжают находить множество памятников фракийского народа. Нашли столицу, главное святилище, захоронение царя Сефта и много других памятников. Но фракийцы не являются предками современных болгар - этнически они славяне с очень незначительной примесью праболгар.
Я пишу это, чтобы подчеркнуть разницу между историей народа и историей земли населяемой данным народом. Необходимы доказательства связи археологических находок на данной територии с современным народом ее населяющем.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от LOTR Я пишу это, чтобы подчеркнуть разницу между историей народа и историей земли населяемой данным народом. Необходимы доказательства связи археологических находок на данной територии с современным народом ее населяющем.

Так и я о том же, Сударь!
Скоро к тюркам припишут турок и бушменов, индейцы станут побочной веткой тюрок (чем-то они похожи...), а ариев, индийцев, гиперборейцев и атлантов назовут просто побочными ветвями генеалогического древа казахов. С них станется, коли там диссертации защищаются с темой, включающей несуществующие термины (см. официальное название диссертации по моей ссылке)...
Велико желание считать себя старейшей цивилизацией на планете... Назарбаев молодец! И себя возвеличил, и самосознание своего народа поднял!

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Rarog Велико желание считать себя старейшей цивилизацией на планете..

По моему у любого народа есть представители испытывающие такое желание. Здесь на форуме приводились ссылки на украинские, российские, теперь вот на казахские источники утверждающие, что от их народа произошли все ныне живущие... возможно никого, не удивит, но и болгары не в стороне от этой тенденции - здесь тоже полно "ученых", очень аргументированно доказывающих, что древнейшая цивилизация на земли основана предками болгар.... Но ссылки приводить не буду - стыдно...

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Про "протоказахов" спросите у автора термина

Автор защищенной диссертации - Нургалиев Ардак Рымгалиулы! Это серьезно! Может вы ему сами зададите вопрос, почему он ошибается в терминологии, откуда берет понятие протоказахов... Ваша АН - вам и разбираться!
Я имею право только указать на ошибки и улыбнуться...

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Rarog Я уже приводил аналог в отношении братьев-украинцев... Разве этого мало?

Украинцы - тюрки. Живут преимущественно в Галиции. Внешне очень сильно отличаются от русских Малороссии, Новороссии, Подолья и Волыни, которых по ошибке тоже называют украинцами.

Вот посмотрите на это лицо типичного представителя Галиции:



Что в нем славянского? Ничего. Чистый тюрк.

Вот еще один типичный представитель:



Тоже тюрк.