Что такое грех

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Уважаемый glavin, исходя из вашиего определения, если вред нанесен но ето не преступление, или если преступление не нанесло вред другим или себе то ето не являеться грехом??

Я полагаю, что уважаемый glavin находится на правильном пути. Он только ограничивается односложными высказываниями, то есть старается быть краток - я считаю, что краткость, хоть и сестра таланта, но здесь неуместна. Вопрос сложный.
Дело в том, что во все века законы обществ (государств) и законы властвующих религий имели определенную взаимосвязь. С одной стороны государство тем или иным способом влияло на церковную мораль (либо напрямую, либо косвенно) и церкви приходилось подстраиваться. С другой стороны доминирующая религия не могла не оказывать влияния на законы государств (или, хотя бы, их правителей).
Дело в том, что заповеди, предлагаемые нашему вниманию Христианством, сами по себе неплохи. Это так называемая мораль - то есть кодекс поведения человека в обществе. Эти правила вырабатывались определенными обществами для того, чтобы обеспечить непрерывное и планомерное развитие этнических общностей, для защиты от внешних и внутренних врагов, для выработки правил поведения внутри социума .

Цитата: Сообщение от PEHDOM Начнем наверное с того что понятие греха неразрывно связано с религией. В миру есть понятие преступление.

Вот это точно!
Существуют два термина: грех и преступление, один используется в миру, другой в вере.
Только за преступление придется расплачиваться здесь - на грешной Земле (если, конечно, поймают ), а за грехи - после смерти, то есть в то время, которое проверить никто еще не смог - оттуда еще никто не возвращался.
Однако в прошлом за грехи люди расплачивались именно в этой жизни - то есть смычка между законом и верой была абсолютна.

Цитата: Сообщение от PEHDOM Грех может не быть преступлением (например чревоугодие, поедание свинины,зависть..) и наоборот преступление может не быть грехом (уклонение от налогов, конртабанда, торговля наркотиками и тд...).

Скорее всего религиозные законы и законы государств дополняли друг друга, чтобы полностью перекрыть все возможные нарушения (будь то грех или преступление).
Кстати, уважаемый PEHDOM, поедание свинины является грехом только у мусульман и иудеев. Ну, может еще у кого - так не могу вспомнить.

Цитата: Сообщение от PEHDOM грехом могут считаться даже мысли

Вот, вот! Именно с мыслей и начинается грех, как тут изложил уважаемый glavin.

Цитата: Сообщение от PEHDOM Или вас ,Ellinist, интересуют частности, как в ваших примерах??

Меня интересуют не столько частности, сколько обоснование возникновения понятия того или иного греха.

Цитата: Сообщение от PEHDOM А давайте тогда посмотрим не такой однозначный пример, возьмем тогоже альпиниста, но обрезающим чужую стропу,(тоесть жертвующим другим человеком), чтобы спасти всю группу, или врач перед которым стоит дилема при сложных родах, спасти ребенка , но убить мать, или спасти мать но убить нерожденного еще ребенка.. К сожалению ответ зависит исключительно от религии и времени..

Я бы хотел, чтобы на эти вопросы ответил уважаемый glavin, или кто-то из яростных приверженцев веры.

Цитата: Сообщение от bes_wild В общем случае грех - это поступок, вступающий в противоречие с внутренними этическими нормами конкретного человека. Звери не ведают греха, да и многие люди тоже

Ну, а если внутренние этические нормы позволяют человеку делать то или это, что окружающими будет воспринято, как грех? Ведь каждый человек - вселенная! У каждого свои понятия о морали, справедливости, истинных ценностях, каждый воспитывался в своей среде, у каждого были свои учителя, родители и окружение. Общество лишь коррелирует внутренние устои людей. Однако - "и в одном дворе живут разные люди!"

Цитата: Сообщение от bes_wild Каждый поступок имеет две стороны, нет такого понятия как абсолютное добро или абсолютное зло, все зависит от позиции наблюдателя И убийство может быть благом, и спасение чьей-то жизни может стать злом.

Согласен на все 100. Вот только понятие греха не допускает такой вольной трактовки. Если убил - значит грешен.

Цитата: Сообщение от glavin Ув. Павка. Тогда носители греха, преступники несут знание людям? К сожалению телега у Вас оказалась впереди лошади.

Уважаемый glavin! Уважаемый Павка совершенно прав! Если бы на Земле не было грехов и/или преступлений, то откуда же тогда взялось бы понятие греха или преступления? Как минимум оно должно было прийти в голову тому, кто о нем написал. То есть он согрешил бы уже автоматически, так как создал данное понятие без существования самого явления.

Цитата: Сообщение от glavin Мудрый послушается мудрого совета и постарается не совершать ошибок и не полезет за опытом, ковыряя пальцем в розетке, поверит, что электрический ток - это опасно.

Ну, как минимум, этот мудрый должен иметь таковой опыт - а именно - нельзя совать пальцы в розетку. А иначе, как он об опасности-то узнает?
А во-вторых, неужели Вы верите в то, что кто-то учится на чужих ошибках?

Цитата: Сообщение от glavin Лучше опыт и знания извлекать из чистых источников, а не из грязных. Извлечение опыта из грязных источников, через грех - удел людей падших, не способных напрямую принять истинные знания...

Так-то оно так, вот только как определить, где чистый источник, а где грязный?

Цитата: Сообщение от glavin Ув. Ellinist. Заметьте, что лошади не убивают своих сородичей. Это делает существо высшего порядка - человек, хозяин. Ибо только он может оценить всю ситуацию вцелом, т.к. ему дан более высших разум.

Уважаемый glavin, так у лошадей и понятия греха нет! Может, если бы такое понятие у них было, они бы раненых сородичей в пропасть сталкивали бы. Не знаю, не знаю.

Цитата: Сообщение от glavin Так и в случае с больным, гуманнее было бы сделать все возможное для облегчения его мучений, благо сейчас для этого имеется множество эффективных средств.

Ну что Вы апеллируете к наличию "эффективных средств"? Представьте, что их у Вас нет под рукой. Исходите из этого простого предположения.
К тому же, чтобы все эти эффективные средства были, медикам пришлось столько согрешить!!! В частности, отправить в мир иной массу ни в чем не повинных мышек, кроликов, собачек и т.п. Так что все эти средства плохо "пахнут", по Вашей же логике.

Цитата: Сообщение от glavin И верующие, если не помогают молитвы об исцелении и видят безнадежность всех усилий на фоне нескончаемых мучений обращаются с молитвой к Богу, к высшему Разуму, чтобы Он решил участь больного. Либо исцелил, либо забрал к Себе.

Либо ходят на сеансы г-на Кашпировского или Чумака или еще к кому-либо. Вот тут в соседней ветке уважаемый Триша так яростно рекламировал своего мастера и кудесника, что дым шел столбом!
И часто Вы сталкивались со справедливым решением бога? Часто ли он (она/оно) приходил на помощь (выручку, спасение) к страждущим?
И еще - мне понравилась концепция: сначала мучаться сколько можно, а только затем обратиться к богу. А сам бог в это время спокойно наблюдает за мучениями и палец о палец не ударит, пока к нему не обратятся - так что ли?

Цитата: Сообщение от glavin Между самоубийством и самопожертвованием - пропасть. Самоубийца не желает жить, т.к. думает только о себе, как ему лично плохо, он не думает о детях, о родных, которых оставляет... Тот, кто жертвует своей жизнью ради других, наоборот, желает жить, но, больше думая о других, чем о себе, желая их спасти, отдает ее...

То есть, Вы, уважаемый glavin, полагаете, что такой способ уйти из жизни - спасая своих друзей в связке - не является грехом? Надо срочно опубликовать - у тех, кто желает свести счеты с жизнью, будет лишний повод съездить на Памир .

Цитата: Сообщение от glavin Курящие, например, игнорируют тем, что наносят себе вред...

И не только себе!

Цитата: Сообщение от glavin Верно. Чем глубже человек анализирует свои действия, тем тоньше его восприятие, тем больше опасностей для себя он сможет увидеть. А увидеть - наполовину спастить от них... Спасение начинается с осознания своей греховности. Переводя на светский язык - спасение начинается с видения наносимого вреда. Но для этого надо улучшить зрение... В темных очках, как и в розовых его особенно не рассмотришь...

Отлично сказано! Вот только улучшение этого "зрения" - накопление знаний, изучения влияния тех или иных процессов на окружающую действительность.
Если мы примем за основу это, то мы сможем напридумывать себе сто тысяч грехов. А их не так много... Почему же именно так?
Тем более, что некоторые виды греха никакого особого влияния на здоровье и жизнь общества не оказывают - например "блуд" или "возжелание". Объясните!

Цитата: Сообщение от PEHDOM есть причинно-следственные связи, когда одно действие служит причиной другово а то уже третьего и так далее, например дышание воздухом(кислород содержащийся в нем) тоже приносит вред, тоже неочевидно и тоже не сразу. А именно приводит к старению организма, поетому в высокогорных районах так много долгожителей.. НО ведь ето не повод обьявлять дышание грехом?? следовательно не все то что вредно - грех.

Для того, что Вы, уважаемый PEHDOM, сейчас выразили словами, в марксистско-ленинской философии был так называемый закон отрицания отрицания. Кто изучал эту философию - то меня поймет.

Цитата: Сообщение от Павка Уважаемый Ellinist и glavin, да во всех смыслах, и в религиозных и в других, ошибки неизбежны. А у духовных людей их гораздо больше, поскольку встав на этот путь, человек как бы набирает скорость и при этом окружающая среда начинает сопротивляться.

Вот как странно получается, уважаемый Павка, с одной стороны Вы говорите, что у духовных людей ошибок больше, а с другой стороны вся история показывает, что львиную долю открытий сделали люди, мало имеющие отношения к духовной жизни. Может и не стоить тогда вставать на этот путь?

[Holim]

Если брать христианство, грех - это нарушение закона.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, ИМХО, тут самое главное осознать свой грех и проанализировать, что бы не совершать ошибку еще раз. Факт прощения такого греха для меня непонятен. Кто должен простить? Я сам себя? Конечно есть такие вещи, которые не можешь простить даже сам себе. Но либо сделаешь выводы и научишся с этим жить, либо сойдешь с ума. Может быть кому-то в данном случае поможет вера в бога. В качестве самооправдания (бог грех простил/простит), но об этом судить не могу.

Ув. ibs. Когда-то Вы сказали, что вполне обходитесь в жизни без понятия "Бог". Но Ваше рассуждение так близко к тому, что без Него ДУМАЮЩИЙ человек, чтобы не свихнуться должен перестать глубоко задумываться, т.е. сознанетельно опустить себя ближе к уровню животных, довольствоваться чисто внешними атрибутами - работать, отдыхать, кушать, слушать, говорить и т.д. Но не задумываться...
У верующих такой проблемы не возникает. Они знают, что простить может Тот, Кого мы не послушались, сделали что-то не так. И здесь начинают работать все проблемы, даже сугубо личные, не касающиеся, казалось бы, других. И не самоутешение в итоге. Бог есть живая Личность, с которой можно вести беседы, и... просить прощения...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Уважаемый glavin, в том то и дело что нету общих законов, одинаковых для всех людей, и болевой порог у каждого человека разный, иммунитет как вы выразились, тоже..

Ув. PEHDOM. Есть общие для всех законы. Например, бить молотком по пальцу нельзя - больно будет. Пусть в силу разности болевых порогов и пр. кто-то ощутит боль терпимую, а кто-то нетерпимую. Но в любом случае это больно...

Цитата: Сообщение от PEHDOM преступление ето действие запрещенное уголовным кодексом

Да, в юриспруденции преступление соотносят в основном с уголовным кодексом, для более мелких нарушений придумали слово "правонарушение" и т.д. Но если отвлечься от всех этих условностей и посмотреть на слово "преступать", то оно означает нарушение не только уголовных, но любых норм, предписаний, запретов, постановлений, законов, правил и т.д. и т.п. А посему в широком смысле преступление также можно понимать, как существительное, образованное от глагола "преступать". Преступать, значит, сделать что-то не так, как надо, промахнуться. Слово "грех" также переводится как промах. Но грех - термин связанный с религией, а преступление - универсальный. Поэтому сказать, что грех - это преступление, чтобы было понятно всем, думаю, не будет большой ошибки, и масло масляным не станет... А преступление всегда приводит к вреду. Правда выявить его мы не сразу можем...

Цитата: Сообщение от PEHDOM какой вред вы приносите себе и окружающим когда кушаете свинные колбаски?

Если я верующий и знаю, что сейчас пост и ем эти колбаски, то тем самым поступаю против воли Бога, благословившего посты. Я начинаю чувствовать себя преступником и наношу вред себе, своему здоровью, лишая себя спокойствия...

Цитата: Сообщение от PEHDOM вы считаете уплату налогов грехом??

Я считаю неуплату налогов грехом. А куда идут деньги, то за это есть кому отвечать, без меня...

Цитата: Сообщение от Павка Я не призываю грешить, чтобы опыт собирать. Я говорю, что без них просто нельзя обойтись. Только запрограммированный робот не ошибается, но и у него бывают сбои.

Ув. Павка. Если говорить о грехах, то они неизбежны. Но есть огромное но. Заявить, что все до единого грешат и успокоиться, значит, признать это явление НОРМАЛЬНЫМ. Вера же учит о том, что любой грех, даже самый микроскопический это НЕНОРМАЛЬНО. И призывает бороться, противостоять греху. Вот в чем разница.

Цитата: Сообщение от Павка Не существует грязных или чистых источников - они такими становятся в зависимости от того, кто из них черпает.

Слово "источник" предполагает не застойное болото, которое можно замутить, а нечто вроде родника, бьющего из-под земли. А его невозможно замутить, порой и уничтожить, он в новом месте пробьется...

Цитата: Сообщение от Ellinist Ну, как минимум, этот мудрый должен иметь таковой опыт - а именно - нельзя совать пальцы в розетку. А иначе, как он об опасности-то узнает?

Ув. Ellinist. Получить опыт можно двумя путями - самому попробовать или поверить тому, кто этот опыт имеет. Мудрый верит... А глупый, попробует, действительно ли цианистый калий приводит к смерти...

Цитата: Сообщение от Ellinist Уважаемый glavin! Уважаемый Павка совершенно прав! Если бы на Земле не было грехов и/или преступлений, то откуда же тогда взялось бы понятие греха или преступления? Как минимум оно должно было прийти в голову тому, кто о нем написал. То есть он согрешил бы уже автоматически, так как создал данное понятие без существования самого явления.

К сожалению, Ваше предположение о возможности отсутствия грехов на земле несбыточно. Но я не об этом. Я о том, что можно руководствоваться принципом - это хорошо, и это хорошо, а можно - это плохо и это плохо. Первый вариант предпочтительней, т.к. подразумевает то, что человеку надо знать только как делать правильно и поступать так. А по второму - надо предусмотреть все отрицательные последствия, а их может быть миллион, и выполнить. Именно по такому принципу работает американская юриспруденция. А поэтому и появляются всякие нелепости, типа нельзя кошку сушить в СВЧ печи. Найдется тот, кто посушит собаку и убьет ее, и напишет претензию, и появится добавка, типа и собак сушить нельзя, потом кто-то черепаху всунет... Видите сколько смертей стоит? А достаточно было бы выполнить изначальное правило, что СВЧ печь необходимо использовать для приготовления пищи. Понятно, что любые прочие эксперименты есть нарушение...

Так что преступники - учителя некудышние, хотя и они могут быть полезны для кого-то...

Цитата: Сообщение от Ellinist Если мы примем за основу это, то мы сможем напридумывать себе сто тысяч грехов. А их не так много... Почему же именно так? Тем более, что некоторые виды греха никакого особого влияния на здоровье и жизнь общества не оказывают - например "блуд" или "возжелание". Объясните!

Придумывать не надо, надо увидеть.
А насчет блуда и возжелания, то для понимания лучше применить прием гротеска - представьте, что все КРОМЕ ВАС начнут по настоящему страдать этим "безвинным" грехом. Вы шагу не сможете ступить в городе, чтобы кто-то на Вас не повис, чтобы не начал шарить у Вас ниже пояса. Повсеместные открытые картины разврата. Пошлость. Полное разрушение семей.
А еще распространение всяких опасных болезней и пр. Не думаю что картина будет приятной.
Вот какой "джин" запрятан в бутылке "блуда".

Цитата: Сообщение от Ellinist Так-то оно так, вот только как определить, где чистый источник, а где грязный?

В чистом источнике, если говорить о духовном, не должно быть никакой примеси лжи...

Цитата: Сообщение от Ellinist К тому же, чтобы все эти эффективные средства были, медикам пришлось столько согрешить!!! В частности, отправить в мир иной массу ни в чем не повинных мышек, кроликов, собачек и т.п. Так что все эти средства плохо "пахнут", по Вашей же логике.

По моей логике грешат те, кто животных убивают беспричинно, или же в силу жестокости. Ежели по острой необходимости, с целью спасения людей, то врядли это можно отнести к греху. Одной из таких острых необходимостей является утоление голода - и Бог Сам разрешил убийство животных для этой цели.

Цитата: Сообщение от Ellinist И еще - мне понравилась концепция: сначала мучаться сколько можно, а только затем обратиться к богу. А сам бог в это время спокойно наблюдает за мучениями и палец о палец не ударит, пока к нему не обратятся - так что ли?

К Богу обращаются сразу же. Я говорил об ином, о том, чтобы Бог забрал человека к себе. А такие молитвы появляются не сразу, когда действительно видна безвыходность ситуации.
А насчет мучений - то это вопрос не такой простой, как кажется Вам - неверующему. Для Вас основная жизнь - вот сейчас, здесь, на земле, а поэтому все свои концепции строите и выводы Вы делаете исходя из этого.
А если исходить из вечности, то за те мучения, которые человек испытал здесь, он потом, возможно, будет искренне благодарен Богу, т.к. избавится от вечных мук в аду...
Лучше помучиться несколько минут у стоматолога и вылечить зуб, чем мучиться нескончаемо долго от зубной боли...

Цитата: Сообщение от Ellinist То есть, Вы, уважаемый glavin, полагаете, что такой способ уйти из жизни - спасая своих друзей в связке - не является грехом? Надо срочно опубликовать - у тех, кто желает свести счеты с жизнью, будет лишний повод съездить на Памир

Если этот человек заранее все предусмотрит и сам создаст подобную ситуацию - он совершит страшный грех самоубийства, а если еще кто пострадает - и убийства других.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin чтобы не свихнуться должен перестать глубоко задумываться,

Ув.
glavin, совершенно справедливо.
Надо суметь остановить себя и перестать зацикливаться на ошибке. Иначе свихнешся.
Насколько я понимаю то же самое предполагается и в случае верующего. Только он прибегает к своего рода плацебо - богу. Не хочу сказать что это плохо. В такой ситуации каждый решает сам как ему справиться с ситуацией.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от Ellinist Кстати, уважаемый PEHDOM, поедание свинины является грехом только у мусульман и иудеев. Ну, может еще у кого - так не могу вспомнить.

да я вкурсе, но от етого суть ведь не меняеться??

Цитата: Сообщение от Ellinist Я бы хотел, чтобы на эти вопросы ответил уважаемый glavin, или кто-то из яростных приверженцев веры.

Както уже подобное(вариант с доктором) мы обсуждали с glavin, суть ответа была примерно такова что доктор должен делать то что должен, уповая на то что если суждено выжить обоим бог поможет, если только одному то тогде бог сам определит кому.. или гдето так, ув.glavin, поправте меня если я гдето ошибся или неправильно вас тогда понял.

Цитата: Сообщение от glavin Я считаю неуплату налогов грехом. А куда идут деньги, то за это есть кому отвечать, без меня...

хм. тоесть вы считаете что если не знать о проблеме то и самой проблемы не будет?? Например такой пример человек нанимает киллера,пускай через посредника, и чтобы себя не компрометировать даже слова такого как убийство не звучит, говорит чтонить типа "у меня возникла проблема с человеком, разберитесь с ним", киллер убивает жертву, на кого ложиться грех убийства? согласно вашей логике только на исполнителя? типа заказчик дает деньги а как их используют его уже не волнует??

Цитата: Сообщение от glavin Ув. Ellinist. Получить опыт можно двумя путями - самому попробовать или поверить тому, кто этот опыт имеет. Мудрый верит... А глупый, попробует, действительно ли цианистый калий приводит к смерти...

Ну если бы все мы были "мудрыми" то до сих пор например не кушали бы помидоры, ведь плоды пасленовых как всем известно несьедобные и даже ядовитые. Действительно мудрый найдет способ проверить без вреда для здоровья, а поверит не мудрый а или доверчивый(ну доверяет он всему ) или ленивый (зачем ведь авторитетные дядьки говорят, значит они проверяли ) или глупый (просто не хватит соображения как проверить)

Цитата: Сообщение от glavin Ув. PEHDOM. Есть общие для всех законы. Например, бить молотком по пальцу нельзя - больно будет. Пусть в силу разности болевых порогов и пр. кто-то ощутит боль терпимую, а кто-то нетерпимую. Но в любом случае это больно...

опять же не в любом, существуют люди боли не чувствующие, по той или иной причине (паралич, редкая болезнь, очень высокий болевой порог), им не больно...

Цитата: Сообщение от glavin Если я верующий и знаю, что сейчас пост и ем эти колбаски, то тем самым поступаю против воли Бога, благословившего посты. Я начинаю чувствовать себя преступником и наношу вред себе, своему здоровью, лишая себя спокойствия...

тоесь опять замкнутый круг, плохо потому что грех, а что такое грех,согласно вашей трактовке, ето когда плохо...

Цитата: Сообщение от glavin А достаточно было бы выполнить изначальное правило, что СВЧ печь необходимо использовать для приготовления пищи. Понятно, что любые прочие эксперименты есть нарушение...

и сидели бы мы сейчас в пещерах... Например порох в свое время, использовали как жаропонижающее (если я не ошибаюсь, но в любом случае принимали внутрь по рекомендации медикам), нитроглицерин разрабатывался как медицинское средство (он до сих пор используеться в медицине), виагра изначально разрабатывалась как средство от насморка, список о вещах, нашедших другое применение, имено потому сто нашлись "дураки", которые решили применить веще не по инструкции, можно продолжать, до бесконечности... конечно из 100 "дураков" только один становиться "великим изобретателем", но именно так мы движемся вперед...

Цитата: Сообщение от glavin Да, в юриспруденции преступление соотносят в основном с уголовным кодексом, для более мелких нарушений придумали слово "правонарушение" и т.д.

не совсем...
Преступле́ние (уголовное преступление) — это правонарушение, совершение которого влечёт применение к лицу мер уголовной ответственности.
Правонарушение — действие или бездействие, противоречащее требованиям правовых норм и совершенное деликтоспособным лицом.
ПРАВОНАРУШЕНИЕ, виновное противоправное деяние, совершенное вменяемым человеком, достигшим установленного законом возраста. Правонарушения делятся на преступления и проступки (гражданские, административные, дисциплинарные).

тоесть называть грешника поедающего колбаски в пост пресутпником, нельзя так как за ето действие не предусмотрено уголовной ответственности.

Цитата: Сообщение от glavin Так что преступники - учителя некудышние, хотя и они могут быть полезны для кого-то...

ну почемуже, учиться ведь можно не только "как надо" но и "как не надо" еще в античной греции, был человек которому наливали за казенный счет, чтобы все остальные видели до чего может довести черезмерное потребление алкоголя. Или в вашем примере про електричество, чтобы узнать что пальцы совать в розетку нельзя, должен найтись хотябы один который туда пальцы засунет... Как говориться лучше один раз увидеть чем сто раз услышать...

Цитата: Сообщение от glavin А насчет блуда и возжелания, то для понимания лучше применить прием гротеска - представьте, что все КРОМЕ ВАС начнут по настоящему страдать этим "безвинным" грехом. Вы шагу не сможете ступить в городе, чтобы кто-то на Вас не повис, чтобы не начал шарить у Вас ниже пояса. Повсеместные открытые картины разврата. Пошлость. Полное разрушение семей.

Не думаю, существует масса культур, которые согласно христианской морали, живут в блуде, но почемуто там не наблюдаеться вашего гротеска

Цитата: Сообщение от glavin Повсеместные открытые картины разврата. Пошлость. Полное разрушение семей.

[glavin]

Цитата: Сообщение от PEHDOM хм. тоесть вы считаете что если не знать о проблеме то и самой проблемы не будет?? Например такой пример человек нанимает киллера,пускай через посредника, и чтобы себя не компрометировать даже слова такого как убийство не звучит, говорит чтонить типа "у меня возникла проблема с человеком, разберитесь с ним", киллер убивает жертву, на кого ложиться грех убийства? согласно вашей логике только на исполнителя? типа заказчик дает деньги а как их используют его уже не волнует??

Ув. PEHDOM. Если Я точно знаю, что деньги идут во зло, тогда, конечно же не дам, но, как правило, я ведь не знаю. Когда стоит человек и просит милостыню, и я дам ее, а он возьмет и на эти деньги сделаеть что-нибудь скверное, то моя милостыня все равно будет считаться добрым поступком, т.к. я ничего не знал о том, что он готовит гадость. Если смотреть на это дело по иному, тогда вообще исчезнет понятие милостыни, взаимопомощи и т.д. Вот поможешь кому-то, а тот совершит преступление, значит, помогал преступнику... Так можно далеко зайти...

Цитата: Сообщение от PEHDOM существует масса культур, которые согласно христианской морали, живут в блуде, но почемуто там не наблюдаеться вашего гротеска

Когда все в одинаковой степени пьяные, они этого не замечают. Замечает тот, кто трезвее...

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Если Я точно знаю, что деньги идут во зло, тогда, конечно же не дам, но, как правило, я ведь не знаю. Когда стоит человек и просит милостыню, и я дам ее, а он возьмет и на эти деньги сделаеть что-нибудь скверное, то моя милостыня все равно будет считаться добрым поступком, т.к. я ничего не знал о том, что он готовит гадость.

НО ведь вы знвете что часть бюджета, который формируеться с наших налогов, идет на военные нужды, тоесть изготовление и изобретение оружия, обучение и содержания солдат ... и тд. тоесть можно сказать что мы своими деньгами способстувем и потакаем распространению греха убийства. Конечно же, не все так безрадостно, ведь мы тоже знаем что другая часть денег идет на образование, медицину, культуру, инфраструктуру и тд... Но всеже, ваша позиция ясна, если вы не знаете о последствиях своих действий, то значит вы ни в чем не виновны.

Цитата: Сообщение от glavin Если смотреть на это дело по иному, тогда вообще исчезнет понятие милостыни, взаимопомощи и т.д. Вот поможешь кому-то, а тот совершит преступление, значит, помогал преступнику... Так можно далеко зайти...

вот собственно и я о томже, когда вы говорили что не весь вред очевиден и не сразу проявляеться, мне хотелось выяснить где граница неочевидности, тоесть с какого момента можно считать себя непричасным к греху. И являеться милостыня такой уж блпгодетелью, ведь подавая вы тем самым поощеряете попрошайку продолжать попрошайничать.не лучше ли использовать принцип китайской пословицы "Дав человеку рыбу, ты накормишь его один раз.Научи его ловить рыбу, и он будет кормиться ею всю жизнь."??

Цитата: Сообщение от Ellinist Меня интересуют не столько частности, сколько обоснование возникновения понятия того или иного греха.

тогда может сначала стоит составить перечень грехов и разбирать каждый??

Добавлено через 50 минут

Цитата: Сообщение от glavin Когда все в одинаковой степени пьяные, они этого не замечают. Замечает тот, кто трезвее...

да а когда все в одинаково степени грустные то они етого не замечают, когда все в одинаковой мере мокрые -тоже....
Ето не совсем удачная аллегория, поскольку пьяный - ето когда содержание алкоголя в крови превышает некую границу. В данном случае есть разные культуры, со своими исторически сложившимися правилами, причем правила зачастую отличаються. естественно каждый представитель культуры считает что его правила самые правильные.. Попытка, мерить других по свим правилам и навязать "правильные" правила ни к чему хорошему не приводит, африка, северная и южная америки, сибирь, достаточные тому подверждения. Да и у нас есть пословица "В чужой монастырь со своим уставом не ходят", Хотя видать христианству она не известна , оно везде лезет со своим уставом, как самым правильным уставом в мире...

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Слово "источник" предполагает не застойное болото, которое можно замутить, а нечто вроде родника, бьющего из-под земли. А его невозможно замутить, порой и уничтожить, он в новом месте пробьется...

Согласен даже более чем на 100 %. На мой взгляд, именно это сейчас в мире и происходит.

Цитата: Сообщение от Ellinist Вот как странно получается, уважаемый Павка, с одной стороны Вы говорите, что у духовных людей ошибок больше, а с другой стороны вся история показывает, что львиную долю открытий сделали люди, мало имеющие отношения к духовной жизни. Может и не стоить тогда вставать на этот путь?

Уважаемый Ellinist, путей есть много и служить Богу (Вселенной) можно самыми разными способами. Я думаю, что заниматься нужно тем, к чему душа лежит. И самой главное, как сказал мой тезка Апостол Павел:

Цитата: Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает.

[ueg]

Цитата: Сообщение от Ellinist Вот только я имел в виду именно религиозное понятие греха.

наверно более точного определения тяжело найти

Цитата: Грех — прямое или косвенное нарушение религиозных догм (заветов Бога или Богов, предписаний и традиций); реже — нарушение доминантных морально-этических правил, норм, установившихся в обществе. Определение гласит, что грех является следствием акта воли индивида, подразумевает вину и влечёт за собой воздаяние. Также, грехом иногда считается не только акт, нарушающий заветы, но и само желание не следовать заповеданному религией.

[glavin]

Цитата: Сообщение от PEHDOM НО ведь вы знвете что часть бюджета, который формируеться с наших налогов, идет на военные нужды, тоесть изготовление и изобретение оружия, обучение и содержания солдат ... и тд. тоесть можно сказать что мы своими деньгами способстувем и потакаем распространению греха убийства. Конечно же, не все так безрадостно, ведь мы тоже знаем что другая часть денег идет на образование, медицину, культуру, инфраструктуру и тд... Но всеже, ваша позиция ясна, если вы не знаете о последствиях своих действий, то значит вы ни в чем не виновны.

Ув. PEHDOM. То, что идет на военные нужды, опять же не означает, что идет во зло. Защита, даже с оружием в руках, не считается злом...

Цитата: Сообщение от PEHDOM И являеться милостыня такой уж блпгодетелью, ведь подавая вы тем самым поощеряете попрошайку продолжать попрошайничать.не лучше ли использовать принцип китайской пословицы "Дав человеку рыбу, ты накормишь его один раз.Научи его ловить рыбу, и он будет кормиться ею всю жизнь."??

Это, конечно красивая пословица и мне она известна. Но в жизни ее применить не всегда получается. Подходит человек, ждет конкретно, милостыню, т.е. денег, а я ему инструкции о том, как эти деньги ему зарабатывать. С большой долей уверенности могу сказать, что он меня не поймет...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Да и у нас есть пословица "В чужой монастырь со своим уставом не ходят", Хотя видать христианству она не известна , оно везде лезет со своим уставом, как самым правильным уставом в мире...

И чем Вы можете эти Ваши слова подтвердить? На сколько я знаю, все сектанты как раз и упрекают православных в том, что они неактивны, не ходят по домам, не пристают на улице и т.д.

[Nurken89]

Грех - это ослушание Господа Всевышнего!
И самое великое ослушание это - поклоняться наряду с Господом другим божествам(то, чему поклоняются), в то время как Господь создал вас, поит, кормит, дает неиссякаемое количество милостей!

Всевышний Аллах сказал:
"14. Потом Мы создали из капли сгусток крови, потом создали из сгустка крови разжеванный кусочек, потом создали из этого кусочка кости, и потом облекли кости мясом. Потом Мы вырастили его в другом творении. Благословен же Аллах, Наилучший из творцов!

15. После этого вы непременно умрете.

16. А потом, в День воскресения, вы непременно будете воскрешены.

17. Воистину, Мы создали над вами семь небес одно над другим. Мы никогда не находились в неведении о творениях.

18. Мы низвели с неба воду в меру и разместили ее на земле. Воистину, Мы способны увести ее.

19. Посредством нее Мы вырастили для вас пальмовые сады и виноградники, где растет для вас много плодов, которые вы едите.

20. Мы вырастили дерево, которое растет на горе Синай и дает масло и приправу для вкушающих.

21. Воистину, домашняя скотина служит назиданием для вас. Мы поим вас тем, что находится у них в животах. Они приносят вам многочисленную пользу, и вы питаетесь ими.

22. На них и на кораблях вы передвигаетесь.

23. Воистину, Мы направили Нуха (Ноя) к его народу, и он сказал: «О мой народ! Поклоняйтесь Аллаху, ибо нет у вас другого божества, кроме Него. Неужели вы не устрашитесь?»

24. Но знатные люди из его народа, которые не уверовали, сказали: «Он – такой же человек, как и вы. Он лишь хочет возвыситься над вами. Если бы Аллах пожелал, то Он ниспослал бы ангелов. Мы не слышали о подобном среди наших отцов.

25. Он – не кто иной, как бесноватый муж, так что обождите с ним до поры до времени».

26. Он сказал: «Господи! Помоги мне, ведь они сочли меня лжецом».

27. Мы внушили ему откровение: «Сооруди ковчег у Нас на Глазах согласно Нашему откровению. А когда явится Наше веление, и вода забьет фонтаном из печи, то погрузи на него по паре всего живого, а также свою семью, кроме тех, о чьей гибели уже было ниспослано Мое веление. И не проси Меня за тех, которые поступали несправедливо. Они будут потоплены.

28. А когда ты и те, кто с тобой, сядите в ковчег, скажи: "Хвала Аллаху, Который спас нас от несправедливых людей!"

29. Скажи также: "Господи! Приведи меня к благословенному месту, ведь Ты – Наилучший из расселяющих"».

30. Воистину, в этом есть знамения. Воистину, Мы подвергаем испытанию. (Сура Верующие, 14-30)

Пророк Мухаммад(да благославит его Аллах и приветствует) сказал:
Все сыны Адама(мир ему) грешны. Самые лучшие из них, те, которые каются.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. PEHDOM. То, что идет на военные нужды, опять же не означает, что идет во зло. Защита, даже с оружием в руках, не считается злом...

вы можете сказать когда в последний раз нападали на екс СССР?? в сорок пером?? а сколько раз СССР и\или Россия выступала агрессором?? Польша, финляндия, Афганистан, Югославия, Грузия, ето неполный список, только что смог с ходу вспоснить. Да и Украина тоже лезла со свои "миротворчеством".Еще производителя кухонных ножей, можно оправдать, он делал ножики чтобы колбаску да лучек резать, а мол то что ктото решил человека порезать, уже являеться использованием не по назначению. НО если вы думаете что автоматы, пушки и ракеты делают чтобы играть в хокей, то вы заблуждаетесь, единстенной целью, создания оружия служит убийство ближнего. Автоматом вы дом не построите, пушкой колбаску не нарежете, а ракетой дров не нарубите... Поетому создание оружие (то бишь поердметов единственной функцией которых является умерщвление людей) уже зло само по себе.. ИМХО

Цитата: Сообщение от glavin Это, конечно красивая пословица и мне она известна. Но в жизни ее применить не всегда получается. Подходит человек, ждет конкретно, милостыню, т.е. денег, а я ему инструкции о том, как эти деньги ему зарабатывать. С большой долей уверенности могу сказать, что он меня не поймет...

А вы пробовали? не просто отмахнуться копеечкой, а узнать почему человек попрошайничает?? Речь ведь идет не о инструкции, а о возможости получить работу.К сожалению мой опыт показывает, что подобных людей интересует именно халявные деньги, ни еда, ни работа, ни одежда как правило их не интересует.

Цитата: Сообщение от glavin И чем Вы можете эти Ваши слова подтвердить? На сколько я знаю, все сектанты как раз и упрекают православных в том, что они неактивны, не ходят по домам, не пристают на улице и т.д.

слишком мелко мыслите, православным нету нужды ходить по квартирам, поскольку у них церкви по всей территории России и Украины, и причемне на задворках, а на весьма выгодных местах, как то центральные площади, парки и тд... в отличии от "сектантов" у которых их(храмов) нету, или их очнь мало, вот и приходиться выходить на улицы. Я вам приводил глобальные примеры Африки, Америки, и Сибири, когда к ним пришла христианская цивилизация, и начала устанавливать свои христианские порядки... В северной америке и Сибири коренное население практически исчезло вместе с культурой , в Африке постоянная междуусобица, и уровень жизни такой что наши бомжи по сравнению с ними, преуспевающие бизнесмены... Индия и Китай легче пережили "бремя белого человека" принесшего христианские ценности дикарям... но тоже до сих пор отходят...

[glavin]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Автоматом вы дом не построите, пушкой колбаску не нарежете, а ракетой дров не нарубите... Поетому создание оружие (то бишь поердметов единственной функцией которых является умерщвление людей) уже зло само по себе.. ИМХО

Ув. PEHDOM. Тем не менее, если бы у наших предков не было оружия, то мы с Вами скорее всего колбаску не кушали, не было бы нас. Вы говорите хорошо, но с позиции человека доброго. А что является сдерживающим фактором против человека злого? Только наличие силы, способной ему противостоять, той, которой бы он побаивался.

Учитывая, что ветка у нас религиозная, напомню библейский эпизод, о котором Вы, полагаю, знаете. Когда пришли арестовывать Иисуса, Его ученик, будущий Апостол Матфей выхватил меч и отсек нападавшему слуге воинов ухо. На что Иисус не потребовал выбросить меч, т.е. оружие, которым можно убить человека. Он посоветовал спрятать меч в ножны и напомнил, что кто будет нападать с мечом, тот от меча и отпор получит. Мало того, не стал корить его за такое рвение, а сделал намек на то, что не стоит этого делать, Он мог бы и Сам при желании прибегнуть к защите, позвав тысячи Ангелов, однако нельзя отменить то, чему надлежит исполниться.
Как видите не было требования отказа от оружия, иначе Матфей не ходил бы с мечом вместе с Христом.

Цитата: Сообщение от PEHDOM в отличии от "сектантов" у которых их(храмов) нету, или их очнь мало, вот и приходиться выходить на улицы.

Ах "бедные" сектанты. Пожалели волков, что не могут ягнят загрызть. Если бы их не ограничивали, то их молельные дома были бы рядом с каждым домом. Сколько там денег оборачивается, одному Богу известно. Просто народ еще понимает и шарахается от них, как черт от ладана... Вот и приходится им компенсировать свою непопулярность назойливостью...

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от glavin что кто будет нападать с мечом, тот от меча и отпор получит.

Цитата: Сообщение от glavin однако нельзя отменить то, чему надлежит исполниться.

Зачем тогда вообще защищаться, ведь все равно умрем!

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от glavin Преступление начинается с мысли. Вначале было слово..

Молчание - золото!

Цитата: Сообщение от glavin Я считаю неуплату налогов грехом. А куда идут деньги, то за это есть кому отвечать, без меня...

Вариант современного жертвоприношения? Заплатил и спи спокойно (с) из рекламы

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Ах "бедные" сектанты. Пожалели волков, что не могут ягнят загрызть. Если бы их не ограничивали, то их молельные дома были бы рядом с каждым домом. Сколько там денег оборачивается, одному Богу известно. Просто народ еще понимает и шарахается от них, как черт от ладана... Вот и приходится им компенсировать свою непопулярность назойливостью...

Сударь!
Отчасти с вами согласен, но есть одно "но"!
Никому никогда не мешал молельный дом бабтистов (слово-то какое смачное... так и просится на грех...Хотя я не уверен в правильности написания этого слова...) адвенистов седьмого дня! Думаю, что он и до сих пор существует, хотя года три в тех краях и не был (Москва, Бульварное кольцо...)!
Вы, в силу ваших установок не приемлете иных вариантов поклонения Иешуа! Но, разве это говорит об отсутствии других вариантов?