Компьютерный форум NoWa.cc Здесь может быть Ваша реклама
Правила Форума
редакция от 22.06.2020
Портал .::2BakSa.WS::.
Вернуться   Компьютерный форум NoWa.cc > Общий > Что ожидает человечество и почему ? > История Земли нашей, факты и размышления

Уважаемые пользователи nowa.cc и 2baksa.ws. У нас сложилось тяжёлое финансовое положение. Мы работаем для вас вот уже более 15 лет и сейчас вынуждены просить о помощи. Окажите посильную поддержку проектам. Мы очень надеемся на вас. Реквизиты для переводов ниже.
Webmoney Webmoney WMZ: 826074280762 Webmoney WME: 804621616710
PayPal PayPal_Email E-mail для связи по вопросу помощи
Кошелёк для вашей помощи YooMoney 4100117770549562
YooMoney Спасибо за поддержку!
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра Language
Старый 07.07.2009, 13:18   #16
Cheery Nomad
Постоялец
 
Пол:Мужской
Регистрация: 10.10.2008
Адрес: KZ
Сообщений: 366
Репутация: 516
По умолчанию Re: История СССР часть 2

Цитата:
Сообщение от iv777 Посмотреть сообщение
Опять повторюсь - надо для начала читать учебники. если бы читали в свое время - то фигни не писали бы.
Тюрки возникли в свое время в следствии процесса смешания местных сибирских племен с иранскими племенами в 1 тыс. н.э.
Отсюда многочисленные заимствования из иранских языков.
http://turkguild.clan.su/index/0-8

И кто аффтар статейки?
Чем подтверждается ваше "Тюрки возникли в свое время в следствии процесса смешания местных сибирских племен с иранскими племенами в 1 тыс. н.э."?

Цитата:
Сообщение от iv777 Посмотреть сообщение
В обилие иранских - индоевропейских слов в словах тюрков нет ничего удивительного. Так что все эти экскурсы в глубокую древность из разряда поиска голубоглазых бестий арийцев, какие были в свое время у германцев.

И где вы обнаружили "обилие"?
Благодаря "экскурсам в глубокую древность " вы уже не смогли обосновать свой тезис про "субэтнос казаки", а ведь как старались
Cheery Nomad вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Здесь может быть Ваша реклама
Здесь может быть Ваша реклама


Реклама: плитка в ванной полКомпьютерная фирма КНС Нева предлагает core i7 11700kf - специальные условия для корпоративных клиентов в Санкт-Петербурге.столы кухонные купить в спбХорошее предложение в KNS на MSI MPG B650 Edge WiFi - более 50-ти тысяч наименований товаров со склада в МосквеВсегда выгодно в KNSneva.ru - samsung 870 evo 500gb купить - поставщик техники для дома и бизнеса в Санкт-Петербурге.


Старый 10.07.2009, 21:38   #17
ОлесяСвет
Светлая
 
Аватар для ОлесяСвет
 
Пол:Женский
Регистрация: 30.04.2009
Адрес: Жизнь
Сообщений: 2,913
По умолчанию Re: История СССР часть 2

НЕМНОГО ПРАВДЫ И ИНТЕРЕСНЫХ ФАКТОВ О КОРЕЙСКОЙ ВОЙНЕ:

... Официально Советский Союз никакого участия в этой войне не принимал, так, во всяком случае, записано в нашей истории. Войну 1950-1953 гг. в Корее принято считать "локальной", хотя это был самый масштабный и кровопролитный конфликт после второй мировой, в котором приняли участие более пятидесяти стран. Об этой войне у нас молчали более трети века, хотя через нее прошли около 40 тысяч советских военнослужащих. Ее историю спрятали в спецхраны, ее герои пребывают в безвестности, а павшие похоронены тайно в чужой земле. Значительно позже стали просачиваться в прессе сообщения о том, что оказывается многие граждане Советского Союза были награждены боевыми медалями и орденами за участие в войне, в которой мы не участвовали!? Любопытно получается. Как я узнал позже, у нас любые упоминания о корейской войне были запрещены, а с участников этой войны брали подписку "о неразглашении"! ...

...Иван Никитович - уже трижды Герой Советского Союза - служит в Московском военном округе, а командует авиацией округа Василий Сталин. Василий, отдам ему должное, понимал, что значит хорошие летчики, и собрал в столичный округ части и отдельных летчиков, наиболее отличившихся в войне.
Под его началом оказались наш 176-й гвардейский Проскуровский полк и Иван Никитович.
В 1950 году Кожедуб с супругой отдыхает в санатории в Кисловодске. Далее по памяти воспроизвожу его рассказ.

"Поздно ночью стук в дверь. Открываю. Передо мной васильковая фуражка сотрудника госбезопасности.
- Товарищ Кожедуб! Следуйте за мной. Оделся, вышел. У подъезда машина. В ней вторая васильковая фуражка. Сидя между ними, спрашиваю:
- Братцы, за что?
Они молчат. Едем. Подъезжаем к зданию горкома. Ага! Значит, не в тюрьму. Уже легче. Входим в кабинет первого секретаря.
- Кожедуб доставлен, - рапортует фуражка.

- Вас к правительственной связи, - обращаясь ко мне, говорит секретарь.
В телефонной трубке голос Васи:
- Ваня!...- Длинная матерная тирада! - Есть работа. - Еще тирада. -
Немедленно вылетай в Москву! Чтобы завтра был у меня!
Так состоялось мое назначение командиром дивизии в Корею"...
http://world.lib.ru/n/nazarow_m_w/koreanwar.shtml
__________________

Последний раз редактировалось ОлесяСвет; 10.07.2009 в 21:40..
ОлесяСвет вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Эти 3 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:
Старый 11.07.2009, 21:51   #18
ОлесяСвет
Светлая
 
Аватар для ОлесяСвет
 
Пол:Женский
Регистрация: 30.04.2009
Адрес: Жизнь
Сообщений: 2,913
По умолчанию Re: История СССР часть 2

Наследство России от СССР:

ЗАКРЫТЫЕ ГОРОДА РОССИИ:
Цитата:
Продолжая тему закрытых городов, хочу напомнить, что данная информация является секретной и разглашению всем подряд не подлежит. Каждый осмелившееся прочитать это, берет всю ответственность на себя, перед сотрудниками ФСБ. Если, рано утром, ваш сон прервет оглушительный вой сирены, и чей-то голос через громкоговоритель, прикажет вам выходить с поднятыми руками, не вините меня в этом. Я об этом вас предупреждал, и ты знал, на что идешь.
Официально существуют 10 городов, относящихся к ЗАТО:

Саров (Арзамас-16, Шатки-11, Москва-300, Кремлев)
Железногорск (Красноярск-26, Соцгород, Атомград)
Заречный (Пенза-19)
Снежинск (Челябинск-70)
Северск (Томск-7)
Озерск (Челябинск-65)
Трехгорный (Златоуст-36)
Зеленогорск (Красноярск-45)
Лесной (Свердловск-45)
Новоуральск (Свердловск-44)
...
...Живя в закрытом городе, уже 3 года, понимаешь, что менталитет людей проживающих на "островах" кардинально отличается от тех, кто обитает на "большой земле". Большую роль в этом играет психологический фактор того что, общество находящиеся в ЗАТО, ограниченно в общение с внешним миром. В большинство закрытых городов въезд закрыт людям имеющим проблемы законом, Да и сама криминальная обстановка в таких городах в 2, а то и в 3 раза меньше чем в открытых городах. Гуляя по ночному городу далеко за полночь, можно свободно и спокойно вкусить все прелести ночной прогулки, но в случаи начале войны, враг первым делом направит свой огонь именно по таким городам. Являющимися щитом и мечом в обороне. Нам лишь остается верить и надеется на то что, предсказание Ванги о наступление 3 мировой войны в 2010г. Не сбудется или пройдет для нас стороной, не задев нас, Россиян.
Шакиров Даян Шамилевич

http://world.lib.ru/s/shakirow_d_s/z...odarossi.shtml

Знакомый иногда "посещает" знакомых в Снежинске, дальше КПП не пролетишь, временные ограничения на вход-выход для жителей городка.
__________________
ОлесяСвет вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Эти 2 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:
Старый 13.07.2009, 17:26   #19
ОлесяСвет
Светлая
 
Аватар для ОлесяСвет
 
Пол:Женский
Регистрация: 30.04.2009
Адрес: Жизнь
Сообщений: 2,913
По умолчанию Re: История СССР часть 2

Величайшая стройка Байкало-Амурская Магистраль Часть 1:
Цитата:
...В своей статье я обращаюсь к одному из сюжетов советского прошлого - строительству БАМа, примечательно в числе прочих еще и тем, что первоначально этот проект задумывался как «историческое событие», а впоследствии, в связи с изменениями в России 1990-х годов, был превращен в заурядную, малопривлекательную для новой власти тему. Меня в данной связи интересуют не столько процессы «создания», а впоследствии «забывания» истории строительства Байкало-Амурской магистрали, сколько то, как они влияют на представления людей, участвовавших в строительстве. Я предполагала, что отказ от идеологических клише в канун перестройки и невостребованность «бамовского прошлого» в современной России должны были способствовать появлению собственной оригинальной версии истории у бывших строителей. Так ли это, я попыталась узнать, обратившись к интервью с бамовцами[1].

Отмечу также, что БАМ в памяти старшего поколения россиян ассоциируется не с началом строительства в 1930 году, а с последним его этапом. В силу этого для бывших строителей магистрали воспоминания о БАМе 1970-1980-х годов сегодня неразрывно связаны с их оценками и отношением к позднесоветскому прошлому страны.

Итак, как бывшие бамовцы вспоминают это время? И что формирует их представление о строительстве БАМа сегодня?

Публичная память о БАМе

Строительство БАМа (имеется в виду этап 1974-1984 годов[2]) было одним из грандиозных идеологических проектов периода позднего социализма. Над образом БАМа работали сотни советских журналистов, пропагандистов, публицистов, писателей. Освещение строительства было широко представлено в советских газетах, сюжеты о БАМе часто транслировались по телевидению, о БАМе были написаны сотни книг.

Официальной точкой отсчета в «новой» истории БАМа считается постановление Центрального комитета КПСС и Совета министров СССР «О строительстве Байкало-Амурской железнодорожной магистрали», принятое 8 июля 1974 года[3]. Практически в то же время строительство получило статус комсомольско-молодежной стройки. Окончание связывалось пропагандистами с укладкой так называемых «золотых звеньев» на станции Куанда (Каларский район Читинской области) в октябре 1984 года, которые символизировали соединение западного и восточного участков дороги. В честь чего на станции состоялось открытие монумента строителям БАМа. Но и после этого работа не прекращалась. Только в 1989 году был подписан акт государственной комиссии о приемке в постоянную эксплуатацию последних перегонов БАМа. Потом магистраль была передана в ведение Министерства путей сообщений. Однако последний объект - Северо-Муйский туннель - был закончен лишь в конце 2001 года.

Не претендуя на детальное освещение строительства БАМа в советской публицистике периода 1970-1980-х, обозначу некоторые черты формируемого в то время образа. Среди основных его компонентов можно выделить следующие. 1) Пропагандисты апеллировали к необходимости освоения сказочных богатств Сибири и Дальнего Востока (формула тех лет, за которой скрывается развитие добывающей и обрабатывающей промышленности Восточно-Сибирского и Дальневосточного регионов СССР); Сибирь и Дальний Восток предстают в текстах как территории, требующие «оцивилизовывания». 2) Строительство БАМа было демонстрацией инженерно-технических возможностей СССР и рассматривалось в категориях достижений научно-технической мысли советских ученых. Пропагандисты делали упор на использование в строительстве новейших технических разработок и современной техники. 3) БАМ 1970-1980-х позиционировался как интернациональная стройка, в которой принимали участие все союзные республики СССР. 4) Участники строительства наделялись качествами героев-первопроходцев, противостоящих природной стихии и принадлежавших к лучшим представителям советской молодежи. Среди всех категорий строителей особо отмечались добровольцы из комсомольско-молодежных отрядов, приехавших из европейской части страны или союзных республик. Героизация их поведения была одним из наиболее распространенных способов рассказа об их деятельности.

Наряду с официальным образом строительства, в советском обществе бытовало и совсем иное представление о БАМе, сформировавшееся, по-видимому, как реакция на пропаганду и включавшее такие детали бамовской кампании, которые не были и не могли быть предметом обсуждения в советской печати. В ответ на пропагандистские тексты в обществе 1970-1980-х годов появлялись частушки, анекдоты, песни, которые давали БАМу совсем другую интерпретацию.

В этом образе, альтернативном пропагандируемому, БАМ представал как место ссылки, строители БАМа - либо как заключенные, либо как карьеристы или аферисты, устремившиеся за легкими деньгами. Сама стройка оценивалась как очередная авантюра советских руководителей. (Об этом, например, популярный в то время анекдот: «Что будет, если Брежнева ударить по голове? - БАМ».) В анекдотах отмечались свободные нравы бамовцев, описывались перебои с продовольственным снабжением и так далее[4]. Однако эта альтернативная разновидность «памяти» оказалась слишком тесно переплетена с официальной версией стройки. И стоило пропагандистам перестать писать о БАМе, как в обществе перестали рассказывать об этом анекдоты.

Актуальность бамовской темы в пропаганде предперестроечного периода сменилась практически полной официальной амнезией в последующие времена. В немногочисленных публикациях БАМ приобрел негативные коннотации «дороги в никуда» и «памятника эпохи застоя», в первую очередь, из-за своей экономической нерентабельности. По мнению экономистов, пытавшихся дать оценку строительству после его окончания, дорога признавалась убыточной и не оправдывала вложенных в нее средств[5]. Кроме того, она являлась символом брежневской эпохи, «эпохи застоя», и уже этим была непривлекательна для новой власти. Фактически она была исключена из государственного реестра обязательных к упоминанию ценностнообразующих исторических сюжетов. В результате герои-строители, а также памятные даты, памятники и целый пласт художественных произведений, посвященных истории БАМа, были преданы забвению.

Немногочисленные публикации о БАМе в центральных СМИ за два последних десятилетия или были приурочены к 30-летию основного этапа строительства (дата скромно отмечалась в 2004 году на деньги монополиста железнодорожных перевозок в России), или касались социальных конфликтов в бамовских поселках. Так или иначе, тема БАМа перестала использоваться пропагандистами, новых ее «официальных» интерпретаций не появилось. Таким образом, в перестройку и сразу после нее тема БАМа практически перестала артикулироваться в обществе, и публичного обсуждения результатов строительства железной дороги не состоялось.

Одними из немногих «хранителей» знаний о БАМе в современном обществе стали сообщества бамовцев. Часть из них объединена в Интернете вокруг сайтов, посвященных этой теме[6], но есть и реально существующие, хотя и немногочисленные, группы бывших строителей в Москве, Санкт-Петербурге и, возможно, других крупных городах бывшего СССР. В основном, членами этих групп становятся бывшие участники бамовских отрядов, покинувших стройку, но для которых она остается важной страницей в их биографиях.

Большая часть наших информантов является членами «Ассоциации ленинградских строителей БАМа», нам известно также о существовании ассоциации московских строителей. Деятельность ассоциаций обычно ограничивается ежегодными встречами, которые, как правило, происходят в связи с празднованием дат, значимых для участников объединения. Так, ежегодная встреча бамовцев Санкт-Петербурга происходит 20 апреля - в день отъезда на БАМ двух первых отрядов ленинградских строителей. Встреча московских бамовцев приурочена ко дню отъезда отряда «Московский комсомолец», 25 сентября, и происходит ежегодно на перроне Ярославского вокзала (именно оттуда отправлялся эшелон с московскими строителями в Тынду).

Единого праздника всех бамовцев не существует - предложенные советской пропагандой даты (приуроченные к укладке «золотого» и «серебряных» звеньев) в сообществах не прижились. Не востребован и профессиональный праздник железнодорожников, так как многие из бамовцев в строительстве железной дороги участия не принимали, имея другие строительные специальности. В целом же, ассоциации бамовцев имеют крайне ограниченное воздействие на формирование образа строительства, на данном этапе эта задача не актуализирована. Пожалуй, единственное, что объединяет людей, входящих в ассоциации, - это в целом позитивное отношение к БАМу и осознание значимости бамовского этапа в своей жизни.

В настоящее время публичная память о БАМе представлена небольшими экспозициями в музеях, посвященных железнодорожному транспорту, и краеведческих музеях бывших бамовских городов, редкими публикациями в прессе, сохранившимися на бывших станциях БАМа памятниками и деятельностью бамовских ассоциаций. Однако даже все вместе это не имеет широкого резонанса и не предлагает новой тональности в представлении темы БАМа. В результате образ строительства, созданный советскими пропагандистами в 1970-1980-е годы, оказывается доминирующим в современных представлениях. Нашло ли это отражение в рассказах самих бамовцев? Как они размышляют об этом, являясь в прошлом участниками тех событий? Способны ли они предложить альтернативную версию памяти о строительстве магистрали взамен устаревшей советской? На эти вопросы я постараюсь ответить, обратившись к текстам интервью.

Тематические доминанты в интервью с бывшими строителями

Приезд на БАМ

По мнению строителей, интерес исследователя к БАМу предполагает изучение не столько биографий бамовцев, сколько фактов и наблюдений из бамовской жизни. Поэтому чаще всего рассказ о жизни до и после БАМа инициировался вопросами интервьюера. В сюжетах же о собственно бамовском этапе определяющим событием называют приезд на стройку. Для многих именно он служил отправным пунктом повествования.

Информанты считали важным подчеркнуть добровольный характер сделанного ими выбора, тем самым отделяя себя от групп строителей, оказавшихся в Сибири в связи с производственным переводом или в рамках производственной практики. Для бывших членов комсомольско-молодежных отрядов характерно также противопоставление бамовцев-первопроходцев, то есть тех людей, которые застали самый первый, начальный, этап освоения территории будущих городов и поселков, другим строителям, приехавшим на БАМ впоследствии, «на все готовенькое». Бамовцы-первопроходцы, по их мнению, в основном руководствовались стремлением добросовестным трудом оказать помощь государству в освоении Сибири и, конечно, романтикой покорения природы. Одна из информанток следующим образом рассказывала о побудительных причинах своего переезда в Сибирь:


«Застой, на самом деле, он и был застой. Вообще вот в городе совершенно неинтересно было, то есть такое какое-то скучное, непроживаемое… никакого такого просвета впереди, да? И тут вдруг такая идея: вот куда-то поехать, что-то осваивать. И, в общем-то, очень многие загорелись, потому что вот этой романтики такой по жизни, ее как бы вот не хватало, таких хороших острых ощущений, каких-то новых, скажем так, впечатлений. Потому что, чего там греха таить, страна закрытая была, чего, кроме как политики партии и правительства, в общем-то, ничего не видели и не слышали. Поэтому, конечно, это было очень так интересно, и многие, многие поехали, потому что это… Вы спрашивали, допустим, о том, кто там, из какой семьи. Да, очень много поехало, допустим, ребят из детских домов, очень много… Но в том числе очень много было просто вот романтиков. У меня, например, муж, с которым мы, кстати, познакомились перед отъездом, здесь расписались и вместе вот уехали, он говорит так: “Я услышал «Где-то на сопках багульник цветет» и все, я поехал”. Даже агитации не надо было […] Поэтому, конечно, для нас вот этот призыв, для нашего поколения, мне кажется, это такой большой шаг в большую жизнь, в интересную и очень романтическую»[7].


Примечательно, что информантка противопоставляет БАМ застою. Для нее застой - это среда, из которой она уехала, а не характеристика периода советской истории. Кроме этого, романтика покорения и бегство от скуки предстают в приведенном отрывке весомыми причинами поездки на БАМ не только для людей, которым было нечего терять (детдомовцам), но и для тех, кто уже имел стабильное положение в советской системе. Такое разделение строителей (в данном случае, на романтиков и детдомовцев) перекликается с распространенным мнением о том, что на БАМ ехали или карьеристы, или искатели высоких заработков (характерным образом стремление заработать хотя бы и тяжелым трудом что-то большее, чем средняя зарплата, оценивалось идеальным советским человеком негативно). Информантка оспаривает это мнение, подчеркивая иную, нематериальную, заинтересованность в БАМе. Эта мысль перекликается с высказываниями большинства наших информантов.

Итак, добровольцы ехали «за идею». В то время как строители, оказавшиеся на БАМе в результате перевода из соседних регионов, руководствовались, по их мнению, в основном меркантильными интересами - «ехали за рублем».

В ряде случаев противопоставление первопроходцев остальным участникам строительства не связывалось напрямую с мотивами приезда. Для них определяющими были не причины, приведшие человека на БАМ, а принципы, которыми он руководствовался, живя там.

Таким образом, описание причин поездки на БАМ несет в себе не только информативную составляющую биографии того или иного строителя, но и является одним из ключевых моментов в самоидентификации сообщества бамовцев. «Настоящие бамовцы» - это бамовцы-добровольцы, первопроходцы, которые ехали в Сибирь за романтикой, а не первые советские бизнесмены. Соответственно, те строители, которые руководствовались этими идеалами, составляли костяк «особенных» бамовских коллективов, с которыми у информантов связаны самые теплые воспоминания о БАМе. Принципиальное игнорирование или отведение второстепенной роли материальному фактору при принятии решения поехать на БАМ, и особенно противопоставление себя тем строителям, которые приехали на БАМ за деньгами, созвучно отношению к этой проблеме в советском обществе. Советские люди, как известно, на такси в булочную не ездили.


....
http://www.intelros.ru/readroom/nz/n...dominanty.html

__________________
ОлесяСвет вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Эти 3 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:
Старый 13.07.2009, 17:36   #20
ОлесяСвет
Светлая
 
Аватар для ОлесяСвет
 
Пол:Женский
Регистрация: 30.04.2009
Адрес: Жизнь
Сообщений: 2,913
По умолчанию Re: История СССР часть 2

Величайшая стройка Байкало-Амурская Магистраль Часть 2:
Цитата:
...Потребление «по-бамовски», или «Интересная жизнь без всяких накоплений»

Использование материального стимулирования для привлечения рабочей силы на БАМ - одна из отличительных черт строительства магистрали в 1970-1980-е годы. Для многих поехавших на БАМ не было секретом, что в течение двух-трех лет работы там можно было получить недоступный большинству советских людей сертификат на автомобиль, а нередко и квартиру в «кооперативном» доме. Кроме того, прибавки за счет северного коэффициента и другие многочисленные доплаты значительно увеличивали заработную плату строителя БАМа, средний уровень которой был на 50-60% выше зарплаты, получаемой в той же отрасли в европейской части страны[8]. Все это, в конечном счете, породило представление о БАМе как о месте, где можно заработать.

Но при всем том ситуация с оплатой труда на БАМе не была везде одинакова. Во-первых, самые высокие зарплаты получали строители, работавшие на трассе, то есть участвовавшие в непосредственной укладке железнодорожного полотна и расчистке просек. Однако этот цикл работ стал возможен только на технологически более позднем этапе строительства. В самом начале необходимо было строить временное жилье для вновь прибывающих строителей, готовить притрассовую инфраструктуру. Эти работы не были столь высокооплачиваемыми, но требовали значительных физических затрат. Поэтому добровольцы, приехавшие на БАМ и начавшие строительство с нулевого цикла, не могли похвастаться сильно улучшившимся, по сравнению с прежними местами работы, материальным положением. Зарплата рядового строителя, например, в Новом Уояне (бурятский участок строительства магистрали) в среднем составляла около 300 рублей. Это, несомненно, было выше средней зарплаты лесоруба или плотника по стране. Однако для того, чтобы ее получить, было необходимо не просто выполнять тяжелую ручную работу, но при этом и жить в экстремальных условиях. Во-вторых, большинство бамовцев из состава комсомольско-молодежных отрядов не имели нужных БАМу строительных специальностей, и поэтому они могли рассчитывать на низкие производственные разряды, что также серьезно влияло на оплату труда. Многие были вынуждены приобретать необходимую профессию прямо на месте в училищах близлежащих городов. В-третьих, на БАМе были ограниченные возможности для применения женского труда. Большие физические нагрузки, связанные с валкой леса, работой на пилорамах или сборкой щитовых конструкций, подчас были не под силу неподготовленным мужчинам, женщины же к таким работам не допускались - на БАМе они работали поварами, медработниками, малярами, а после появления школ, детских садов и магазинов - в этих традиционно «женских» учреждениях, причем наличие строительной или инженерной специальности часто не меняло ситуации. На БАМе практически не находилось применения высококвалифицированным кадрам. Например, для того, чтобы попасть на БАМ в составе комсомольско-молодежных отрядов, двоим из наших информантов пришлось скрыть от руководителей имевшееся у них высшее образование.

Тем не менее, высокие относительно средних заработков по другим районам СССР доходы бамовцев и отсутствие возможности истратить деньги создали, в конечном счете, особое отношение к деньгам, не типичное, на мой взгляд, для советской системы потребления. Отсутствие в бамовских поселениях на первых порах магазинов, ресторанов, а также бесплатно выдаваемые одежда, обувь и материалы для строительства домов - все это создавало благоприятные условия для накопления больших денежных средств, которые многими использовались для приобретения автомобилей, дорогостоящей аудиотехники, ковров и других статусных предметов советской действительности. У бамовцев все это было. Желание приобрести дефицитные товары соответствовало желаниям большинства советских граждан, однако бамовцы расценивали это как своего рода развлечение, «лихачество»:


«Были ребята такие, которые работали два с половиной года без отпуска, получают талон на машину - там давали в то время. Талончики на… безочередное получение машины. Ну, деньги у них все, за два с половиной года вполне хватало, едет на базу, покупает машину, и за два с половиной года у него набирается отпуска, наверно, месяца три. Вот он три месяца катается на этой машине, продает ее и обратным ходом едет обратно за новой. Вот такие были друзья»[9].


Доступность «больших» денег обесценивала их в глазах строителей. Пренебрежение к деньгам читалось в рассказах об условиях их хранения (обычно в незапирающихся тумбочках, под матрасами или на подоконниках). Вообще, склонность бамовцев «сорить» деньгами просматривается в большинстве интервью с мужчинами. Причем основными статьями их расходов были, помимо покупки статусных дефицитных товаров, путешествия и рестораны.

Другой информант следующим образом описывал отношение к деньгам на БАМе:


«Абсолютная идея вот такого нестяжательства, что-то там за деньги, что-то там копил, в то время в ум никому не приходило там вот работать за деньги. Никто об этом не думал. Более того, если были бешеные деньги, там, получали за что-то, тратили их таким образом, там, не знаю, нанимали вертолет, ехали в Иркутск за пивом, приезжали, там, все что заработали, две бочки скинули, там, ко всеобщему удовольствию, и распили его. Всякие перемещения бесплатно. В ум никому не приходило, вообще по физиономии можно было получить, если бы, там, сказали: сколько стоит добросить отсюда, там… Потому что все в такой ситуации были. Завтра я встану на перекресток, там, “подбросьте меня, там, до Северобайкальска”. Поэтому была вот такая интересная жизнь… без всяких накоплений»[10].


Важной статьей расходов бамовцев были путешествия. Тема мобильности возникает и в контексте рассказа о способах «потратить деньги», и при описании командировок. Мобильность бамовцев противопоставляется в их рассказах «оседлой» жизни до и после БАМа. Бамовцы рассказывали о посещении сибирских и дальневосточных городов, а также о тех местах, в которых они побывали по туристическим путевкам (страны соцлагеря или столицы союзных республик). Интерес к новым местам выглядит как проявление «бамовской» идентичности, он созвучен романтическим ожиданиям от поездки на БАМ и являлся одним из аспектов той свободы, о которой говорили наши информанты, описывая свои мотивы приезда на стройку.

Рассказы о легкости расставания с деньгами могут соседствовать с сообщениями о том, что во многих случаях именно деньги были причиной принятия того или иного решения (будь то перевод с одного участка строительства на другой или даже забастовка). Высокая зарплата воспринималась как адекватное вознаграждение за тяжелый труд и экстремальные условия проживания. Поэтому недоплаты или задержки заработанных денег воспринимались как акт несправедливости и повод к социальному протесту[11].

Тема материального вознаграждения нередко сопутствовала рассказам о социалистическом соревновании и субботниках, обязательных атрибутах советской жизни. Нередко рассказ о них излагался иронически и раскрывал неизвестную сторону достижений и побед. Один из информантов говорил об этом так:


«Надо вот, например, к новому году дойти до станции, надо мост построить. Мост строить очень долго. Ну, что делать? Вот тут прямо на лед насыпают насыпь, лед толстый, два метра толщиной, река не провалится, никуда не денется. Пускают поезд, снимает телевидение это дело, весной дорога уплывает, начинаем строить мост. Такое тоже было. Премию-то всем охота получить за досрочную работу. Было и такое»[12].


Итак, тема «высокой зарплаты» отчетливо прозвучала в большинстве мужских бамовских нарративов. Оспаривая в целом мнение о деньгах как об определяющей причине нахождения на БАМе, информанты в то же время не скрывали, что их зарплаты по тем временам были достаточно высокими, что и позволяло им вести образ жизни, созвучный, по всей видимости, с желаниями многих представителей советской молодежи. Особая культура потребления на БАМе, пренебрежение к накоплениям, - еще одно «общее место» в интервью с бамовцами. Характерно, что в неформальном образе БАМа, запечатленном в фольклоре, строители ехали туда как раз за деньгами. Поэтому большое внимание, уделяемое нашими информантами объяснению мотивов поездки на БАМ и рассказам о практиках пренебрежительного отношения к деньгам, может являться своего рода оспариванием некоего «всем известного» мнения. Так или иначе, но они полагали нужным показать нам, что, по их мнению, деньги для настоящего бамовца не главное.


Бамовское братство
Все информанты в один голос говорили о важности для жизни на БАМе отношений внутри бамовских коллективов, а также об особой дружественной атмосфере, царившей в отрядах строителей.

Судя по рассказам, можно выделить несколько фаз строительства магистрали. В первую фазу, знаменовавшуюся приездом первых отрядов на неосвоенные места, бамовцы делились на подразделения, сформированные еще в столицах. Отряд включал в себя от 100 до 150 человек, он возглавлялся командиром отряда и комиссаром, отвечавшим за «воспитательную» работу среди добровольцев. На втором этапе, в связи с началом производственных работ, отряд расформировывался на бригады по 10-15 человек во главе с бригадирами. Бригадиры в свою очередь являлись гарантами выполнения производственных задач бригады и подчинялись прорабам строительно-монтажных поездов (СМП) или мехколонн, в зависимости от рода деятельности бригады. Строительно-монтажные поезда и мехколонны являлись крупными производственными единицами, чья деятельность координировалась специально для этого созданной организацией Главбамстрой, располагавшейся с 1975 года в Тынде[13]. Влияние руководства отряда на работу отдельных бригад строителей, по-видимому, зависело от организаторских способностей командира и комиссара отрядов и общей сплоченности строителей. Надо сказать, что московские строители из состава «Московского комсомольца», судя по воспоминаниям, довольно рано потеряли связь с отрядом. В это же время ленинградские строители накануне отъезда на БАМ проходили трехнедельную производственную практику на предприятиях города, в результате которой оказались на БАМе в составе сплоченного коллектива, что было предметом гордости бывшего комиссара отряда (к этой теме он неоднократно обращается в интервью).

И все же главным коллективом на БАМе был не отряд, а производственная бригада. По воспоминаниям бамовцев, в бригаду объединялись не столько по принципу наличия у строителей тех или иных производственных специальностей, а в зависимости от психологической совместимости и дружеских связей у членов команды. Последнее условие было особенно важным, если учесть, что члены бригад не просто работали вместе, но и часто жили в одном доме/вагончике/палатке. От сплоченности бригады зависела зарплата всех ее членов. Это была своего рода круговая порука. Люди, которые не справлялись с темпами работы, задаваемыми бригадой, или не находили с членами бригады взаимопонимания, были вынуждены уходить. Один из информантов рассказывал об этом следующим образом:


«Дураков там очень мало осталось. И там пошла фильтрация. Те люди, кто не хотят работать или слабые, ну, поймите, там тяжелая работа, мы там набрали мышцу через некоторое время, но есть люди, которые невыносливые, им пришлось или сменить работу, либо уехать»[14].


По воспоминаниям одного их наших московских информантов, прием в бригаду сопровождался обрядом инициации[15].

По мнению большинства информантов, микроклимат бригады зависел и от бригадира, и от членов коллектива. Принадлежность к крепкой, хорошей бригаде сулила не только хорошие заработки, но и бόльшую, по сравнению с «одиночками», степень защищенности. И хотя бамовцы не любят вспоминать о конфликтах, случавшихся в коллективах, из различного рода оговорок можно сделать вывод о том, что в каких-то случаях в межбригадных столкновениях доходило дело и до оружия. В этом случае бригада выступала гарантом безопасности своего члена[16].

Помимо уже перечисленных функций бамовского коллектива, наши информанты отмечали еще одну - воспитательную. Именно она, по мнению информантов, была самой важной.

Об особой дружественной атмосфере в бамовских коллективах рассказывали и информанты из комсомольско-молодежных отрядов, и человек, попавший на БАМ в составе армейского подразделения. Он иллюстрировал это, например, отсутствием необходимой для армии субординации:


«Причем отношение солдат, офицеров были примерно то же. Там как ни старались те редкие люди, которые настоящие кадры, все равно ничего не получалось. Спишь в одной палатке, копаешь одну яму, строишь один мост, все равно Вася-Петя»[17].


По мнению этого же информанта, экстремальные (или, пользуясь его терминологией, «пещерные») условия жизни, в конечном счете, оказывали определяющее влияние на создание благоприятного климата в коллективе строителей. Это мнение разделялось и другими информантами, которые так же, как и он, были склонны видеть в экстремальных условиях жизни на БАМе залог формирования прочных бамовских коллективов. При этом улучшение качества жизни, равно как и приезд новых строителей «с запада», по мнению некоторых информантов, оказывали негативное воздействие на систему отношений в бамовских поселках. Один из них размышлял об этом следующим образом:


Информант: Где-то до 78-го года можно было там, а потом начали вот эти все наши нравы западные проявляться и там. Ну, все, все, все. И уже, там, в общем-то, можно было не находиться. Вот только, кто впереди шел [работал на трассе. - Т.В.], да, там они были с теми же моралями. Как вот было, как вот из палаток оно шло, так оно и было там. А мы, вот здесь уже оставшиеся, мы уже жили по тем правилам, которые здесь были…
Исследователь: В каком смысле вот это западное?

Информант: Ну, вот, здесь... ну, здесь как-то ложь вот эта, алчность. Ну, есть же такое в большинстве своем. А там люди простые. И мы, вот, все были на таком же дружеском отношении друг к другу. «Надо? На тебе!» Там, кто-то поможет. Никто ни у кого не украдет. А потом, вот, эта склочность - она пришла с запада[18].


Чаще всего, бамовцы рассказывали о позитивном воздействии коллектива на их жизнь на БАМе и после отъезда с него. Лишь в одном интервью информант поделился трудностями, с которыми ему пришлось столкнуться после переезда. Он считал, что применение бамовских стандартов в обычном городском сообществе очень ему мешало, особенно первое время после возвращения. Но и в этом случае, по его мнению, принципы, привитые бамовским коллективом, попросту оказались слишком хороши для применения в другой, городской, среде[19].

Примечательно, что конфликтам, которые неизбежно должны были возникать в течение времени, проведенного на БАМе, практически не находилось места в рассказах наших информантов. В чем причина? Полагаю, что тема бамовского братства несла в себе больше, чем просто воспоминание об особенностях жизни во время строительства магистрали. Она является своего рода цементирующим компонентом бамовского сообщества. Рассказы о бесконфликтной бригадной жизни, взаимовыручке и доверии показывают бамовцев с лучшей стороны, выделяют их на фоне других сообществ. И именно эти черты, по мнению наших собеседников, должны войти в образ события, о котором они рассказывали. Упоминавшиеся в интервью случаи краж подавались или иронически[20], или как иллюстрация восторжествовавшей справедливости в отношении к нерадивому бамовцу, который попался на воровстве, был бит, а затем отправлен на «большую землю». Оба случая лишь оттеняли «чистоту» бамовских нравов. Негативные моменты на БАМе характеризовалась исключительно сложным климатом или тяжелым трудом, но не конфликтами...

http://www.intelros.ru/readroom/nz/n...dominanty.html

Я б сейчас с удовольствие рванула на Великую стройку, кабы таковая была... Жаль, что нет
__________________

Последний раз редактировалось ОлесяСвет; 13.07.2009 в 17:38..
ОлесяСвет вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Эти 3 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:
Старый 15.07.2009, 22:45   #21
LOTR
ViP
 
Аватар для LOTR
 
Пол:Мужской
Регистрация: 16.08.2006
Адрес: Болгария
Сообщений: 5,638
Репутация: 13022
По умолчанию Re: История СССР часть 2

Цитата:
Почему был оправдан судом убийца Воровского

Цитата:
Нигде в другом месте на Западе, кроме как на процессе в Лозанне, не было доселе публично рассказано о всех злодействах коммунистической власти на российской земле. Это потрясло председателя суда. При очередном факте страданий народов СССР вскакивали с мест не только зрители, но и некоторые присяжные. А защитник Полунина Шарль Обер так сроднился с Россией, что перешел в православную веру, а ведь он был из старинной гугенотской семьи.


http://nvo.ng.ru/spforces/2006-09-29/7_killer.html
__________________
Люби свою веру, но уважай чужую,
Это только мое мнение, не учу никого и не убеждаю ни в чем!
.
Я не Папа Римский, кто как известно безгрешен
LOTR вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.07.2009, 07:32   #22
Storm_Breeze
Постоялец
 
Аватар для Storm_Breeze
 
Пол:Мужской
Регистрация: 14.08.2007
Сообщений: 524
Репутация: 2209
По умолчанию Re: История СССР часть 2

Особенно порадовало то, что "Шарль Обер так сроднился с Россией, что перешел в православную веру" Беллетристика чистой воды. Напомнило "Детектива - Любов" другого Полунина...
Storm_Breeze вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Эти 2 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:
Старый 16.07.2009, 10:12   #23
LOTR
ViP
 
Аватар для LOTR
 
Пол:Мужской
Регистрация: 16.08.2006
Адрес: Болгария
Сообщений: 5,638
Репутация: 13022
По умолчанию Re: История СССР часть 2

Цитата:
Сообщение от Storm_Breeze Посмотреть сообщение
Особенно порадовало то, что "Шарль Обер так сроднился с Россией, что перешел в православную веру"

Так я не понял, это правда или обман?
__________________
Люби свою веру, но уважай чужую,
Это только мое мнение, не учу никого и не убеждаю ни в чем!
.
Я не Папа Римский, кто как известно безгрешен
LOTR вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.07.2009, 13:29   #24
ОлесяСвет
Светлая
 
Аватар для ОлесяСвет
 
Пол:Женский
Регистрация: 30.04.2009
Адрес: Жизнь
Сообщений: 2,913
По умолчанию Re: История СССР часть 2

Комитет Государственной Безопасности:
Цитата:
НЕИЗВЕСТНЫЙ ЮБИЛЕЙ
18.04.2006
Олег МАТВЕЕВ (сотрудник ЦОС ФСБ России), Юрий ЗАЙЦЕВ (ведущий Радио России)
26 апреля 2006 - исполняется 85 лет Академии Федеральной службы безопасности России. До недавнего времени об этом уникальном учебном заведении страны было мало что известно.

Пришедшая в нашу страну гласность приоткрыла покров тайны как над самим фактом существования Высшей школы КГБ имени Ф.Э.Дзержинского, так и над ее историей....
http://www.fsb.ru/fsb/history/author...blication.html

__________________
ОлесяСвет вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Эти 2 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:
Старый 17.07.2009, 21:36   #25
LOTR
ViP
 
Аватар для LOTR
 
Пол:Мужской
Регистрация: 16.08.2006
Адрес: Болгария
Сообщений: 5,638
Репутация: 13022
По умолчанию Re: История СССР часть 2

Вот уже несколько дней читаю книжку:
Мельгунов СП.
"Красный террор в России."

Думал поделится мнением после того, как прочитаю до конца, но вот это меня потрясло!!!
Цитата:
Не могло быть ничего болeе возмутительнаго, чeм дeло капитана Щаснаго, разсматривавшееся в Москвe в маe 1918* г. в* так* называемом* Верховном Революцiонном* Трибуналe.* Капитан* Щасный спас остаток* русскаго флота* в Балтiйском морe от сдачи* нeмецкой эскадрe и привел его в Кронштадт. Он был обвинен тeм не менeе в измeнe.* Обвиненiе было* формулировано так: «Щасный, совершая геройскiй подвиг, тeм самым* создал* себe популярность, намeреваясь впослeдствiи использовать ее против совeтской* власти». Главным, но и единственным свидeтелем против Щаснаго выступил Троцкiй.* 22-го мая Щасный был разстрeлен «за спасенiе Балтiйскаго флота».

Это мне показалось настолько невероятным, что я погуглил и нашел, что все правда....
Цитата:
Немного об Александре Михайловиче Щасиом. В январе 1918 года капитан первого ранга Щасный спас остатки Балтийского флота (около 200 судов) от выдачи судов немцам. Он вывел корабли из осажденных немцами финляндских портов и привел их в Кронштадт. Причем ему не помешали ни противодействие "ленинцев", намеревавшихся отдать флот немцам, ни замерзший Финский залив, ни преследование и обстрел немецкой эскадры.

На Всероссийском съезде моряков Щасный был произведен в "народные адмиралы", а 5 апреля 1918 года назначен начальником морских сил на Балтике. Через 12 дней после этого назначения Щасного арестовывают, судят и вскоре расстреливают. Троцкий на первом революционном суде обвинил Щасного в том, что он взорвал военную крепость Ино, которую должны были захватить немцы, и не установил демаркационную линию с немцами на море. Но главное преступление Щасного заключалось в том, что он знал о решении Ленина уничтожить Балтийский флот (того требовали немецкие покровители вождя) и "распространял об этом слухи".

Левые эсеры - члены президиума ВЦИК Советов потребовали отменить приговор о расстреле Щасного, но это требование было отклонено. Щасного обвинили еще и в "популярности" (!), которая может быть использована для выступлений против власти.

http://www.makhno.ru/other/38.php
тоже http://www.litru.ru/?book=38210&page=7
и в других местах.
__________________
Люби свою веру, но уважай чужую,
Это только мое мнение, не учу никого и не убеждаю ни в чем!
.
Я не Папа Римский, кто как известно безгрешен
LOTR вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Эти 5 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:
Старый 17.07.2009, 21:54   #26
abib
ViP
 
Аватар для abib
 
Пол:Мужской
Регистрация: 24.01.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 7,725
Репутация: 45511
По умолчанию Re: История СССР часть 2

Цитата:
Сообщение от LOTR Посмотреть сообщение
Думал поделится мнением после того, как прочитаю до конца, но вот это меня потрясло!!!

Уверен, что в истории, например, французской революции не менее столь "потрясающих" историй.

Цитата:
Сообщение от LOTR Посмотреть сообщение
«Щасный, совершая геройскiй подвиг, тeм самым* создал* себe популярность, намeреваясь впослeдствiи использовать ее против совeтской* власти»

А вообще - верх цинизма, согласен. Иезуитам и не снилось.
__________________
Встань к стене, сделай шаг, видишь пепел? А?
abib вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Эти 4 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:
Старый 17.07.2009, 22:01   #27
LOTR
ViP
 
Аватар для LOTR
 
Пол:Мужской
Регистрация: 16.08.2006
Адрес: Болгария
Сообщений: 5,638
Репутация: 13022
По умолчанию Re: История СССР часть 2

Цитата:
Сообщение от abib Посмотреть сообщение
Уверен, что в истории, например, французской революции не менее столь "потрясающих" историй.

А я наоборот - не могу себе такого представить (такой формулировки приговора). В Французскую революцию было сделано много гадостей - убивали детей, связывали спинами мужа и жену, мать и детей и бросали в реки.... Но чтобы того, кто спас 200!!! судов от иностранного плена расстрелять!!! И вменить ему именно подвиг как вину..... Увольте, уважаемый абиб, но пока не увижу такого в какой то другой стране в мире - просто не в состоянии ни поверить, ни такого себе представить....
200!!! Судов!!! Да только металлолом от них это наверно доход небольшого государства....

Думаю, что если в современной России есть гражданское общество, то было бы достойнейшей каузой потребовать официальной реабилитации этого героя и поставить ему памятник. Именно такие люди должны быть героизированы, их памятники должны стоять на площадях российских городов, их именем должны называтся станции метро, а не дзержинских разных.... ИМХО.
__________________
Люби свою веру, но уважай чужую,
Это только мое мнение, не учу никого и не убеждаю ни в чем!
.
Я не Папа Римский, кто как известно безгрешен

Последний раз редактировалось LOTR; 17.07.2009 в 22:04..
LOTR вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Эти 5 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:
Старый 17.07.2009, 22:43   #28
abib
ViP
 
Аватар для abib
 
Пол:Мужской
Регистрация: 24.01.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 7,725
Репутация: 45511
По умолчанию Re: История СССР часть 2

Цитата:
Сообщение от LOTR Посмотреть сообщение
Именно такие люди должны быть героизированы, их памятники должны стоять на площадях российских городов, их именем должны называться станции метро, а не дзержинских разных.... ИМХО.

Полностью с Вами согласен.
__________________
Встань к стене, сделай шаг, видишь пепел? А?
abib вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Эти 2 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:
Старый 18.07.2009, 18:13   #29
ОлесяСвет
Светлая
 
Аватар для ОлесяСвет
 
Пол:Женский
Регистрация: 30.04.2009
Адрес: Жизнь
Сообщений: 2,913
По умолчанию Re: История СССР часть 2

Уважаемый LOTR, Вы сами же ответили в цетате на Ваши же возмущеия:

Цитата:
Сообщение от LOTR Посмотреть сообщение
Но главное преступление Щасного заключалось в том, что он знал о решении Ленина уничтожить Балтийский флот (того требовали немецкие покровители вождя) и "распространял об этом слухи".

Левые эсеры - члены президиума ВЦИК Советов потребовали отменить приговор о расстреле Щасного, но это требование было отклонено. Щасного обвинили еще и в "популярности" (!), которая может быть использована для выступлений против власти.

Действительно, власти боялись его популярности среди простых моряков, Ведь он им все карты в плане так сказать перетасовал,
Вот, к примеру, в США - Кеннеди разрулил в Карибском кризисе, наперекор желаниям военных повоевать ракетками, за что и поплатился.

Цитата:
Сообщение от LOTR Посмотреть сообщение
Это мне показалось настолько невероятным, что я погуглил и нашел, что все правда....

Авантюристы гражданской войны (историческое расследование) и Махно.ру - кроме как ТАМ, конечно же Правды нигде нет

Цитата:
Сообщение от LOTR Посмотреть сообщение
если в современной России есть гражданское общество, то было бы достойнейшей каузой потребовать официальной реабилитации этого героя и поставить ему памятник.

В современной России ЕСТЬ гражданское общество из Вики:
Цитата:
...В 1990 в газете «Известия» в статье тогдашнего помощника начальника Управления военных трибуналов В. Звягинцева был впервые поставлен вопрос о возможности пересмотра «дела Щастного». В 1995 он был официально реабилитирован. В 2001 в Санкт-Петербурге вышла в свет книга Е. Н. Шошкова «Наморси А. М. Щастный».

__________________

Последний раз редактировалось ОлесяСвет; 20.07.2009 в 15:41.. Причина: Удалила инф.
ОлесяСвет вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Эти 4 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:
Старый 18.07.2009, 19:57   #30
LOTR
ViP
 
Аватар для LOTR
 
Пол:Мужской
Регистрация: 16.08.2006
Адрес: Болгария
Сообщений: 5,638
Репутация: 13022
По умолчанию Re: История СССР часть 2

Цитата:
Сообщение от ОлесяСвет Посмотреть сообщение
Именем Щастного в 1992 был названа улица в его родном городе Житомире.

Следующий шаг поставить ему памятник на месте памятника Дзержинскому и переименовать одноименную площадь и станцию метро...
__________________
Люби свою веру, но уважай чужую,
Это только мое мнение, не учу никого и не убеждаю ни в чем!
.
Я не Папа Римский, кто как известно безгрешен
LOTR вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Ответ


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Всемирная история: Часть первая / History of the World: Part I (1981) Shevlyakov Фильмы 1 15.10.2013 09:44
История СССР odokna История Земли нашей, факты и размышления 1752 03.07.2009 22:37

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 00:50. Часовой пояс GMT +3.


Copyright ©2004 - 2024 2BakSa.WS

Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Время генерации страницы 0.66983 секунды с 11 запросами