II к. - Вопросы богословия, обсуждение вероучений и обрядов.

[Пако]

Уважаемая Энинг, c символом власти мужчины над женщиной понятно, хоть я и не разделяю полностью эту точку зрения. Тут возникает вопрос другого порядка. «Павел говорит» о бесчестии мужчин, которые носят длинные волосы, притом, что почти нет сомнения, что Иисус носил длинные волосы и всегда изображался с таковыми. Становится ясным, что Павлу принадлежит лиш первый стих 11 главы, где он предлагает подрожать ему и Иисусу, те же редакторы, которые неосторожно внесли свои «моральные» взгляды насчет правильных или не правильных причесок сделали это очень небрежно, возможно, расчитывая на авторитет пороповедников. Павел никак не мог сказать такие слова, потому что если предположить что этот отрывок подлинный, то выходит Павел ничего не знал о Том, чьи учения он проповедовал.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Павка «Павел говорит» о бесчестии мужчин, которые носят длинные волосы, притом, что почти нет сомнения, что Иисус носил длинные волосы и всегда изображался с таковыми.

Уважаемый Павка, наверняка вы обратили внимание, что в Библии вообще нет описания того, как выглядел Иисус Христос: какие у него были глаза, волосы, рост и т.п. Возможно, потому, что его внешность не имела никакого значения для учений, которые он принес. Почему тогда вы считаете, что "почти нет сомнения, что Иисус носил длинные волосы"?

Длинные волосы у иудеев носили только назореи - особые служители Бога. Иисус был "назаретянином" (жителем города Назарет), но не "назореем", иначе он не имел бы права пить вино. Если бы Иисус чем-то резко отличался от своих соотечественников, Иуде не нужно было бы лично (поцелуем) указывать на него стражникам. Достаточно было бы сказать: "это тот, с длинными волосами", однако он сказал: "кого я поцелую, тот и есть" (Матфея 26:48)

Что касается изображения Иисуса, то когда впервые появилось такое изображение? И кто его изобразил? Ученики Иисуса? Но это противоречило бы требованию Бога, которое было им хорошо известно: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота.... и т.д" (Второзаконие 4:15-19). Разумеется, речь идет об изображениях с целью поклонения.

Цитата: Канонический лик Иисуса Христа, который каждый из нас знает с детства, по утверждению судмедэксперта Манчестерского университета Ричарда Нива, является всего лишь плодом нашего воображения. Бледная кожа, длинные волосы, пронизывающие голубые глаза... На самом деле ничего этого не было и в помине. Сын Божий, скорее всего, был похож на грубоватого смуглого крестьянина с широким лицом, выступающим носом, короткими кудрявыми волосами и маленькой бородкой. Это сенсационное открытие Нив сделал, досконально изучив найденные в захоронениях черепа иудеев, датированные первым веком нашей эры. Опираясь на эти данные, судмедэксперт и воссоздал характерные черты лица мужчины, жившего в этом регионе в одну эпоху с Христом. 12 марта 2001 г.

О том же, но чуть подробнее, написано здесь: http://www.gazeta.ru/2001/03/27/britancysost.shtml

[indar]

Цитата: Сообщение от Энинг Что касается изображения Иисуса, то когда впервые появилось такое изображение? И кто его изобразил? Ученики Иисуса?

Его изобразил сам Христос, отдав полотенце с ликом.

А вот еще:



Правда не очень похоже на лицо предполагаемое на "фотороботе",

Но что интересно, статуи и изображения римлян и греков, что то тоже на фоторобот не похожи, там человек который ближе к австралопитекам.

[Пако]

Дорогая Энинг, навряд ли британский фоторабот Христа соответствует действительности. А вот Плащаница - более авторитетный источник. К тому же нет никаких доказательств, что Иисус не был «назареем», - вино и виноградный сок вполне могли спутать множественные переводчики.

Цитата: Для того, чтобы убедиться, что Иисус был истинным назареем – хотя и с идеями о новой реформе – мы не должны искать доказательств в переведенных Евангелиях, а в таких подлинных версиях, какие доступны. Тишендорф в своем переводе «Евангелия от Луки» с греческого языка в главе IV, 34 переводит «Йешоу назарей»; и на сирийском мы читаем «Йешоуа, ты назар». Так что, если мы учтем все то, что запутано и непонятно в четырех Евангелиях, пере¬смотренных и исправленных в таком виде, какой они те¬перь имеют, то мы сами легко поймем, что истинное, пер¬воначальное христианство, такое, как проповедовал Иисус, следует искать только в так называемых сирийских ересях.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Павка Дорогая Энинг, навряд ли британский фоторабот Христа соответствует действительности. А вот Плащаница - более авторитетный источник.

Разумеется, фоторобот не является портретом Иисуса, а только передает приблизительный облик иудеев того времени. Лично я думаю, что Иисус, как совершенный человек, обладал привлекательной внешностью. Цитату привела лишь в поддержку отсутствия "длинных волос". Споры же по поводу Плащаницы до сих пор не утихли. Можно найти достаточно мнений и "за", и "против". Однако в таком авторитетном источнике, как Библия, об Плащанице ничего не сказано, хотя в Иоанна 20:6,7 описано содержимое гробницы, когда туда вошли Петр и Иоанн.

Цитата: Сообщение от Павка К тому же нет никаких доказательств, что Иисус не был «назареем», - вино и виноградный сок вполне могли спутать множественные переводчики.

Разве иудеи на пасху пили виноградный сок? (Надо будет спросить Moishaya). Насколько я знаю, виноград в той местности собирают поздним летом. А пасху иудеи отмечают весной. За это время без консервантов виноградный сок станет вином сам по себе.

"Ибо пришел Иоанн Креститель: ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: в нем бес. Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам". (Луки 7:33, 34). Здесь Иисус противопоставляется Иоанну, который был назореем и не пил вина. Можно ли в этом предложении заменить "вино" на "виноградный сок"?
Кроме того, назорей "ничего приготовленного из винограда не должен пить, и не должен есть ни сырых, ни сушеных виноградных ягод" (Числа 6:3)

Цитата: Сообщение от Павка Павел никак не мог сказать такие слова, потому что если предположить что этот отрывок подлинный, то выходит Павел ничего не знал о Том, чьи учения он проповедовал.

А может наоборот? Павел прекрасно знал о том, чье учение проповедовал, а вот мы (и те, кто рисовал Иисуса) знаем о нем намного меньше? Разве это не более вероятно?

Цитата: Сообщение от indar Его изобразил сам Христос, отдав полотенце с ликом.

Это ведь легенда, не так ли? Разве Библия могла умолчать о таком важном обстоятельстве?

[indar]

Цитата: Сообщение от Энинг Это ведь легенда, не так ли? Разве Библия могла умолчать о таком важном обстоятельстве?

Конечно легенда

Цитата: Этой, строго достоверной части истории плащаницы предшествовал долгий период легенд и преданий. С первых веков Христианства существовали во многих вариантах рассказы о нерукотворном образе Иисуса. Были широко известны житие святой Вероники - благочестивой иерусалимской женщины, подавшей на пути к Голгофе Иисусу свое головное покрывало, которым Он отер пот и кровь с лица и на котором чудесным образом запечатлелся Его лик; история о царе Эдессы Абгаре V Великом, которому Иисус послал плат со своим нерукотворным образом и тем исцелил от проказы... Полный текст

Только целью написания Евангелий было описание учения Христа, а не доскональное перечисление чудес и моментов общения Иисуса Христа.

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от indar Конечно легенда

Или предание

[Пако]

Цитата: Сообщение от Энинг Это ведь легенда, не так ли? Разве Библия могла умолчать о таком важном обстоятельстве?

Множество Библейских событий не подтверждено, стало быть тоже легенды? Как я уже писал Библия умолчала о 90% жизни Иисуса Христа, поэтому нельзя утверждать, что то, о чем умалчала Библия не существует.

Цитата: Сообщение от Энинг А может наоборот? Павел прекрасно знал о том, чье учение проповедовал

Павел был посвященным, возможно самым мудрым среди апостолов. Его стиль можно проследить и легко найти не относящиеся к нему высказывания. И он действительно знал об Иисусе больше всех. А мы довольствуемся тем, что нам подали толкователи, неужели Вас это не возмущает? И Вы готовы повторять слова написанные людьми, которые апостолов в глаза не видели?

[Энинг]

Цитата: Сообщение от indar Только целью написания Евангелий было описание учения Христа, а не доскональное перечисление чудес и моментов общения Иисуса Христа.

Вы, конечно же, правы. Кроме того, в Иоанна 21:25 сказано, что "многое и другое сотворил Иисус". Но как вы думаете, с какой целью Иисус вообще совершал чудеса?

По моему мнению, чудеса Иисуса не только доказывали, что он действительно был сыном Бога, но также показывали, каким он будет Царем. Так, накормив людей, Иисус показал, что в будущем (под его правлением) люди не будут голодать. Исцеляя и воскрешая мертвых, Иисус не только проявил сострадание, но и показал, что в будущем избавит свой народ от болезней и смерти. Все чудеса, которые совершил Иисус, были оправданы и служили определенным целям.
Однажды сатана предложил Иисусу совершить ряд "бессмысленных" чудес. (Матфея 4:3-7; Луки 4:3,4,10,11). Иисус категорически отказался. Он не желал использовать силу Бога для личных, либо не имеющих смысла целей.
Поэтому, я спрашиваю себя: зачем Иисусу нужно было превращать полотенце в свой портрет?
Чтобы использовать его для поклонения? Но это противоречит требованию Бога, которое я процитировала выше. (Второзаконие 4:15-19). А ведь Иисус не раз повторял, что он пришел не для того, чтобы нарушить закон.
Тогда, может быть, для того, чтобы люди помнили его облик? Но, разве это так важно для его учений? Как я уже говорила, Библия ни словом не описывает его внешний вид.
Или, может быть, для исцеления, как в предании, на которое вы ссылаетесь? Но сила, которой обладал Иисус, не имела ограничений в расстоянии. Так, он исцелил слугу сотника, не прикасаясь к нему и не посылая никаких вещей для этого (Луки 7:2,10).
Возможно, это чудо служило каким-то особым целям? Но если так, то почему это не записано в Библии - самом важном послании Бога к людям? Ведь, по словам апостола Павла "Все Писание богодухновенно и полезно" и содержит информацию, которой полностью достаточно для того, чтобы человек был "ко всякому доброму делу приготовлен" (2 Тимофею 3:16).

Цитата: Сообщение от Павка Как я уже писал Библия умолчала о 90% жизни Иисуса Христа, поэтому нельзя утверждать, что то, о чем умалчала Библия не существует.

Библия умолчала только о тех подробностях из жизни Иисуса, которые являются несущественными для миссии, с которой он был направлен на землю. До своего крещения Иисус не обладал силой Бога, (святой дух, который сошел на него в виде голубя) и потому не мог творить чудеса. На этом основании я и не считаю "предания" о жизни Иисуса в Тибете заслуживающими доверия. Иисус начал проповедовать и творить чудеса, то есть начал свое служение, только после крещения. И только после крещения сатана предпринял попытку склонить Иисуса к неправильному использованию полученной им силы. До крещения же, согласно Библии, Иисус жил со своими родителями "и был в повиновении у них" (Луки 2:51, 52).

[indar]

Цитата: Сообщение от Энинг Но если так, то почему это не записано в Библии - самом важном послании Бога к людям? Ведь, по словам апостола Павла "Все Писание богодухновенно и полезно" и содержит информацию, которой полностью достаточно для того, чтобы человек был "ко всякому доброму делу приготовлен" (2 Тимофею 3:16).

В Бибилии также не написано про создание мира, создание мира ангелов, про отпадение Сатаны от Бога, но кто то знает бо этом через предание.Поэтому в некоторых церквях существует и признается предание и писание.Что то сообщается для всех, а что то сообшается для тех, кто начинает и изучает определеннюе темы. Кстати при этом и само писание уже несет некоторые разночтения с оригиналами, что так долго и обстоятельно обсуждалось ранее.Поэтому некоторые Христианские церкви ведут службу на латыни или старословянком языке.

Цитата: Сообщение от Энинг Поэтому, я спрашиваю себя: зачем Иисусу нужно было превращать полотенце в свой портрет? Чтобы использовать его для поклонения? Но это противоречит требованию Бога, которое я процитировала выше. (Второзаконие 4:15-19).

Если это было, а это было, значит Иисусу это было надо.А по поводу поклонения или обрашения к иконам, то есть люди которые видят образ, но обрашаются к тем, чей это образ.На самом деле, если весь закон толковать и применять к жизни, то либо прийдется лукавить, либо ничем не пользоватся.Значит уже давно есть веши, которыми пользоваться можно.Соответственно и по поводу икон и других изображений Христа, кстати некоторые конфесии выступают против икон ссылаясь на закон, и при этом беспрепятственно пользуются изображениями Христа и не только.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от indar В Бибилии также не написано про создание мира, создание мира ангелов, про отпадение Сатаны от Бога, но кто то знает бо этом через предание.Поэтому в некоторых церквях существует и признается предание и писание.

Уважаемый indar, именно Библия, а не предания, названа "Словом Бога" (1Фессалоникийцам 2:13), и сам Иисус цитировал Писания, а не легенды.

Цитата: Сообщение от indar Кстати при этом и само писание уже несет некоторые разночтения с оригиналами, что так долго и обстоятельно обсуждалось ранее.Поэтому некоторые Христианские церкви ведут службу на латыни или старословянком языке.

Почему тогда не на древнееврейском или древнегреческом? Как вы считаете, "служба" ведется для Бога или для людей? Если для Бога, то разве язык имеет значение? Если для людей, то разве "служба" не должна быть понятна простым слушателям?

Цитата: Сообщение от indar А по поводу поклонения или обрашения к иконам, то есть люди которые видят образ, но обрашаются к тем, чей это образ.На самом деле, если весь закон толковать и применять к жизни, то либо прийдется лукавить, либо ничем не пользоватся.Значит уже давно есть веши, которыми пользоваться можно.Соответственно и по поводу икон и других изображений Христа,

Уважаемый indar, как вы считаете, почему за время своего служения Иисус никогда не призывал учеников использовать в поклонении образы? Он не раз молился Богу и учил правильно молиться других, но никогда при этом не использовал изображения. И Бог слышал его молитвы, как слышал молитвы верных иудеев, которые тоже никогда не пользовались изображениями для поклонения. Выходит, для общения с истинным Богом через молитву никакой образ им не был нужен? И даже наоборот, за использование таких образов, Бог неоднократно наказывал израильский народ.

Цитата: "Изображения лица или определенного верного образа Иисуса Христа в древней Церкви, кажется, не было, может быть из опасения обвинения в идолопоклонстве как со стороны язычников так и от Иудеев"

"Библейская энциклопедия" архимандрита Никифора, 1891
Иисус не побоялся быть обвиненным в нарушении субботы ради того, чтобы объяснить правильное отношение к этой заповеди. К соблюдению же запрета на использование в поклонении изображений иудеи относились (и относятся) не менее строго. И если предположить, что в этих требованиях действительно произошли такие серьезные изменения, разве Иисус не должен был бы непременно сказать об этом?

Цитата: Сообщение от indar кстати некоторые конфесии выступают против икон ссылаясь на закон, и при этом беспрепятственно пользуются изображениями Христа и не только.

Это верно. Об Иисусе и других библейских персонажах различными конфессиями и светскими (мирскими) организациями снимаются фильмы, пишутся книги, распространяются журналы и т.п. Однако ведь никому не приходит в голову молиться на этот журнал (книгу, фильм) или ставить перед ним свечку, не так ли? Следовательно, они не являются символами поклонения - идолами.

Цитата: Сообщение от indar А по поводу поклонения или обрашения к иконам, то есть люди которые видят образ, но обрашаются к тем, чей это образ.

Если я вас верно поняла, то важна не сама икона, а тот, кто изображен на ней? Тогда почему некоторые иконы больше почитаются и считаются более чудотворными, чем другие? Заметьте, "чудотворной" называют саму икону, а не того, кто изображен на ней.

[Пако]

Цитата: Сообщение от Энинг Если я вас верно поняла, то важна не сама икона, а тот, кто изображен на ней? Тогда почему некоторые иконы больше почитаются и считаются более чудотворными, чем другие? Заметьте, "чудотворной" называют саму икону, а не того, кто изображен на ней.

УважаемаяЭнинг, вы знаете, я тоже не приветствую идолопоклонства, но молитва пред иконой к нему не относится. Скажу больше польза от этого очень большая. Если бы существовал такой прибор по измерению благодати (кое-что уже изобретено), то в храмах он показывал максимальные показатели, а около икон бы зашкаливал. Чем больше молитв произносится в храме около икон, тем больше наслаивается на них светлой энергии. Намолиные иконы запросто могут исцелить любую болезнь. И это вполне научно. Искренняя молитва, всегда создает невидимую нить из тончайшего духовной материи, которая является связью человека с Богом. Икона - так называемый терафим представляется мощным магнитом, в котором замыкаются две силы, человеческая и Божественная.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Moishaya Я предлагаю определиться с этим, прежде всего остального.

Уважаемый Moishaya! Ни в коем разе на расценивайте мое молчание, как признак некоей обиды. Думаю мы прекрасно понимаем, в какой ситуации оказываемся. Чем честнее, откровеннее будем отстаивать чистоту своей веры, тем глупее будем выглядеть в глазах других.
Вот доказательство

Цитата: Сообщение от indar А в чем расхождения, и что собственно Вы в данный момент пытаетесь выяснить, то что Иудейское восприятие Торы отличается от Христианского понимания Библии.

Просто же обмениваться репликами - это будет словоблудие, ни к чему не приводящее, тем паче изначально мы понимаем, что привести оно ни к чему нас с Вами не может. И Вы и я - устоявшиеся в вере люди, поэтому нам просто нет смысла поддаваться азарту и вступать в прения, превращаясь из ближних, в полярно дальних.
Уж лучше останемся ближними. Так мы точно не повредим своей вере.

[indar]

Энинг, спасибо за вопросы, потому, что благодаря им, я решил поискать на них канонические ответы, и просмотрел много полезной информации, в том числе мне попался ответ на вопрос заданный в начале темы.

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от melco Кто может дать достоверные факты того, что Евангелие было всего 4, или их было больше, и если больше, то кто ограничил Новый Завет 4 Евангелие?

Свое мнение по данному вопросу я уже высказал, вот ответ на аналогичный вопрос, данный православным священником:

Цитата: Вопрос: Скажите, а почему канонических Евангелий именно 4? Почему не оставили одно Евангелие на Константинопольских соборах? Почему Иоанн писал Евангелие спустя 3 десятилетия после предыдущих трех? Заранее спасибо. Альтруистъ ------------------------------------------------------------------------------- Отвечает иеромонах Иов (Гумеров) Наличие 4-х Евангелий определено Божественным планом Домостроительства нашего спасения. Пророку Иезекиилю (1:4-25) было видение четырех животных с человеческими лицам: Подобие лиц их – лице человека и лице льва с правой стороны у всех их четырех; а с левой стороны лице тельца у всех четырех и лице орла у всех четырех (Иез.1:10). Некоторые святые отцы (Ириней Лионский, Иероним Стридонский, Григорий Двоеслов) видят здесь пророческое указание на характер и содержание каждого из 4-х Евангелий. Такое понимание нашло выражение в иконографии, поскольку евангелистам усвоены символы, взятые из Иезекииля. Каждый из них, согласно передавая главные события Священной новозаветной истории, вместе с тем, дополняют друг друга, более полно уделяя внимание какой-либо стороне Личности Спасителя: Матфей показывает Его как совершенного, безгрешного Человека (поэтому усвоен в качестве символа ангел), Марк изображает Христа как Царя (царственное животное – лев), Лука как воплотившегося Бога, принесшего Себя в жертву за грехи людей (жертвенное животное – телец), Иоанн как победившего смерть и вознесшегося к Богу Отцу (орел). Евангелий должно было быть именно 4, потому что этим символически изображается проповедь Благой вести всему человечеству. Число 4 в Библии символизирует пространственную полноту. Во всю землю изыде вещание их, и в концы вселенныя глаголы их (Прокимен, гл. 8). Ни один церковный собор не может изменять Богооткровенные священные тексты. Св. апостол написал Евангелие в 90-х годах I-го века по просьбе малоазийских епископов, желавших получить от него наставления в вере и благочестии. Блаж. Иероним указывает еще на один повод написания Евангелия от Иоанна именно в это время – появление ересей, отрицавших пришествие Христа во плоти.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Павка Искренняя молитва, всегда создает невидимую нить из тончайшего духовной материи, которая является связью человека с Богом. Икона - так называемый терафим представляется мощным магнитом, в котором замыкаются две силы, человеческая и Божественная.

Уважаемый Павка, это очень красивые слова, в которые приятно верить. Было время, когда я сама думала точно также. Но однажды, исследуя Библию, я спросила себя, если образы помогают нашему общению с Богом и несут нам благо, почему Бог тысячелетиями запрещал, категорически запрещал создавать такие вещицы? Почему Бог наказывал свой собственный народ, когда они использовали в поклонении изображения (неважно кого, животных, людей и т.д.)?
Я не думаю, что Бог настолько слаб, что слышит искренние молитвы своих служителей только в храмах, и только через иконы. Или там он слышит нас лучше? Громче? Быстрее? Видите, как это нелепо звучит? По моему мнению, предполагать подобное, значит ограничивать всемогущество Бога. Если искренняя молитва "создает невидимую нить из тончайшего духовной материи, которая является связью человека с Богом", то такая связь не нуждается ни в каких материальных посредниках. Так, без "магнитов" и образов, общался с Богом Авраам, Ной, Исаия, Даниил, Моисей и другие верные служители Бога.
По моему мнению, любое изображение (статуя, рисунок и т.п.) создано руками людей и потому является творением, а не Творцом, независимо от того, кто или что на нем изображено. В древности даже жертвенники Богу складывали исключительно из неотесаных камней, "ибо, как скоро наложишь на них тесло твое, то осквернишь их" (Исход 20:24, 25)
Отношение Бога к объектам поклонения выражено в Библии очень четко и неоднократно. Я уже цитировала Второзаконие. Вот еще один пример:
"И вызывателей мертвых, и волшебников, и терафимов, и идолов, и все мерзости, которые появлялись в земле Иудейской и в Иерусалиме, истребил Иосия, чтоб исполнить слова закона, написанные в книге, которую нашел Хелкия священник в доме Господнем". (4 Царств 23:24)
С появлением христианства требования Бога в этом отношении не изменились:
"Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся... " (Римлянам 1:22, 23)

Какие есть основания не считать поклонение иконам идолопоклонством?

[Kosmit]

Уважаемая Энинг,
У меня на столе стоит икона, где Иисус Христос, стоит около двери и стучит в неё, внизу подпись на церковнославянском "се стою у двери и стучу". К чему это я, а к тому, что когда взгляд мой падает, на эту икону, то чем бы я не был в тот момент занят, совесть моя и я всей душей обращаюсь к Господу нашему, неужели от того что я такой греховный человек, что не могу в уме своем держать постоянно образ Христа, я обращая свой взор на лик его на иконе, в этот момент являюсь идолопоклонником?