Человек для государства или государство для человека?

[ibf]

Большое спасибо. Обязательно почитаю. Но наверное уже утром. У нас уже пол четвертого.

[Аксель]

Мое мнение выражено в короткой цитате:

Я утверждаю, что государство для власти – точно такой же инструмент, как пистолет в руках киллера. А вот и его истинно научное определение: «государство – неполитическая организация экономически господствующей мафии». Назначение: укрепление мафиозной власти и подавление народа. Коротко и ясно.
Власть, таким образом, преступна «по определению», которое у меня, в отличие от основоположников, выглядит вполне математически строгим. Но почему же неполитическая, спросите вы? Ответ прост: потому что не носящее особой смысловой нагрузки слово «политический» имеет непосредственное отношение лишь к содержащемуся той же мафией, но на наши деньги, политическому театру (президенты, парламенты, партии и т.д.), т.е. предприятию по своей природе зрелищному, институту не демократическому, но виртуальному, имеющему единственное назначение – пудрить нам мозги.
Предположение, что власть может принадлежать пляшущему на сцене Буратино, а не Карабасу, стоящему за кулисами, ошибочно вне всякого сомнения. СМИ, включая «самые независимые», представляют собой станок для печатания либретто к постановкам этого театра, и только.
Все обилие методов любой власти с легкостью разбивается на три основные группы: обман, грабеж, убийство. Это правило пока еще исключений не имело. Соотношение силы и лжи определяет лишь нюансы в кодировании формы государства от диктаторского до «демократического» при условии сохранения у власти тех же бандитов.
Я намеренно не даю собственного определения власти, так как невозможно найти определение лаконичнее, чем у Бориса Бажанова, бывшего секретаря Сталина: «Власть есть насилие».

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от ibf Пока склоняюсь к мысли что в идеале все-таки прежде всего государство должно защищать своих граждан.

Цитата:

Причиной множества коллективных и личных катастроф было и есть наивное заблуждение, что основной функцией государства является защита собственных граждан. Эта довольно смелая гипотеза так и не получила своего подтверждения за всю историю человечества. Однако это заблуждение неистребимо, как вера ребенка в сильного родителя, взрослого – в великую страну, решительного президента, да и вообще в могущественного пахана, самым «крутым» из которых является, конечно же, бог. Все они, верим мы, защитят нас от всяческих напастей и от других паханов, которые поменьше.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от abib Нет, так быть не должно. Люди должны иметь легальную возможность для решения своих проблем. Да, они при этом могут пользоваться помощью некоторых госструктур. Но всё же свои проблемы граждане должны решать сами.

позвольте не согласиться, как мне кажеться функции государства и должны состоять в разнообразной помощи гражданам, а не только ограничиваться "защитой" от внутрених и\или внешних врагов. Тоесть государство которое ограничиваеться только защитой граждан и считающее что только за ето граждане должны его, государство, благодарить нафиг кому нужно... грубо говор государство должно выступать механизмом реализации принципов "от каждого по возможностям , каждому по потребностям"

Цитата: Сообщение от ibf Это хорошо и правильно. Но пока то реально то поучается не очень. Есть такой принцип толпы. Толпа выьирает лидером человека с интеллектом ниже среднего. Как Вам такое предположение?

непойдет, толпа выбирает лидером наиболее харизматичного кандидата, тоесть того кто сможет навешать лапши на уши большему количеству избирателей, а такие факторы как интелект или умение управлять ставяться при выборе на последнее место...

Цитата: Сообщение от ibf Нужна культура выборов, культура демократии. А для этого нужны эффективные методы воздействия на правителей.

культура здесь не поможет, такая форма правления как демократия хороша для небольших населенных пунктов с количеством населения до пары тысяч, а для многомилионной страны, при такой форме правления у власти оказываеться тото кто сможет оболванить большее количество людей... ведь зачастую большинство не всегда право, управлять должен тот кто умеет ето делать, а не тот кто красиво обещания раздает...

Цитата: Сообщение от ibf И главный вопрос методы контроля власти. Вроде СМИ кажется хорошим решением. Но во первых они очень часто берутся под контроль того же государства. Извините, но мое мнение, что Россия в этом деле - яркий пример.

ну как по мне в етом отношении Украина яркий приме обратного, со страниц СМИ можно писать что угодно и про гого угодно, и всем пофиг... к сожалению СМИ сейчас играют больше развлекательную роль чем информационую, и в погоне за рейтингами\сенсациями подрастеряли доверие к себе как лостоверному источнику информации...

[abib]

Цитата: Сообщение от PEHDOM грубо говор государство должно выступать механизмом реализации принципов "от каждого по возможностям , каждому по потребностям"

Пробовали уже - не получается. "Потребностей" может оказаться намного больше, чем "возможностей".

[Аксель]

Цитата: Сообщение от PEHDOM культура здесь не поможет, такая форма правления как демократия хороша для небольших населенных пунктов с количеством населения до пары тысяч, а для многомилионной страны, при такой форме правления у власти оказываеться тото кто сможет оболванить большее количество людей... ведь зачастую большинство не всегда право, управлять должен тот кто умеет ето делать, а не тот кто красиво обещания раздает...

Ребята, давайте будем реалистами. Демократия такой же термин, как и коммунизм - и ничего более. В реальности ни в одном из государств нашего шарика демократии не существует. Демократия - это власть толпы и, как следствие, - анархия. Почитайте Лебона, он писал об этом еще в девятнадцатом веке. Малый, ей богу, не дурак.

http://www.lib.ru/POLITOLOG/LEBON/psihologia.txt

[FarStar]

Цитата: Сообщение от ibf Государство должно быть построено для своих граждан, решения их проблем.

В лучшем понимании - государство для человека. «Фраза Владимира Путина «Государство для человека, а не человек для государства» вот думаю. А то, что мало людей, ничего страшного, вон - "Вера , Надежда, Любовь" в религии никому не нужна. Почитайте, хорошо, что еще почистили.
По кругу конечно будем ходить. Потому что не может человек запомнить все посты. А про демократию поговорим.

[ibf]

Почитал статьи предложенные ув. abib. Очень интересные. Но не совсем согласен. Там пишется о деспотии в Германии. А в СССР что тоталитарного строя не было?
И если говорить о частном случае России и Украины.
Согласен что у каждого народа, каждой страны свой путь, свои предпочтения. Население на территориях нынешней России всегда было предрасположено к монархии. Со времен преодоления Великой смуты 1612 года и раньше даже.
А вот люди населяющию нынешнею Украину всегда были предрасположены к тому, что там названо обществом-Корпорацией. Еще Киевская Русь не была как многие соглашаются единым государством. Это были назависимые княжества, заключавшие между собой союзы объединявшиеся против общего врага и так далее. Затем гетьмавщина, когда гетьманы сменяли друг друга по два за год. Примечательно что гетьман давал клятву народу, а не наоборот. Что вызвало известный конфликт связанный с Перяславской Радой.
Вообще там мне кажется правильно пишется, что для большой страны монархия более эффективна. Да и вообще монархия может оказаться эффективнее с учетом того, что многие сами не знают чего хотят.
Но я все таки приверженец демократии, при всех недостатках, связанных с нынешними политтехнологиями.
Вот почему я и хотел это обсудить, надеясь в ходе обсуждения найти пути преодоления этих недостатков. Не понятно правда зачем. Повлиять то на ход событий я все равно не смогу.
Пока все премного благодарен всем выссказавшимся. Если есть статьи или книги по моделям построения государства дайте пожалуйста ссылки. Заранее благодарен.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от PEHDOM грубо говор государство должно выступать механизмом реализации принципов "от каждого по возможностям , каждому по потребностям"

Я лично совершенно несогласен, чтобы и гениальный хирург спасающий ежедневно человеческие жизни и "дядя Стьопа" умеющий только ворочать лопатой получали оба по своим потребностям....

Цитата: Сообщение от Аксель В реальности ни в одном из государств нашего шарика демократии не существует.

Вы в состоянии привести какие либо объективные аргументы, что конкретно в Швейцарии не существует демократии?

[Аксель]

Цитата: Сообщение от LOTR Вы в состоянии привести какие либо объективные аргументы, что конкретно в Швейцарии не существует демократии?

Lotr, вопрос из разряда: можете ли вы привести объективные аргументы, что бога нет? А кто-нибудь может привести объективные аргументы, что он существует? Библию лично я аргументом не считаю.

Что касается Швейцарии, то там такой же политический театр, как и везде - президент, парламент, федеральный совет. А где здесь демократия? Такое можно увидеть в каждой стране. Я повторяю, высшее проявление демократии - это анархия. Если в Швейцарии анархии нет, не надо там искать и демократии. Итак вопросом на вопрос: существуют ли объективные аргументы в пользу существования демократии в Швейцарии? Вопросы задавать всегда легко. Отвечать - не очень.

[ibf]

Я вот тут подумал. А что Австралия или США, например маленькие государства? Нет ведь. Но их государственное устройство монархией назвать сложно. Более того каждый штат имеет свои законы, порой значительно отличающиеся от законов других штатов. Даже органы охраны правопорядка такие как полиция, например теряют свои полномочия на территории другого штата.
Мне казалась странной система выборов США. А с другой стороны. Может это способ отсечь среднее мнение, которое не всегда правильное?
И еще в чем состоят и в чем должны состоять задачи государства? Мне кажется это разные вещи. Тем более, что приоритеты здесь меняются.
Более того. Разные слои общества по разному эти интересы понимают. Интересы верхушки это одно, а интересы простого человека нечто иное.
Вот как совместить эти интересы и добиться, чтобы интересы максимально приблизились. Пока вроде лучшего инструмента чем СМИ вроде не придумали. Они все таки напрямую во всяком случае не подотчетны власти. Крайние случаи вроде тоталитарных режимов я не беру. Риск конечно есть "купленной" прессы. Но ведь можно купить и противоположную точку зрения. А если вменить в обязанность прессе публикации доказательств изложенных фактов? С уголовной или хотя бы материальной ответственностью за заведомо ложные порочащие материалы?
А вот знак равенства между демократией и анархией мне кажется ставить не следует.

[Аксель]

Цитата: Сообщение от ibf А вот знак равенства между демократией и анархией мне кажется ставить не следует.

Конечно демократия как "власть народа" звучит заманчиво. Но в какой стране мы видим этот народ? Ты же сам пишешь о диаметральной противоположности интересов представителей этого самого народа:

Цитата: Сообщение от ibf Разные слои общества по разному эти интересы понимают. Интересы верхушки это одно, а интересы простого человека нечто иное.

Значит, если власть доверить лордам, как в Англии, то будет одно, плебсу - будет как в России. Тогда для начала нужно дать новое определение народу, в котором господа и рабы живут единой дружной семьей. На земном шарике это невозможно, поэтому разговоры о демократии мы оставим до прибытия пришельцев и спросим, а как с этим у них.

[4th_horsman]

Цитата: Сообщение от ibf Я вот тут подумал. А что Австралия или США, например маленькие государства? Нет ведь. Но их государственное устройство монархией назвать сложно.

А, собственно говоря, в чём принципиальная разница между США и Саудовской Аравией? И там, и там у власти находится органиченный круг лиц, передающих власть по-наследству.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от LOTR Я лично совершенно несогласен, чтобы и гениальный хирург спасающий ежедневно человеческие жизни и "дядя Стьопа" умеющий только ворочать лопатой получали оба по своим потребностям....

вы знаете здесь уравнение с очень большим количеством переменных, например в случае военного конфликта,"гениальный хирург" будет по тылам лечить геморой генералам, а "Дядя Степа" с последней гранатой под танк ляжет.... и вы считаете что "дядя Степа" менее достоин нормально жизни чем "хирург"?? всеравно на "убой" пойдет, так зачем лишний раз беспокоиться, минимум у него есть, чтоб не подох раньше времени и хватит.

Цитата: Сообщение от Аксель Ребята, давайте будем реалистами. Демократия такой же термин, как и коммунизм - и ничего более.

Давайте, все таки термин чтото обозначает, ведь могли назвать помидорократией, всего лиш термин, какая разница как называеться.

Цитата: Сообщение от abib Пробовали уже - не получается. "Потребностей" может оказаться намного больше, чем "возможностей".

Ну и что ето повод отказываться? если бы все так думали, то наверняка до сих пор сидели бы в пещерах, мол зачем колесо изобретать, вон Ы-ы-ы-х пробовал ничего у него не получилось, зачем самолет придумывать, вон Можайский пробовал, так у него не получилось....

Цитата: Сообщение от 4th_horsman А, собственно говоря, в чём принципиальная разница между США и Саудовской Аравией? И там, и там у власти находится органиченный круг лиц, передающих власть по-наследству.

вы знаете во многом вы правы, только в первом случае у населения возникает илюзия того что от них чтото зависит, как я уже говорил демократия хороша для населения в пару -тройку тысяч... иначе ето просто фарс.

[ibf]

Цитата: Сообщение от 4th_horsman А, собственно говоря, в чём принципиальная разница между США и Саудовской Аравией? И там, и там у власти находится органиченный круг лиц, передающих власть по-наследству.

Интересно какой круг лиц передает власть в США по наследству?

Цитата: Сообщение от Аксель Значит, если власть доверить лордам, как в Англии, то будет одно, плебсу - будет как в России.

С моей точки зрения это довольно проблематичное предположение. Особенно насчет того, что власть в России принадлежит плебсу. Правда смотря что Вы понимаете под плебсом. Да и на счет лордов тоже можно поспорить. Опять таки что Вы понимаете под лордами?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Аксель Что касается Швейцарии, то там такой же политический театр, как и везде - президент, парламент, федеральный совет. А где здесь демократия? Такое можно увидеть в каждой стране. Я повторяю, высшее проявление демократии - это анархия. Если в Швейцарии анархии нет, не надо там искать и демократии. Итак вопросом на вопрос: существуют ли объективные аргументы в пользу существования демократии в Швейцарии? Вопросы задавать всегда легко. Отвечать - не очень.

Вы очень сильно ошибаетесь - кроме президента, парламента и федерального собрания, в Швейцарии есть народ и он в состоянии (не только в состоянии, но и делает это на практике) отменить или изменить любое решение, любой инстанции, кроме судебной.

Цитата: Только за последние два года в Швейцарии прошло 18 референдумов по таким разным вопросам, как объем финансовой помощи новым членам Европейского союза и, скажем, запрет на полеты военных реактивных самолетов над туристическими районами страны. В ближайшее время в Швейцарии должен пройти и еще один весьма показательный для Европы референдум — о запрете строительства минаретов. Частная инициативная группа, основанная в небольшом городке Флаах недалеко от Цюриха, собрала в прошлом году более 300 тыс. подписей и теперь рассчитывает на то, что после референдума в стране будет запрещено строить мечети с минаретами — поскольку последние, по мнению инициаторов референдума, являются попыткой утвердить политическое влияние ислама.

И это только национальные референдумы - таких же на уровне кантонов и общин сотни!

И еще - подумайте о этом - может ли вооруженный народ терпеть произвол властей, а народ Швейцари самый вооруженный народ в мире (возможно не все об этом знают)...

Цитата: Армия как прообраз демократии Отличным примером того, как выстраивается демократическая структура Швейцарии, служит ее армия. Призыву подлежат все граждане страны мужского пола в возрасте от 20 до 34 лет, на штабных и специальных должностях — до 50 лет. Находясь в увольнении, солдат обязан брать с собой автоматическую винтовку SIG 550 (оружие, разумеется, швейцарского производства). После службы в армии гражданин обязан либо выкупить личное оружие, с которым он служил в армии, либо приобрести аналогичный автомат — и хранить его дома вместе с боезапасом на случай войны. Таким образом, автомат и патроны имеются в доме каждого швейцарца. Кроме того, каждый год вплоть до окончательного увольнения в запас гражданин обязан сдавать экзамен на точность стрельбы. Первый пропуск экзамена наказывается штрафом в 100 франков (около 66 евро), при повторных пропусках возможно уголовное преследование вплоть до тюремного заключения. Звучит невероятно, но даже самый высокооплачиваемый топ-менеджер Германии — получающий 12 млн евро в год глава Deutsche Bank швейцарец Йозеф Акерманн, будучи полковником запаса швейцарской армии, регулярно приезжал на родину, чтобы сдать экзамен на точность стрельбы. Наличие на руках у населения огромного количества автоматического оружия делает швейцарскую политическую систему необыкновенно стабильной — граждане действительно осознают себя гражданами, которые способны в случае возникновения угрозы государству оказать сопротивление противнику. При этом преступления с применением огнестрельного оружия в Швейцарии практически отсутствуют — даже в соседней Германии убийств такого рода совершается в четыре раза больше, а ведь там любое огнестрельное оружие, не говоря уже об автоматических винтовках, находится под строжайшим запретом. Точно так же, как швейцарская армия построена на принципе гражданской милиции, в которой каждый отслуживший солдат становится вооруженным ополченцем, швейцарская политическая система построена на принципе «политиков-добровольцев». В отличие от большинства европейских стран в Швейцарии депутатам не запрещено иметь собственный бизнес или быть наемными сотрудниками компаний. Более того, занятие «настоящим делом» помимо политики прямо предписывается парламентариям. По действующему в Швейцарии законодательству, депутаты не получают зарплат и сохраняют на все время пребывания в парламенте свое прежнее место работы или свой бизнес. Разумеется, в последние годы политический корпус все больше превращается в «профессиональных политиков», к тому же депутаты получают оплату за часы, проведенные на заседаниях парламента. Однако принцип, что политика остается делом, которым граждане занимаются на общественных началах в свободное от работы время, остается в стране ключевым.

И обратите внимание на отмеченные красным пасажи - политики в Швейцарии не получают зарплаты - они работают всецело из за патриотических мотивов!

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от PEHDOM вы знаете здесь уравнение с очень большим количеством переменных, например в случае военного конфликта,"гениальный хирург" будет по тылам лечить геморой генералам, а "Дядя Степа" с последней гранатой под танк ляжет.... и вы считаете что "дядя Степа" менее достоин нормально жизни чем "хирург"?? всеравно на "убой" пойдет, так зачем лишний раз беспокоиться, минимум у него есть, чтоб не подох раньше времени и хватит.

Вы знаете, платить следует за реально совершенные действия, а не за потенциально возможные... К тому же современная война уже основывается на профессиональных армиях и герои с гранатами остались в прошлом.... Вот почему современный военный пилот и получает не меньше хирурга... (если конечно у хирурга нет собственного бизнеса).

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от 4th_horsman А, собственно говоря, в чём принципиальная разница между США и Саудовской Аравией? И там, и там у власти находится органиченный круг лиц, передающих власть по-наследству.

Гъм... я в биографии Обамы как то не заметил родственников в высших эшелонах власти...