История государственности Украины.

[vovi]

Извините уже удалили . Автор Владимир Белинский , книга называется СТРАНА МОКСЕЛЬ , в нете найти не проблема . SUBVIC - Неа , первым человеком на земле был русский , читай книгу Сергей Родин
ХИМЕРА
ИСТОРИЧЕСКОЕ РАССЛЕДОВАНИЕ
"украинцы": их происхождение,
подлинная история и реальное настоящее .

Я так понял из выше изложенных постов , что сама тема безперспективна для дискусии , посему снимаю
её с подписки , будет время продолжу .

[DIST]

Хорошая тема! А если далеко не ходить и просто внимательно прочитать само слово Украина? УкрАйна, так звучит? У края, т.е. пограничная земля. Пограничная земля Руси и земля эта занимала куда меньше места, чем сегодняшнее гос-во. А границы определил Н.С. Хрущёв, только чисто административные!
И слово хохол не может быть обидным, это не определение национальности. Просто последние кто выбривал голову оставляя чуб, были запорожские казаки. А вообще, раньше все варяги имели такой чуб.

[odokna]

Цитата: Сообщение от DIST УкрАйна, так звучит?

Правильно звучит УкраЇна (Ї в русском языке звучит как ЙИ), т.е. если
так рассуждать то больше схожести со словом країна, что в переводе на
русский язык означает страна. Если исходить от Вашего "окраина" то
будьте добры обясните пожалуйста - окраина, какой именно Руси? Киевской?
Ну это же абсурд. Идея с "окраиной" была поддержана только историками
Российской империи и СССР из-за того, чтобы приуменьшить значимость
государства Украина. Ведь по учебника истории УССР так и писалось,
что история Украины начинается с 1654 года. Года воссоединения "двух
братских" стран. Т.е. таким образом нам и не разрешалось иметь свою
историю. ХохОл-это таки обидное слово, и не важно, какое слово
является его воспроизводным.

[kentov]

Может все-таки считать, что современная Украина появилась в 1991г.?

[nikit]

Цитата: Сообщение от odokna ХохОл-это таки обидное слово, и не важно, какое слово является его воспроизводным.

Почему же тогда уважаемые украинцы не думают о том, что слово "москаль" русским тоже может не нравиться?

Цитата: Сообщение от kentov Может все-таки считать, что современная Украина появилась в 1991г.?

Пока вижу только старую, советскую Украину. Практически ничего не изменилось, кроме отношения к России...

[LOTR]

Цитата: Сообщение от kentov Может все-таки считать, что современная Украина появилась в 1991г.?

Это никак невозможно! Интересно, но никто не вспоминает, что согласно конституции СССР ВСЕ республики являлись СУВЕРЕННЬIМИ ГОСУДАРСТВАМИ!
Таким образом КАК МИНИМУМ историю государственности Украины следует вести с момента создания СССР.
Но я все таки склонен придерживатся своего мнения о начале государственности Украины с момента основания Галицко-Волынского княжества.

[Ратибор]

А разве Гилицко-Волынское княжество самостоятельное было?Ведь оно входило в состав страны)) А после захвата Литвой там вообще даже говорить не приходится об этом.

[ДДЕ]

Цитата: Сообщение от Ратибор А разве Гилицко-Волынское княжество самостоятельное было?Ведь оно входило в состав страны)) А после захвата Литвой там вообще даже говорить не приходится об этом.

Наверное, о суверенитете в применении к Украине можно толковать с 25 декабря 1917 года. Хотя тут вопрос непростой, так как границы часто менялись. И я не уверен, шо украинцы - это отдельная нация. Мы же не делим русский народ на москвичей, новосибирцев, тюменцев, воронежцев и т.д. То же и с населением украины - это в подавляющем большинстве русские люди, только, скажем так, малороссы.
Те же, кто нас ненавидит и всё время подстрекает враждовать с нами - это не русские, это поляки, мазуры, евреи и те, кто по недомыслию пресмыкаецца пред ними. Да и язык - непонятно шо такое, што считать украинским языком - южнорусский диалект, на котором говорил Брежнев, горби и т.д. или официальный - искажённый польский, который называецца мовой.
То есть тут всё ох как непросто!

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ратибор А разве Гилицко-Волынское княжество самостоятельное было?Ведь оно входило в состав страны)) А после захвата Литвой там вообще даже говорить не приходится об этом.

Да, оно было самостоятельным.

Цитата: Сообщение от vovi Для начала почитайте книгу , топик №5 http://www.nowa.cc/showthread.php?p=661646#post661646 , потом подискутируем .

Прочитал. Четыре дня этим занимался - действительно неплохо, если отбросить эмоциональность и политизированость. Все еще не могу дискутировать - ищу серьезную критику изложенным идеям.
Только наброски на слабости материала:
- Основа идеи из книги папского посла, дающего сведения о расселении племен. Трудно ТОЧНО привязать его слова к реальной географии. Ошибка чересчур большая. Необходимы археологические данные о разселении славян на территории Ростово-Суздальской земли в начеле двенадцатого века.
- Сам вопрос о существовании Рюрика и викингском произхождении княжеской династии остается не доказанным. Высказанные в книге ОБОСНОВАННЬIЕ сомнения о автентичности летописей делают вопрос еще более дискусионным.
- При хронологии событий указанных в книге не объясняется когда в Ростово-Суздальстой земле и позже в Московии начали говорить на славянском языке. По идее там едва ли не до Ивана IV долоны были говорить на языках угро-финских племен...
С другой стороны в книге логично объяснены некоторые исторические моменты: Куликова битва, завоевание Новгорода, Казанского и Астраханского ханств, а так же и отречение Ивана Грозного от царского титула.....
Вообще книга интересная - заставляет задуматся и продолжать докапыватся до правды. Спасибо за ссылку.

[джексон]

Господа, а так ли важно когда и в каком году появилось это понятие. Если народ населяющий данную окраину считает себя свободным то хрен с ним, как впрочем и с нами. Ну, кому это надо, мы что, великая держава которая теряет свои колонии. Все это политиканство ничего не имеющего с реальностью, а кто это принимает близко к сердцу тот не достаточно осведомленный человек. Учите матчасть и вопросов не будет.

[Ратибор]

Да просто иногда убивает высказывания , что Русские это отпавшие украинцы.Даже читал , что Гиксосы это именно УКРАИНЦЫ.Чесс слово.ВОт поэтому и спросил кто как считает.

[prokuror]

Проголосовал за литовское княжество,но по-моему чуть позже.
Самое важное на мой взгляд - оформление украинцев как особого
народа,со специфическим языком,образом жизни и самосознанием.
Из литературы о 17 веке самосознание было уже на высоком уровне.
Государственной независимости правда удалось добиться лишь
на короткое время - "козацька держава".

Добавлено через 5 минут

Цитата: Правильно звучит УкраЇна (Ї в русском языке звучит как ЙИ), т.е. если так рассуждать то больше схожести со словом країна, что в переводе на русский язык означает страна. Если исходить от Вашего "окраина" то будьте добры обясните пожалуйста - окраина, какой именно Руси? Киевской? Ну это же абсурд. Идея с "окраиной" была поддержана только историками Российской империи и СССР из-за того, чтобы приуменьшить значимость государства Украина.

Слово Украйна тоже часто употреблялось.Конечно оно не значило
захолустье на отшибе,иначе сами себя украинцы так охотно
не называли бы.Это слово родственно словам краiна (страна),
край,окраець (краюха).То есть часть именно где мы живем,
вроде того как в селе говорят "наш уголок".Конечно не тот угол
куда детей на горох ставили.
А что российские историки болезненно муссируют значение Украины
именно как захолустья,это правда.Только была она поразвитей
Московии.Хмельницкий например учился в ВУЗе - иезуитской академии
во Львове.В Москве о ВУЗах еще не могло быть речи.

Добавлено через 19 минут

Цитата: Интересно, но никто не вспоминает, что согласно конституции СССР ВСЕ республики являлись СУВЕРЕННЬIМИ ГОСУДАРСТВАМИ!

В ООН УССР имела своего представителя.
Географически Россия больше,но исторически страны равноценны.
Имеют одинаковое отношение к правонаследию СССР.
А какое наследие СССР имеет к царской империи это уже
на ваше усмотрение.Тут стоит четко разделить официальные государства
и территории с живущими на них народами.Народы оформились
в 14-15 веках,государства же сильно менялись.

Цитата: А после захвата Литвой там вообще даже говорить не приходится об этом.

Что-то странное говорите.Какой Литвой?
Литовское княжество было добровольным обьединением юго-западных
древнеруских княжеств с целью противостояния татарам.
Да они туда после Батыя и не особо лезли,ограничившись постоянным
игом в рязанском и владимирском княжествах.Современная Литва тогда
называлась Жемайтия (и сама себя теперь называет),
это была отсталая окраина литовского княжества.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от prokuror Что-то странное говорите.Какой Литвой? Литовское княжество было добровольным обьединением юго-западных древнеруских княжеств с целью противостояния татарам.

Вообще-то это Литвы захватили земли силой.Или вы думаете , русские княжества бы отдались бы под кого-то сами?Просто в то время послде нашествия Батыя Русь была сильно ослабоенна и просто физически не могла противостоять этому.Вот так и получилось , что Литва по территории окзалась больше Руси.Да и территории в основном были Русские.Одно время даже название было Русско-Литовское государство.

[prokuror]

Цитата: Вообще-то это Литвы захватили земли силой.Или вы думаете , русские княжества бы отдались бы под кого-то сами?Просто в то время послде нашествия Батыя Русь была сильно ослабоенна и просто физически не могла противостоять этому.Вот так и получилось , что Литва по территории окзалась больше Руси.Да и территории в основном были Русские.Одно время даже название было Русско-Литовское государство.

Еще раз повторю,не путайте древнее название Литва
с современной республикой Литва.Многие украинцы носят фамилию
Литвин или Литвиненко.Так называли человека которого теперь назвали
бы белорусом.Главными в княжестве были князья опять же белорусские
(Ягайло,Радзивиллы).К жемайтам это отношения не имеет.
Не знаю что там вешают на уши народу российские историки,
но неверно противопоставлять Литву и Русь.Литва это можно сказать
часть Руси,после татарского нашествия.Этническая разница с Московией
была меньше чем разница политическая.У литовских князей была полная
демократия,служили кому хотели.В Московии авторитаризм.
Московские цари оскорблялись когда литовские или польские послы
пытались говорить на равных,мол король у вас выборный.

[subvic]

Цитата: Сообщение от prokuror Не знаю что там вешают на уши народу российские историки, но неверно противопоставлять Литву и Русь.

)))) А Ваша лапша видимо вкуснее?? Коли Вы ее пытаетесь повесить. Настолько интересная лапшица идет сегодня от Польши, Украины, Беларуси и Литвы, что искрит между "современными патриотическими" историками этих стран.