III к. - Почему я не православный 2

[glavin]

Цитата: Сообщение от живой поправка - в православной церкви - ето Христос, а Сваятые Отцы - личились у него и нам показали пример как ето делать. Ни один из Сваытых Отцев не непогрешим (лично) и ни одно из сваытоотеческий творений явлаыется догматом и абсолютно идеально, но близко к совершенству в той или инной мере.

По-моему Вы не поняли, что я писал об уже почивших Святых Отцах, которые ныне уже полностью очищены от греха и пребывают со Христом, являясь соработниками Его - врачами Церкви Православной (конечно, исцеляет лишь Бог, а сравнение в врачами в том, что и земные врачи не исцеляют, они лишь помогают правильно установить диагноз, выписать лекарство, назначить процедуры и пр., а исцелением как таковым они не занимаются, тем не менее мы их называем врачами)

Цитата: Сообщение от живой Если кто-то типа Главина или каких дипутатов, хочет етого добится , то у них ни чего не получится. Ну может я ошибаюсь за Главина, тогда прошу (искренне) прощение у Главина.

Слава Богу, что хоть сомневаетесь, а то сами себе построили образ главина-политика, использующего Православие для неких политических целей. Но Вы не правы, я, хотя и могу иметь свое собственное суждение, совершенно далек от политики. Бог Вас простит.

[живой]

Цитата: Сообщение от glavin Слава Богу, что хоть сомневаетесь,

я не сомневаюсь , просто допускаю ваше увлечение ,

Цитата: Сообщение от glavin а то сами себе построили образ главина-политика, использующего Православие для неких политических целей.

и для етого не надо занимтся политикой, просто надо допустить ето двищение в церковное понимание, что у вас иногда в постах и проскальзывает. Но Бог вам судья.

Цитата: Сообщение от glavin По-моему Вы не поняли, что я писал об уже почивших Святых Отцах,

и я о в Боге Почивших Отцах Наших. просто многие возможность другим интрепритировать и исказить ваш пост. Но вы сами все уточнили.

Цитата: Сообщение от glavin Церкви Православной

Церкви Христовой - Избраных от мира. ну конешно же православные понимания определяют сущность истины, но не гарантирую избранность. Вы верете что Христов, и я верю, но ето не знаие пока. У нас есть знание о Боге, но не о своей избранности.

Цитата: Сообщение от glavin могу иметь свое собственное суждение

можете если хотите, а я не хочу иметь своего, а если имею, то мне не приятно что имею, если имею.

Цитата: Сообщение от glavin а исцелением как таковым они не занимаются, тем не менее мы их называем врачами

я не против называть сятый целебниками как Космы и Дамиана, Агапита, но помнит о том Кто действовал в них. И чтоб не допускать лжи о нас со стороны таких как Енинг и подобных, и не давать повода развитию язычества у нас самих.

Если не почитаем Святых - хулим Того Кто в них действовал и не почитаем Дух Святой, если Отдаем честь толь ко им то впадаем в другую крайность забыв о Том Кто в них действовал, и тоже впадаем в хуление, так как приписываем человекам то что пренадлежит Богу. По Каждому надо отдавать честь по достоинству и чину. По ПРАВОСЛАВНОМУ.

Добавлено через 5 минут
Сваытые - ест икона жизни во Христе, и нам надо уподоблятся им как они Христу, но в первую очередь Христу, так как и сваытые того желали и уподоблялись, и засвидетельствовали что ето уподобление истинно, и на опыте доказали верность православного понимания Истины.

[pavka17]

Если не почитаем Святых - хулим Того Кто в них действовал и не почитаем Дух Святой, если Отдаем честь толь ко им то впадаем в другую крайность забыв о Том Кто в них действовал, и тоже впадаем в хуление, так как приписываем человекам то что пренадлежит Богу. По Каждому надо отдавать честь по достоинству и чину. По ПРАВОСЛАВНОМУ.

Разве принцип главенства не гласит: "Но хочу, чтобы вы знали, что каждому мужчине глава — Христос, женщине глава — мужчина, а Христу глава — Бог".(1Коринфянам11:3) Где здесь говорится о почтении (поклонении) святому духу? Где в Библии описано чтобы человек, ангел, или Иисус почитали или поклонялись святому духу? Приведи пример.

[pavka17]

26 А всякий, кто слышит эти слова и не исполняет их, будет уподоблен глупому человеку, который построил свой дом на песке. 27 И когда полил дождь, началось наводнение, подули ветры и обрушились на тот дом, он упал, и велико было его разрушение

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Люди молятся Богу не по Уставу. Устав - не богослужебная книга, и он нужен только сугубо для юридических, мирских дел, для урегулирования взаимоотношений с другими субъектами и юридическими лицами. Порядок ведения служб, молитвенные правила и др., которые нужны при обращении к Богу, расписаны в специальных богослужебных книгах. И этот порядок уже обязателен для всех.

Сударь! Вполне вероятно, что это так и есть! Но я не о том хотел сказать!
Дело-то в другом!
Ведь идет практически поголовная коммерциализация деятельности именно церковного руководства, а не простых верующих.
И это увлечение коммерцией, биржами, акциями просто не оставляет времени на руководство основной деятельностью приходов, монастырей и прочих учреждений! Погоня за деньгами отнимала всегда много времени, нервов и средств!

Цитата: Сообщение от glavin А почему Вас это интересует? Какую цель Вы преследуете? Доказать, что священнослужители грешат? Так доказывать не надо. Грешат. А еще зачем? Оправдать свое неуважение к Церкви Христовой и нежелание служить Богу? Так не оправдаете ничем. Даже если тонны грязи вывалите на РПЦ. Это будет больше минус не РПЦ, а лично Вам. Будет характеризовать Вас, как личность. Если Вам что-то не нравится в других, переделайте себя, и все будет выглядеть по другому. Тогда Вы начнете понимать, что никакие частные дела и огрехи, ни пьянство, ни разврат, ни коммерция - никогда не прилипнут к Церкви Христовой, это будет частным делом тех, кто это делает и за это дело каждый будет нести ответ ИНДИВИДУАЛЬНО, а не толпой, как нас учили коммунисты.

Хороший вопрос! И скорее всего, это не цель какая-то, а нормальное желание, видя такого рода непотребства, лицемерие и ханжество, хоть как-то сказать об этом! Назовем это чуством справедливости! Видя все это, я сам в свое время сам изменил свое отношение к РПЦ с позитивно-нейтрального на резко отрицательное! Не исключено, что и многие другие тоже полностью отошли от РПЦ по этим причинам! Рыба-то гниет с головы! И что такое суббординация и степень подчинения чиновников в структуре РПЦ мне тоже ведомо.

Цитата: Если Вам что-то не нравится в других, переделайте себя, и все будет выглядеть по другому.

Многие так и делают, либо закрывая глаза на нарушения и, таким образом, не видя их, либо сами становятся такими же нарушителями. И тогда, действительно многое начинают видеть по-другому! Мне же не хочется быть ни теми, ни другими из-за развитого во мне, наверно, чуства справедливости.

Цитата: Сообщение от glavin Вот ежели бы Вы нашли основу пороков в учении, тогда бы я с Вами согласился, что в такой организации нечего делать. Тело РПЦ вцелом чистое, за исключением некоторых отдельных язв, которые рано или поздно заживут.

.
Основа пороков не в учении (пример: КПСС, комсомол и пр., пр., пр.).
Основа в самой этой организации, все более и более перерождающейся.

Цитата: Сообщение от glavin Я принадлежу к РПЦ, я - часть ее тела. Я не занимаюсь ни пьянством, ни коммерцией ни прочим тем, что Вы здесь говорите, и со мною большинство верующих, и так во всех приходах РПЦ. Абсолютное большинство верующих, принадлежащих РПЦ - честные и порядочные люди, поэтому РПЦ - честная и порядочная организация.

Так у меня лично к вам нет никаких притензий. Но я бы не стал говорить про всю организацию и о всех верующих.
И потом, политику, выбор направления деятельности организации осуществляет все же ее руководство, а не собрание рядовых сотрудников!

Цитата: Сообщение от glavin Бог спасет Свое Тело. А Вам на что надеяться?

Ну а меня просто не нужно ни от кого спасать! Принцип справедливости гласит, что если я что-то сделал, то за это сам и отвечу!

Добавлено через 16 минут

Цитата: Сообщение от glavin Мы все больны и нуждаемся в лечении. Теперь возникает вопрос, если мы чувствуем свою болезнь, то наше исцеление будет зависить от того, в какую больницу мы обратимся, насколько квалифицированные там врачи, способные исцелить нас. Так вот предлагаются разные больницы, я знаю только одну, способную излечить - Православную Церковь. Почему? Да потому, что во главе ее Бог - Христос. Других "больниц" Он не создавал, поэтому остальные суть - незаконные, а потому больные очень и очень рискуют усугубить свои болезни.

Давайте все же будем объективными!
Вы сказали ,что

Цитата: ...во главе ее Бог - Христос. Других "больниц" Он не создавал, поэтому остальные суть - незаконные...

Я бы все же добавил, что это только на основании вашей веры, вашей религии...
У других может быть и другие боги, да и "больницы" могут отличаться от вашей!
Попробуйте, например, объяснить настоятелю буддийского монастыря, что

Цитата: больные очень и очень рискуют усугубить свои болезни

[живой]

Цитата: Сообщение от Rarog Цитата: Цитата: Сообщение от главин Бог спасет Свое Тело. А Вам на что надеяться? Ну а меня просто не нужно ни от кого спасать! Принцип справедливости гласит, что если я что-то сделал, то за это сам и отвечу!

1. Бог спасает всех, если вы говорите о ТЕЛЕСНОМ, то воскреснут ВСЕ и грешники и праведники.
2. Ад ето когда ктото не на своем месте. так вот грешники быдут не на своем месте, так как сами етого пожелали. Все знают что такое: " КУСОК В ГОРЛО НЕ ЛЕЗЕТ", так вот у грешников - в новой жизне - кусок в горло не полезет, и рай в шалаше не будет, так как гршникам все что им дорого и мило не будет существовать.

Цитата: Сообщение от Rarog Я бы все же добавил, что это только на основании вашей веры, вашей религии... У других может быть и другие боги, да и "больницы" могут отличаться от вашей!

конешно другие, специлизирующиеся на ампутации, воровстве и спикулясиями органов.

Цитата: Сообщение от Rarog Сообщение от главин Я принадлежу к РПЦ, я - часть ее тела. Я не занимаюсь ни пьянством, ни коммерцией ни прочим тем, что Вы здесь говорите, и со мною большинство верующих, и так во всех приходах РПЦ. Абсолютное большинство верующих, принадлежащих РПЦ - честные и порядочные люди, поэтому РПЦ - честная и порядочная организация. Так у меня лично к вам нет никаких притензий. Но я бы не стал говорить про всю организацию и о всех верующих.

Именно РПЦ - ето ОРГАНИЗАЦИЯ, и Истинно учит о Боге, но ето не делает лубого Правоалавного то ли из РПЦ то ли изалександрийцев, греков, румынов, антиохийцев 100% христианином. Мы верим что мы христиане, так как учимся быть христианами и надеемся что не изменим наше стремление и зелание к Богообщению.
как на кружке юных математиков, все называются математиками, хотя не известно кто из них получится со веременем.

Цитата: Сообщение от Rarog коммерциализация деятельности именно церковного руководства

администрация не влияет на христианина. подобмо как и теректор предприятиаы не указывает как напильник держать.

Цитата: Сообщение от Rarog Погоня за деньгами отнимала всегда много времени, нервов и средств!

а вы за свет не платите? и ремонт в квартире не делаете? ну еда вам тоже не нужна?

Цитата: Сообщение от Rarog Цитата: Если Вам что-то не нравится в других, переделайте себя, и все будет выглядеть по другому. Многие так и делают, либо закрывая глаза на нарушения и, таким образом, не видя их, либо сами становятся такими же нарушителями.

ну а етот коментарий, как телеге 5е колесо. ни к селу ни к городу. ну не в тему.

(Убрал дублирование текста - glavin)

[Vllad]

Цитата: Сообщение от pavka17 Где в Библии описано чтобы человек, ангел, или Иисус почитали или поклонялись святому духу? Приведи пример

Уважаемый Pavka17. Здесь посмотрите:
http://www.magister.msk.ru/library/bible/zb/zb230.htm
и здесь:
http://www.holytrinitymission.org/bo...#_Toc103069943

[glavin]

Цитата: Сообщение от живой Цитата: Цитата: Сообщение от glavin могу иметь свое собственное суждение можете если хотите, а я не хочу иметь своего, а если имею, то мне не приятно что имею, если имею.

Уважаемый живой. Не лишайте себя и других данной Богом свободы суждения, присущей личности.

Цитата: Природа в естественном своем состоянии, то есть состоянии, не искаженном грехом, может желать только добра, поскольку она - природа «разумная», то есть устремленная к Богу. Воля совершенной природы сознает добро и, следовательно, принадлежит добру. Но грехопадение затуманило это сознание, теперь природа тяготеет чаще всего к «противоприродному»; ее желания погрязают в грехе. Однако человеку дана и другая воля, «воля суждения» как воля, присущая личности. Это воля выбора, тот личный суд, которым я сужу природную волю, принимая ее, отвергая или направляя к другой цели, и, очищая ее от греха, превращаю в волю подлинно естественную. Пользоваться этой «волей суждения» обязывает нас возрастание истинной нашей свободы. Свободный выбор соответствует состоянию, в которое поверг нас грех; именно потому, что мы - в грехе, мы должны непрестанно выбирать. В.Н. Лосский. Догматическое богословие

Так что собственные суждения должны быть, однако они у человека Божия не пойдут вразрез со Словом Божьим.
Но я не имел в виду Богословие, а говорил о политике и других вещах, где каждый часто и опирается только на свое собственное суждение, ибо вероучение не может затрагивать в подробностях каждую жизненную ситуацию, с которой может сталкиваться верующий. Есть общие принципы, а применять их в жизни каждому приходится индивидуально.

Цитата: Сообщение от Rarog И это увлечение коммерцией, биржами, акциями просто не оставляет времени на руководство основной деятельностью приходов, монастырей и прочих учреждений! Погоня за деньгами отнимала всегда много времени, нервов и средств!

Уважаемый Сударь! Смотря кто и для чего занимается. Одно дело - для личного обогащения, иное - для других. И нервы при этом будут расходоваться разные. Если что-либо делается для Богоугодных целей, то и нервы, скорее всего, будут сохранены и время невесть откуда появится.
Говорю не для оправдания кого-либо, а для того, чтобы уберечь Вас от желания однозначно оценивать события и людей.

Цитата: Сообщение от Rarog Хороший вопрос! И скорее всего, это не цель какая-то, а нормальное желание, видя такого рода непотребства, лицемерие и ханжество, хоть как-то сказать об этом! Назовем это чуством справедливости!

Так если опираться на чувство справедливости, то оно должно подсказывать нам, что собственные грехи ближе и должны быть виднее, однако, почему-то, мы с большей охотой находим их у других, что уже не есть справедливо.

Цитата: Сообщение от Rarog Многие так и делают, либо закрывая глаза на нарушения и, таким образом, не видя их, либо сами становятся такими же нарушителями. И тогда, действительно многое начинают видеть по-другому! Мне же не хочется быть ни теми, ни другими из-за развитого во мне, наверно, чуства справедливости.

Опять же из чувства справедливости, мы должны бороться с неправдой, которую видим и сами стараться не грешить. Но то, о чем Вы говорите, я, например, лично нигде не видел. Читал и слышал от людей других, очень даже пристрастных. Возникает вопрос. Что я должен делать? Поверить этим людям и начать как-то действовать? Но где гарантия, что эти люди не исказили эту информацию, предствавив все в нужном себе свете? Мы же прекрасно знаем, что даже благое дело при желании можно представить в негативе. Поэтому чувство справедливости мне подсказывает, что я не должен опираться на информацию, которой сам не владею, а получил из "испорченного телефона". А еще я знаю, что людей Божьих достаточно, причем там, где непосредственно служат эти руководители, и весьма надеюсь, что они также имеют то же чувство справедливости для борьбы с неправдой.

Цитата: Сообщение от Rarog И потом, политику, выбор направления деятельности организации осуществляет все же ее руководство, а не собрание рядовых сотрудников!

Я уже делал сравнение, что эти священнослужители суть - вспомогательные работники в небесной лечебнице. А "политику" делают все-таки врачи, а не медсестры и прочий обслуживающий персонал.

Цитата: Сообщение от Rarog Принцип справедливости гласит, что если я что-то сделал, то за это сам и отвечу!

Это так, но принцип любви гласит о том, что мне не безразлично, погибните Вы или нет.

Цитата: Сообщение от Rarog Я бы все же добавил, что это только на основании вашей веры, вашей религии... У других может быть и другие боги, да и "больницы" могут отличаться от вашей! Попробуйте, например, объяснить настоятелю буддийского монастыря

Я бы с Вами согласился и вполне допустил бы, что и иные находятся точно в таком же положении, как и мои едининоверцы, если бы речь шла о красивой сказке, пьесе, в которую мы все играем. Но речь то идет о реалиях жизни, в которой только Один Бог истинный, а остальные ложные, в которой распознать и обличить ложных богов могут только познавшие истинного. (при этом конечно же все могут сказать подобным образом, но они солгут. Для тех, кто будет наблюдать за всем этим со стороны, может показаться, что все - одинаковы. Но, находящие в эпицентре и знающие все не понаслышке точно знают, кто солгал, а кто нет)

[glavin]

Правила для пользователей темы "Почему я не православный"!

В теме пишем обо всем, что нравится или не нравится в православном мировоззрении. Дискуссии допускаются

В дополнение к общим правилам форума и раздела в теме рекомендуется:

1. Оставлять материалы, комментарии и свои рассуждения, соответствующие теме.
2. Всегда учитывать особенности мировоззрения собеседника.

Не рекомендуется:

1. Писать на отвлеченные темы.
2. Устраивать затяжные дискуссии по одному вопросу


В процессе развития темы возможна коррекция Правил.
Невыполнение пользователями Правил дает основание для действия модераторов.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Уважаемый Сударь! Смотря кто и для чего занимается. Одно дело - для личного обогащения, иное - для других. И нервы при этом будут расходоваться разные. Если что-либо делается для Богоугодных целей, то и нервы, скорее всего, будут сохранены и время невесть откуда появится. Говорю не для оправдания кого-либо, а для того, чтобы уберечь Вас от желания однозначно оценивать события и людей.

Милостивый Государь! Моя однозначность основана на фактах, которые я вижу сам или слышу из первых и знающих уст! Вы же только предполагаете, говоря:

Цитата: Если что-либо делается ...

Да и Кураев открыто лицемерит:

Цитата: ...диакон Андрей Кураев цитирует патриарха Феофила: “Наша Церковь никогда не занималась политикой и бизнесом. Господь хранит нас как колыбель всех церквей.

А разве игра на бирже с акциями это теперь не бизнес? Или освящение джипов, особняков братвы, зная чем эта братва занимается - это не бизнес?
Но вы правы, говоря про испорченный телефон. Я сам никогда бы не стал говорить что-то, покуда не был бы уверен в источниках информации. Мне разрешили разглашать такую информацию (сведения из Данилова монастыря) без ссылки на сам источник! И познав много негативных сторон РПЦ, я давно уже не верю в эту страшненькую и красивую сказку о христианском боге...
И еще в подтверждение моих слов! Вспомним наш недавний разговор об истинности христианских и православных чудес.
Ув. Vllad меня уверял, что благодатный огонь - это действительно "чудо"! Оказалось, что это обычная церемония. А чтобы не быть голословным:
Подтверждение моих слов

Во время пресс-конференции предстоятель Иерусалимской церкви развеял характерные для русского благочестия представления о обряде возжигания огня в Великую субботу в храме Гроба Господня. По словам диакона Андрея Кураева, патриарх всячески избегал терминов “чудо” или “схождение”, заявив, что обряд Великой субботы — “это церемония. Как некогда пасхальная весть от гроба воссияла и осветила весь мир, так и ныне мы в этой церемонии совершаем репрезентацию того, как весть о воскресении от кувуклия разошлась по миру”. Ничего страшного в этом признании нет. Достаточно вспомнить разговор первого главы Русской миссии в Иерусалиме, епископа Порфирия Успенского, с патриаршим наместником, филадельфийским епископом Дионисием. Последний откровенно говорил об обычном способе зажигания святого огня в кувуклии патриархом иерусалимским. Преосвященный Порфирий пишет: “Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и вразумит и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо Великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба”.
Диакон Андрей Кураев так откомментировал слова патриарха Феофила: “Откровеннее сказать о зажигалке в кармане он, наверное, и не мог”. Эти слова звучат более чем странно — год назад, в Великую субботу, он, комментируя прямую трансляцию этого обряда на российском телеканале НТВ, уверял зрителей, что огонь сходит в виде молнии с неба. И что это является зримым подтверждением истинности православия.

http://www.mk.ru/blogs/MK/2008/04/21/abroad/349639/
Ну еще и тут:
http://gazeta.ru/social/2008/04/21/2702021.shtml

Цитата: Сообщение от glavin Это так, но принцип любви гласит о том, что мне не безразлично, погибните Вы или нет.

Благодарствую за заботу, но все мы в этом мире находимся временно. И смерти все-равно никто не избежит! А верить и надеяться на бога, в которого я давно не верю - глупо. Как говорили древние:

Цитата: Ubi nihil vales, ibi nihil veles. — Где ты не имеешь никакой силы, там ты ничего и не желай.

[живой]

Цитата: Сообщение от glavin Не лишайте себя и других данной Богом свободы суждения, присущей личности.

не путайте грешного с праведным. Свое (суждения)понятие вы можете иметь о том как лутше огурцы консервировать. А если вам Христос не авторитет и кесарю кесарево а Богу Божие не для вас, то сохраните свои аргументы о великой России для бритоголовых.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от живой 1. Бог спасает всех, если вы говорите о ТЕЛЕСНОМ, то воскреснут ВСЕ и грешники и праведники. 2. Ад ето когда ктото не на своем месте. так вот грешники быдут не на своем месте, так как сами етого пожелали. Все знают что такое: " КУСОК В ГОРЛО НЕ ЛЕЗЕТ", так вот у грешников - в новой жизне - кусок в горло не полезет, и рай в шалаше не будет, так как гршникам все что им дорого и мило не будет существовать.

Сударь! Это то, во что верите вы и о чнм говорит ваша вера! Не более того!
А каждый получит по вере своей! И всякий стремящийся найдет то, к чему стремится!
Я же в это не верю, следовательно для меня этого и не будет! Да и не стремлюсь я туда!

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog Милостивый Государь! Моя однозначность основана на фактах, которые я вижу сам или слышу из первых и знающих уст!

Факты это хорошо. Только факты для чего-то нужны. Доказать грешность грешных людей?
Так если бы Вы верили Богу, то знали бы, что Он и без нас способен наказать виновных.
Или все-таки считаете себя главным судией?

Цитата: Сообщение от Rarog А разве игра на бирже с акциями это теперь не бизнес? Или освящение джипов, особняков братвы, зная чем эта братва занимается - это не бизнес?

Бизнес - есть предпринимательская деятельность, приносящая доход. Вам известны суммы личных доходов священнослужителей, где-нибудь в швейцарских банках?
А если весь "доход" отдается людям, так разве ж это бизнес?
А освящают и духовно исцеляют грешников, а не праведников. И Христос приходил к грешникам, а не праведникам, и бандиту, т.е. разбойнику, обещал рай.

Цитата: Сообщение от Rarog И еще в подтверждение моих слов! Вспомним наш недавний разговор об истинности христианских и православных чудес. Ув. Vllad меня уверял, что благодатный огонь - это действительно "чудо"! Оказалось, что это обычная церемония.

Чуду схождения Благодатного огня уже около двух тысяч лет, и происходило оно еще до появления нынешних Патриархов с их заявлениями и Кураевых и прочих.
За это время было очень много желающих разоблачить это чудо, однако до сих пор это никому не удавалось сделать, Вы не будете исключением.
Вот почитайте Ответы на типичные заявления о фальсификации

Ответы на типичные обвинения в фальсификации

Молниеподобные вспышки, делаются с помощью светового оборудования и зеркал самими священниками
1) На касетах с замедленной съемкой видно, как источниками вспышек стала икона Спасителя, в ряде случаев свет исходил из находящихся на большой высоте окон купола Храма (вертолеты со священниками по свидетельству очевидцев, вокруг купола тоже не летают).
2) Сомнительно, чтобы подобное "светопредставление", если бы оно имело место на самом деле, не разоблачила бы турецкая стража (которой было предписано рубить голову всякому проносящему в храм Огонь или предметы для его возжигания) и турецкая администрация под контролем которой раньше проходила Пасха.
Верующие просто быстро проводят руками и поэтому не обжигаются
Никакой "быстроты" у верующих не наблюдается. Рекомендуется посмотреть видеоматериалы.
Патриарх проносит в Кувуклию что-то с помощью чего можно получить огонь и там зажигает его.
1) Уместно напомнить, что перед вхождением Патриарха обыскивают и если сейчас это скорее символическое действие, то во времена господства арабов-мусульман и турок это был настоящий обыск (за пронос подобных предметов полагалась смертная казнь).
2) Очень сомнительно, что более сотни Патриархов, избравшие своим уделом служение Богу, полагаю, хорошо понимающих, что ложь не может идти на пользу истине, дружно обманывали свою паству, да так, что никто ничего не смог заметить или узнать.
3) Подобные обвинения, вообще особого смысла не имеют, поскольку обычно у некоторых паломников свечи загораются сами (что документально зафиксировано на видеопленку), часто сами загораются и висящие в храме лампады.
Необжигающий огонь получается с помощью эфира, поэтому не жжет
1) Свечи с Благодатным Огнем не жгут в любой точке храма Гроба Господнего, в т.ч. на верхних его ярусах 1.1) Невозможно наполнить огромное помещение эфиром 1.2) К тому же требуется определенная его концетрация. Как ее устанавливают православные свещенники при том, что храм принадлежит нескольким конфессиям и подобных их действий не наблюадется. 2) Огонь сохраняет необжигающие свойства и за пределами храма. Как там сохраняется эфир? почему его не сносит ветром 3) Откуда священники получают и получали эфир в огромных количествах?
4) Почему эфир горит нетипичным для него пламенем?
5) Как получается что свечи загораются сами?
6) Почему, если как утверждают некоторые критики храм переполнен эфиром, он не взрывается при возгорании огня (представьте себе искру возникшую в балоне с газом)? Почему не возгорается все пространство или какие то отдельные его объемы, а горят только свечи и лампады?
7) Почему паломники не отмечают необычного запаха?
Используется какой-то специальный химический состав горящего материала (вариант - создается специальная атмосфера), с помощью которой достигается нежгущее (теплое) пламя.
1) Большинство паломников привозит обычные свечи из дома или покупает их у арабов на улице, специальной торговли в храме вообще нет. Тем не менее Огонь не обжигает независимо от того, от какой свечи он зажжен.
2) Православные принимали Благодатный Огонь на протяжении тысяч лет при правлении враждебно настроенных к ним арабов-мусульман, турок, латинян, евреев, тем не менее никто не смог уличить Православное духовенство в какой-либо подтасовке.
3) По свидетельству очевидцев, температура Огня составляет около 40-45 градусов С. Химии неизвестны вещества, которые горят при обычных условиях с такой температурой пламени.
4) Интересно услышать какую специальную атмосферу могли создать православные священники, к примеру в 12 веке, когда купол как таковой отсутствовал (когда шел дождик, он капал и на прихожан), особенно с учетом того, что ключами от храма владеет семья мусульман, сам храм ежедневно закрывается на ночь.
Верующие смазывают части тела специальным составом так, что он не горит.
1) Что это за состав, кто осчастливит науку его формулой?
2) Интересно, почему же не горят и бороды (а их тоже умывают Огнем).
3) Неужели подобное стали бы дружно делать все 10 000 паломников ежегодно находящихся на Праздник в Храме, прибывшые из разных концов мира, да еще и так, что никому об этой хитрости до сих пор неизвестно. Неужели бы они согласились на протяжении суток в страшной тесноте с нетерпением ожидать Чуда?
Благодатный Огонь - природное явление. День Пасхи был специально расчитан Православными, знавшими астрономию, было выбрано специальное место.
1) Дата празднования Православной Пасхи установлена по юлианскому календарю, таким образом, чтобы всегда быть после иудейской, как это случилось во времена Спасителя.
2) Год от года положение планет и даже фаза (возраст, расстояние, положение на небе) Луны на Пасху изменяется существенно (см. таблицу), что указывает на полную несостоятельность гипотезы о какой-либо связи сошествия Благодатного Огня с астрономическими явлениями.
3) Это "природное явление" должно быть очень привередливым и непослушным, если оно в 1580 г. сошло вне пределов Храма, когда в нем не оказалось Православного священника; "ожидало" православных иерархов, которые были удалены латинянами из Храма на Пасху 1101 г.
4) Если согласиться с этими предположениями, то получится, что в состав "природного явления" входят а) сошествие Огня непонятно откуда, б) самовозгорание лампад, свечей и даже негорящих предметов (воды, железа) в) молниеподобные вспышки света, г) молнии, д) исцеление людей (зафиксировано на пленках) и др.

http://www.holyfire.org/eto.htm

Еще добавлю о той обстановке, которая была до недавних пор

Цитата: Надеясь уловить православных на подделке городское мусульманское начальство расставляло турецких воинов по всему храму, а те обнажали ятаганы, готовые отрубить голову всякому кто будет замечен вносящим или зажигающим огонь. Однако за всю историю турецкого владычества никто в этом так и не был уличен. В настоящее же время Патриарха осматривают еврейские полицейские следящие

И печати на кувуклию ставят еврейские власти и ключник - мусульманин.
И еще о необжигании огнем.
Вы можете, поднеся обычный огонь к лицу 40 раз без риска обжечься, произнести "Господи, помилуй!"? А паломники успевают. И еще из воспоминаний паломников. Некоторые желали бы возжечь огонь от свечи Патриарха, и поэтому сознательно гасят свои свечи. Но они иногда сами зажигаются вопреки их желанию. И так по нескольку раз.

И много много другого. За две тысячи лет слишком много свидетелей у этого чуда, чтоб вот так просто объяснить это с помощью одной зажигалки, якобы, спрятанной Патриархом.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Факты это хорошо. Только факты для чего-то нужны. Доказать грешность грешных людей? Так если бы Вы верили Богу, то знали бы, что Он и без нас способен наказать виновных. Или все-таки считаете себя главным судией?

Мне думается, что такого рода факты нужны для того, чтобы задуматься над тем, чему слепо веришь и подойти к этому немного с другой стороны! Слепая вера во все, что угодно никогда не была объективной!
Вот и пытаюсь приведением такого рода фактов разбудить в людях желание думать, а не слепо верить!
Кое о чем можно почитать тут:
http://www.krotov.info/libr_min/e/edelst.html
http://atheismru.narod.ru/humanism/svs/05.htm
И как это все совмещается (тема ветки такая: Монашество) с тремя обетами монашества?

Цитата: Принимая постриг, монах дает три основных обета: нестяжания (невладения имуществом), целомудрия (безбрачия и др.)и послушания (духовному наставнику, настоятелю монастыря). Священник таких обетов не даёт. http://www.wco.ru/biblio/books/triobeta/Main.htm

Цитата: Сообщение от glavin Чуду схождения Благодатного огня уже около двух тысяч лет, и происходило оно еще до появления нынешних Патриархов с их заявлениями и Кураевых и прочих.

Благодарствую за ответ! Я тоже всегда относился к Кураеву и патриархам с большой долей скептицизма!

Цитата: Сообщение от glavin В настоящее же время Патриарха осматривают еврейские полицейские следящие

Знаете мудрую пословицу, что на хитрую ... всегда найдется ... с винтом. Не задумывались ли вы хоть раз над возможностью элементарного сговора полициейских и патриарха? В этом варианте возможны многие "чудеса"!
В израиль приезжают миллионы в качестве туристов. А это немалый доход стране и ее жителям. А ежели развенчать это "чудо" до обычной церемонии? Сами же полицейские и будут недовольны в первую же очередь! Но это только мои предположения...

[sann_x]

Интересные слова...

Цитата: Те, кто в сектах,– это, наверное, лучшие люди России. Своим уходом в секту они доказали свое неравнодушие. Это не телепузики, им что-то в этой жизни надо, у них неспокойный ум, неспокойное сердце. Это настоящие люди, а не ходячие куски телятины, их интересует и еще что-то помимо «Фабрики звезд» и распродаж. Это далеко не худшие из тех людей, что могут встретиться нам на жизненных дорогах. … И если они прошли мимо нас, значит, это мы что-то им дать не смогли. Я по своему опыту знаю: каждый раз, когда ведешь беседу с сектантом, если эта беседа идет нормально, если есть несколько часов для общения, то, в конце концов, все кончится признанием вроде: "Да, это все здорово, хорошо, что мне это все пояснили. Жаль, что я этого не знал. Но ведь, если честно, я пробовал быть православным, я пробовал войти в храм...". И дальше следует рассказ о том, как встретили, как посмотрели и куда послали. Слишком часто не от Христа люди прячутся в сектах, а от нас. Значит, нам нужно стать "христианнее" – тогда и люди через нас увидят Христа. Диакон А. Кураев