Доказательства жизни после смерти

[Пако]

Предлагаю новую тему, объединяющую все, что связанно с идеями посмертного существования. Я, конечно, понимаю, что таких доказательств нет, но что мешает предлагать интересные идеи? Начиная от проблем крионики, заканчивая спекуляцией на квантовой неопределенности. Истину не познаем, но зато интересно побеседуем.

Для затравки сразу предлагаю свою фантазию, что жизнь на земле это получение, буферизация и частичное воспроизведение информации, а душа это буфер обмена и из-за постоянной буферизации жизнь в физическом теле не может быть полноценной. А после освобождения от глючного физического носителя полученные данные могут уже воспроизводиться на тонком носителе без глюков.

Тонкий носитель не приспособлен к получению новой информации, зато отлично обеспечивает ее обработку для комфортного существования, а значит какими мы были при жизни, такими мы будем после смерти, только без ограничений глючного носителя. То есть можно назвать мозг зерном для выращивания индивидуального сознания, жизнь - почвой, страдания – удобрениями, а религиозную идеологию - теплицей. Но, к сожалению, это всего лишь интересная мысль, да и на самом деле не такая и оригинальная, я просто немного украсил ее, включив в старую как мир идею новые термины, а этого понятно недостаточно, чтобы относится к ней серьезно.

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Видимо вам без веры не обойтись. Как я вижу, вы очень сердитесь на тех, кто вольно и невольно отобрал у вас "сладкую конфетку". И пытаетесь воскресить былой вкус. Не буду мешать.

Да вообще ни на кого не сержусь, пребываю в состоянии некоторого равнодушия к прежним раздражителям, которые раньше способны были легко вызвать гнев или желание словесно воевать. Видимо это неизбежное состояние, когда у человека нет ничего святого и он наконец обретает душевное или без душевное спокойствие. Да и эта "сладкая конфетка" при обзоре ее сейчас не выглядит больше такой интересной и привлекательной и сожаления из-за отказа от нее не ощущается, да я и не отказывался специально, она сама взяла и растворилась, или лучше сказать переварилась

Добавлено через 17 минут

Цитата: Сообщение от kovip От кого от Рэдса или главина?

От Главина может быть, правда чтобы ему начать их выдавать, нужно избавиться от "заглушки", которая сдерживает эти интересные мысли и называется она узкая религиозная специализация. От Редса вряд-ли. Он вроде как, по моей классификации, оптимистичный агностик, если судить по его постам, но его стремление верить находится с состоянии потребления мыслей, а не их генерирования. Его доверие ко всему сверхъестественному сильно размыто и нет там чёткой идеологии. Вопрос что хуже, или может лучше, не иметь четкой идеологии и верить размыто, или же, как Главин - шаг вправо, шаг влево от догматов, опять таки расстрел, но уже не холодными стрелами логики, а горячими проповедями попов, сулящих наказания господни.

Добавлено через 2 часа 25 минут
Объективная оценка наших познавательных способностей весьма унизительна, она показывает какой на самом деле ненадежный этот мозг.

https://www.youtube.com/watch?v=dhYJ6Oi1daY

[Пако]

Интересный научно-популярный фильм о нашем сознании

https://www.youtube.com/watch?v=lKIToCaeCTw

[kovip]

Цитата: Сообщение от Пако Объективная оценка наших познавательных способностей весьма унизительна

Познавательные способности можно очень недурственно развить.

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от Пако Интересный научно-популярный фильм о нашем сознании

Фигня всё это, жевачка для дебилов. Хочешь начать познавать, как минимум, пройди, хотя бы половину общеобразовательного курса любого технического ВУЗа.

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Познавательные способности можно очень недурственно развить.

Конечно можно и нужно, но даже хорошо развитые они все равно будут не идеальными, учитывая нашу ограниченность. В принципе достаточно развить критическое мышление, чтобы не попадаться в самые распространенные ловушки, такие как религии и различные мистические практики.

Цитата: Сообщение от kovip Фигня всё это, жевачка для дебилов.

Не настолько там все плохо Вообще-то науке не мешало бы выиграть конкуренцию у шоу бизнеса, чтобы она стала не только познавательным жанром, но и развлекательным.

Цитата: Сообщение от kovip Хочешь начать познавать, как минимум, пройди, хотя бы половину общеобразовательного курса любого технического ВУЗа.

Виктор Катющик, Юрий Рыбников и подобные им альтернативщики прошли полные курсы в технических вузах.

[Пако]

Пришло время для нового аргумента, а к нашей беседе так никто не подключился:

Если бы материя одарена была способностью мыслить, то всякая частица, всякий нейрон должен бы мыслить, и мы чувствовали бы, что в нас столько мыслящих существ, сколько в нашем теле частиц материи. Мы, однако же, чувствуем совсем противное; мы чувствуем, что мыслящее начало в нас всегда одно и тоже. С возрастом и увеличением тела человек не приобретает более мыслящих способностей; его способность чувствовать тоже остается одна. Опять, лишается ли человек какого-либо члена, ноги или руки, или глаза, он с этим не теряет способность мыслить.

Очень слабый и плохой аргумент даже для того, кто о мозге знает только из фильмов ВВС. Ковип зайдет и наверняка скажет еще жёстче. Сама идея о разумности одной клетки, одного нейрона абсурдна. Достаточно задаться вопросом, зачем нейрону синапсы, чтобы понять ее абсурдность. Именно синапсы служат для взаимосвязи нервных клеток, для передачи электро-химических импульсов и именно в этой взаимосвязи может возникнуть мысль, сам же по себе нейрон на мысль не способен.

Даже в научно-популярном фильме, показанном здесь, был продемонстрирован эксперимент, где сравнили мозг в сознательном режиме и бессознательном – в глубоком сне без сновидений. В первом случае наблюдалось, как возбуждение одной части мозга тут же обращается и находит другие части, включается ассоциативность, которая, по-видимому, и связана с сознательностью. В бессознательном же состоянии таких обращений практически нет. Из этого, по крайней мере, следует, что сознание это точно не локальный процесс, что полностью закрывает двери перед предложенным аргументом, но открывает их для другого аргумента:

Раз сознание не локальный процесс, то нефиг его так жестко привязывать к мозгу.

[Croyd]

Цитата: Сообщение от Пако ...а к нашей беседе так никто не подключился

Да у вас тут страшно просто. Изолированные точки, фундаментальные частицы, буферизации, СТО, и прочие континуумы.

Последнее, что я читал из околонаучной литературы, это "Теория относительности для миллионов" Мартина Гарднера, аж 1967 года выпуска. Не то, чтоб особый любитель физики, Гарднер нравится просто, как пишет. И хоть худо-бедно во всей этой квантовой путанице ориентируюсь (не только по вышеназванной книге, ессесна), но всё ж не считаю себя сколь-нибудь способным вести аргументированное обсуждение на изложенные в подобном ключе темы.

А вот предпоследнее, что читал - это было всё из Алана Уотса, что на русском нашёл. Такшта зашпилю и сюда пару цитат по теме.

http://www.psylib.org.ua/books/uotts02/index.htm
Алан Уотс
"Книга о табу на знание о том, кто ты."
(Только сейчас обратил внимание, что она тоже старинная, 66-го года прошлого века. Видимо, ностальгический приступ какой-то неосознанный. С другой стороны, я, вроде, гораздо моложе... )

Вспомнил именно о ней после цитаты Фромма:

Цитата: Сообщение от Пако Сознание делает человека каким-то аномальным явлением природы, гротеском, иронией Вселенной. Он-часть природы, подчиненная ее физическим законам и неспособная их изменить. Одновременно он как бы противостоит природе.Он отделен от нее, хотя и является ее частью. Он связан кровными узами и в то же время чувствует себя безродным. Заброшенный в этот мир случайно, человек вынужден жить по воле случая и против собственной воли должен покинуть этот мир. И поскольку он имеет самосознание, он видит собственное бессилие и конечность своего бытия. Он никогда не бывает свободен от рефлексов. Он живет в вечном раздвоении. Он не может освободиться ни от своего тела, ни от своей способности мыслить. (Эрих Фромм)

Как раз именно на эту тему философские рассуждения.

Книга довольно сильно перекликается, кстате, с упомянутой теорией относительности. Или, скажем так, автор активно использует аргументы ТО, чтобы доказать некое единство вселенной. Если что-то движется, то оно движется только относительно чего-то, и, следовательно, представляет с этим чем-то одно целое.

В итоге всё сводится к тому, что мы, являясь частью вселенной, и есть вся вселенная. А эта согревающая мысль, собсна, означает потенциальное бессмертие.

Алан Уотс - это буддизм, дзен, дао. И перерождение, но не переселение душ, а просто другое проявление вселенной.

Цитата: Может ли быть так, что мое существование таким образом содержит в себе бытие и небытие, что смерть является всего лишь интервалом "отсутствия" в вечной вибрации наличия/отсутствия? В пользу этого предположения говорит и то, что любая альтернатива этой вибрации (например, ее отсутствие) будет в свою очередь подразумевать ее наличие. Можно ли предположить в таком случае, что я представляю собой вечную сущность, которая на какое-то мгновение и, возможно, без всяких на то оснований отождествилась с одной своей частью и испугалась другой?

Цитата: Самой обманчивой уловкой воспитания является, конечно же, смерть. Подумай о ней как о полном исчезновении сознания – как о состоянии, в котором ты и твои знания о Вселенной просто перестают существовать. При этом ты становишься тем, кого будто бы вообще никогда не было. Подумай о смерти и на более глобальном уровне – как о смерти Вселенной. Как утверждают некоторые космологи, рано или поздно вся энергия рассеется, и тот взрыв, который метнул когда-то галактики в окружающее пространство, постепенно истощится, как отработавшая ступень ракеты-носителя. Тогда все перейдет в состояние, в котором ничего будто бы никогда не существовало. Но на самом деле это значит, что все вернется в это состояние, потому что так все существовало до возникновения Вселенной. Подобно этому, умирая, человек становится тем, чем он был до зачатия. Итак, случился всплеск: всплеск сознания или всплеск галактик. Он произошел. Даже если после него не осталось никого, кто мог бы помнить об этом. Таким образом, после возникновения и исчезновения вещи снова становятся в точности такими, какими они были до своего появления (включая сюда также и возможность того, что они вообще никогда не возникнут). А это означает, что все может случиться снова. Почему бы и нет?

Цитата: ... эти вспышки повторяются время от времени. Они могут продолжаться и дальше, они могут происходить снова и снова – об этом можно сказать любыми словами. Более того, если энергия потенциально существовала и до взрыва, мне очень трудно представить тот конкретный момент времени, когда она исчезла навсегда. Может ли что-нибудь быть наполовину вечным? Другими словами, может ли закончиться то, что никогда не начиналось? Поэтому я предполагаю, что после смерти я забуду о том, кем я был. Ведь я же не могу сознательно вспомнить, как растут клетки моего мозга и кровеносные сосуды – если вообще такие сведения могут храниться в памяти. Сознательная память играет очень несущественную роль в жизни нашего биологического организма. Мое ощущение себя в качестве "я" – осознание себя живым – однажды уже возникло в этом мире без всякого сознательного намерения и памяти о том, что было до этого. Поэтому я предполагаю, что оно будет появляться на свет снова и снова. Оно возникает, когда "центральное" Я – ЭТО – порождает фокус сознания в какой-то новой системе организм/окружение. Так происходит в мириадах его пульсирующих проявлений. И в каждом случае ЭТО всегда то же самое, но и всегда иное, – новое "здесь" среди других "там", новое "сейчас" среди иных "тогда". Оно всегда появляется как еще одно существо среди всех остальных. И если я забыл, сколько раз и в скольких различных ситуациях я рождался, это забывание является необходимым интервалом между каждыми двумя вспышками света. Я возвращаюсь в мир с каждым новорожденным.

[Пако]

Цитата: Сообщение от Croyd но всё ж не считаю себя сколь-нибудь способным вести аргументированное обсуждение на изложенные в подобном ключе темы.

Это же не научный форум, здесь можно все. Приветствуются интересные и смелые идеи. Правда может прийти "злой" Ковип и довольно жестко откритиковать, но это и хорошо, такая критика помогает и отрезвляет.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от Croyd Если что-то движется, то оно движется только относительно чего-то, и, следовательно, представляет с этим чем-то одно целое.

Так же можно сказать о многомерности, если пространство и время искривляется, то возникает вопрос, относительно чего оно искривляется? Искривляется само в себе, или это отличный повод предположить дополнительные измерения?

Добавлено через 25 минут

Цитата: Сообщение от Croyd Может ли быть так, что мое существование таким образом содержит в себе бытие и небытие, что смерть является всего лишь интервалом "отсутствия" в вечной вибрации наличия/отсутствия?

Наше ощущение бытия это «здесь» и «сейчас», то есть в пространстве и во времени, так мы его определили и решили, что это и есть бытие, но даже в глубоких сновидениях, рассекая по просторам нереальных образов, тоже уверены, что и они реальное бытие. Мозг так легко обмануть…

Добавлено через 38 минут

Цитата: Сообщение от Croyd Можно ли предположить в таком случае, что я представляю собой вечную сущность, которая на какое-то мгновение и, возможно, без всяких на то оснований отождествилась с одной своей частью и испугалась другой?

Если воспринимать наше нынешнее «я» как реализованную возможность Вселенной, то согласно теории вероятности, при бесконечной продолжительности времени, нет оснований считать, что эта реализованная возможность не реализуется снова, и снова, и снова. Раз мы существуем, значит наше существование имеет некоторый процент вероятности. Где небытие, или нереализованная, но потенциальная возможность, представляет собой всего лишь часть флуктуации.

Добавлено через 51 минуту

Цитата: Сообщение от Croyd Подумай о смерти и на более глобальном уровне – как о смерти Вселенной.

При этом полную и бесповоротную смерть вселенной представить еще сложнее, чем смерть собственного «я», поскольку вселенная тоже имела начало и понятно, что это начало было чем-то спровоцировано. Опять-таки была реализована возможность. И хотя смерть вселенной при нынешнем знании о ней действительно кажется неизбежной, но есть некоторые довольно-таки разумные предположения, что ее смерть не может быть окончательной, даже в нашем понимании и ощущении времени.

Добавлено через 58 минут

Цитата: Сообщение от Croyd Более того, если энергия потенциально существовала и до взрыва, мне очень трудно представить тот конкретный момент времени, когда она исчезла навсегда.

Согласно классической модели, считается, что времени до большого взрыва не было, вот и интересно, как ведет себя энергия вне времени? И вообще, может ли она себя как-то вести, если время это некая мера протекания чего-либо. Могло ли что-то течь без механизма, определяющего это протекание?

[kovip]

Цитата: Сообщение от Пако возникает вопрос, относительно чего оно искривляется?

"Криво/прямо" понятия абсолютные.

Цитата: Сообщение от Пако Вселенной, то согласно теории вероятности, при бесконечной продолжительности времени, нет оснований считать, что эта реализованная возможность не реализуется снова, и снова, и снова.

Близнецы, это РАЗНЫЕ люди.

Цитата: Сообщение от Пако Наше ощущение бытия это «здесь» и «сейчас», то есть в пространстве и во времени, так мы его определили и решили, что это и есть бытие, но даже в глубоких сновидениях, рассекая по просторам нереальных образов, тоже уверены, что и они реальное бытие.

Мы живём в субъективной реальности, а существуем в объективной. А в объективной реальности "да? да - нет? нет", остальное же, от лукавого.

Цитата: Сообщение от Пако Опять-таки была реализована возможность. И хотя смерть вселенной при нынешнем знании о ней действительно кажется неизбежной, но есть некоторые довольно-таки разумные предположения, что ее смерть не может быть окончательной, даже в нашем понимании и ощущении времени.

Не мудрствуйте, существование относительно, а небытие абсолютно. "Оставь надежды, всяк сюда входящий, исчезновение неизбежно."

Цитата: Сообщение от Пако вот и интересно

Интересно? Познавай, а не сочиняй, и всё станет тебе известно.

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip "Криво/прямо" понятия абсолютные.

Не уверен что вообще есть что-то абсолютное, даже константы могут оказаться не абсолютными.

Цитата: Сообщение от kovip Близнецы, это РАЗНЫЕ люди.

Не обязательно, скорее они отличаются по меньшему количеству признаков, чем не близнецы. Делить же, как известно, можно до бесконечности и получить бесконечное количество близнецов, отличающихся друг от друга бесконечно мало. Возможно, именно это мы и наблюдаем на земле. С точки зрения каббалы у всех людей на земле одна душа, а отличаемся мы только индивидуальными признаками тела, они же душу и разделяют. То есть жизнь это переход от общего к частному, а смерть обратный процесс. Жизнь - деление и вычитание, а смерть – сложение и умножение. Я не призываю в это верить, но тема позволяет и по сравнению с другими религиозными представлениями, данное верование значительно интереснее и разумнее.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от kovip А в объективной реальности "да? да - нет? нет", остальное же, от лукавого.

Да или нет, вот в чем ответ.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от kovip Не мудрствуйте, существование относительно, а небытие абсолютно. "Оставь надежды, всяк сюда входящий, исчезновение неизбежно."

Несомненно оно неизбежно, как и появления меня здесь, иначе бы я не появился, а раз я появился, значит небытие можно определять относительно меня. Выходит оно не абсолютно.

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от kovip Интересно? Познавай, а не сочиняй, и всё станет тебе известно.

Стараюсь, просто хочу это делать наиболее разносторонне, познавать весь спектр жизни.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Пако Не уверен что вообще есть что-то абсолютное, даже константы могут оказаться не абсолютными.

Обрести уверенность помогут, только знания. Как минимум надо знать, уметь дать однозначно читаемые опрелеления. И суметь произвести их логическое исследование.

Цитата: Сообщение от Пако Не обязательно,

обязательно.

Цитата: «1. Каждый объект, мыслимый ли, реально сущий ли, определим как конечный набор свойств его представляющий». Далее: «2.Свойство определимы, только, и только лишь, в процессе взаимодействия.» «3. Взаимодействия возможны, только, и только лишь, те, которые отражают свойства всех взаимодействующих объектов.»

Цитата: Сообщение от Пако Несомненно оно неизбежно, как и появления меня здесь, иначе бы я не появился, а раз я появился, значит небытие можно определять относительно меня. Выходит оно не абсолютно.

Н-да. Логичность мышления тебе ещё долго придётся вырабатывать, а при наличии гонора, до конца жизни не выработать.
Тебя не будет, никого и ничего, когда нибудь не будет а, "ничто", в которое всё существующее превращается, в конце концов, будет. Более того, его существование, тогда, будет тотальным.

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Как минимум надо знать, уметь дать однозначно читаемые опрелеления. И суметь произвести их логическое исследование.

Это так, но когда мы рассуждаем, используя такие понятия как абсолютность, то есть безотносительность, дать однозначный ответ для нас голубого относительных субъектов не получается. А все потому, что тема наших рассуждений никак не подкреплена абсолютным опытом, а значит применить к таким рассуждениям эмпирический метод тоже не выйдет, как ни крути.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от kovip «1. Каждый объект, мыслимый ли, реально сущий ли, определим как конечный набор свойств его представляющий». Далее: «2.Свойство определимы, только, и только лишь, в процессе взаимодействия.» «3. Взаимодействия возможны, только, и только лишь, те, которые отражают свойства всех взаимодействующих объектов.»

То есть истина это процесс, а не некий одноразовый акт пости­жения объекта сразу в полном объеме.

Добавлено через 11 минут

Цитата: Сообщение от kovip а, "ничто", в которое всё существующее превращается, в конце концов, будет.

И тогда бытие "ничта" никто не сможет осознать и дать ему определение. Осознать "ничто" может только кто-то в состоянии противоположном "ничте".

[kovip]

Цитата: Сообщение от Пако То есть истина это процесс,

Истина, информация адекватная реальности. И никакой мистики.

Цитата: Сообщение от Пако И тогда бытие "ничта" никто не сможет осознать и дать ему определение. Осознать "ничто" может только кто-то в состоянии противоположном "ничте"

Честно говоря, читать этот идиотизм мистического бреда тошно. В мире всё просто.
Познавайте, а не изображайте познание в виде мутных словоплесканий. Вам учитель по атеизму не нужен, а мне ученики не нужны. Мне нужны интересные собеседники. Пока, вы на такую роль не годитесь, потому, что не рассуждаете, а вещаете любуясь своей "мудростью".

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Истина, информация адекватная реальности. И никакой мистики.

Никакой, ведь мистика это нарушение порядка вещей. Я лишь хотел сказать, что познание это процесс и если он останавливается, то приходится довольствоваться лишь теми объяснениями, которые открылись на момент остановки.

Цитата: Сообщение от kovip Честно говоря, читать этот идиотизм мистического бреда тошно.

Никакой мистики, всего лишь рассуждения в шуточной форме. Кроме того, преодоление отвращения обязательное условие при научном познани нашего мира

Цитата: Сообщение от kovip Мне нужны интересные собеседники. Пока, вы на такую роль не годитесь, потому, что не рассуждаете, а вещаете любуясь своей "мудростью".

Так тема такая, я всего лишь стараюсь не выходить из ее формата. Да и я не стремлюсь быть интересным собеседником, я их тоже ищу, кстати.

Добавлено через 1 минуту
Двигаемся дальше:

Несмотря на все негативные стороны жизни, существует что-то несогласующееся с этим – красота и равновесия. Времена насилия и ужаса всегда сменяются периодами мира и гармонии. В то время как старые тела страдают от боли и слабости, дети и молодые животные беззаботно резвятся и радуются. Человеческое искусство во всей своей славе согласуется с веселым полетом и утренним пением птиц. Каждый рассвет и закат как бы свидетельствует о том, что в природе все сбалансировано и когда наступают холодные зимы и темные ночи, мы абсолютно уверены в том, что “и это пройдет”. Тот факт, что загробной жизни нет, резко не вписывается в эту упорядоченную и сбалансированную систему.

Ну что тут скажешь, действительно не вписывается. Хотя в аргументе отсутствуют доказательства и он вроде как лишен риторики убеждения, а лишь скользит по непрочному льду философствований, нельзя не признать, что недоумение автора, кто бы он ни был, все же имеет основание.

Добавлено через 30 минут
Фильм о со-знании и по-знании.

https://www.youtube.com/watch?v=vzL1OmDiSYw

[trest30]

Разрешите встрянуть...Читая, натолкнулся на мысль. Вот если абсолютно одинаковые клетки, атомы и тд одного человека, абсолютно одинаковым образом собрать. У полученного человека душа-сознание будут идентичными с первоначальным?..

[Пако]

Цитата: Сообщение от trest30 Разрешите встрянуть...

Не спрашивайте разрешения, встревайте!

Цитата: Сообщение от trest30 Читая, натолкнулся на мысль. Вот если абсолютно одинаковые клетки, атомы и тд одного человека, абсолютно одинаковым образом собрать. У полученного человека душа-сознание будут идентичными с первоначальным?..

При условии, что душа квантуется и ее тоже можно расщепить на частицы, а потом собрать вместе с телом. Но если она ведет себя как частица в теле, но как волна вне тела, а индивидуальность человека определяется только его телесными атрибутами, тогда при неточном сборе это уже будет немного другая индивидуальность, но «наблюдатель» самосознающая часть может и останется прежней.

Добавлено через 4 минуты
Если вспомнить себя 10 лет назад или даже еще раньше, то можно заметить, что порой мы за одну жизнь меняем несколько индивидуальностей. То есть наше "я" это вовсе не память, не характер и не привычки, а что-то другое, смотрящее за этими проявлениями откуда-то из глубины.