Почему Вы не верите в Бога? часть 1

[Kremchik]

Цитата: Сообщение от suffocation Я не верю в Бога, я знаю что Он есть

Почему Вы тогда не назвали тему так: "А вы знаете, что Бог есть?"?

Цитата: Сообщение от suffocation Kremchik не планирует попасть на суд к Богу то и не будет суда?

При жизни я делать этого точно не собираюсь (опять же не за чем), а как там будут дела, когда я умру, честно сказать не знаю

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Lekso Поправте, если не прав, но LOTR, атеист есть человек отрицающий Бог-а/ов. А если нечто непознаваемо - это ближе не к отрицанию через "а" "тео". Но ближе к невозможности познания самого объекта "гносис", поэтому вы наверно ближе к агностикам

Цитата: Агностици́зм (от др.-греч. ἄγνωστος — «неизвестный, непознаваемый, неведомый») — направление в философии, отрицающее возможность объективного познания окружающей действительности субъектом посредством собственного опыта.

Цитата: Атеи́зм (от греч. άθεος, то есть безбожный) — мировосприятие, согласно которому естественный, материальный мир является единственным и самодостаточным, а для объяснения явлений и описания законов природы не требуется привлечение сверхъестественных сил, например, Бога, богов, духов, других внематериальных существ. Атеисты считают все существующие религии и верования творением самого человека, а появление Вселенной рассматривают с научной точки зрения.

А же писал, что верю, что все сущее познаваемо... Я не считаю, как агностики, что на базе собственного опыта невозможно познание действительности. А вот в дефиниции атеизма для меня нет ничего неприемлемого. Так что я все таки атеист.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от suffocation То есть по Вашему если Kremchik не планирует попасть на суд к Богу то и не будет суда?

Для того чтобы попасть на суд к Богу - вначале он, суд должен быть запланирован Богом.
Так что что если вот Вы, уверены что попадете на суд к Богу, но Бог никаких судов не планировал - то не попадете.

Так же и с раем и адом. Вы можете верить что либо туда, либо туда. Но это ничего не говорит о наличии иных вариантов, мало того, еще и эти два могут отсутствовать.

Понимаете о чем речь?
Слова - ты предпологаешь, а Бог распологает - совершенно ни о чем не говорят если неизвестны планы, действия Бога.
Вам известны, например в отношении Kremchik'а?
А в отношении себя?
И не рассказывайте о принципах Божьего благословения.

Вот трагедия недавно случилась, с польскими паломниками во Франции. После посещения католической святыни. Не думаю что они были лицемерами, вот Бог и лишил часть из них жизни раньше сроку, а других покалечил.

Это все к тому, что если по Вашему Бог - библейское неуравновешенное существо - то на основе прицнипов Его планы не просчитываются.

Поэтому и нет смысла бросаться словами "Бог располагает". Они не несут смысловой нагрузки. А так, из разряда слов паразитов.

[Lekso]

LOTR, агностицизм распространяется не только на всё сущее, но и на частности. К примеру, в Общей теории государства и права есть ученые придерживающиеся агностического подхода к пониманию сущности и возникновения государства. Также и в религии. Мне в свое время очень понравилась вот эта статья http://home.peterstar.ru/gordin/misc/whois.html
И я ничего по большому счету не напутал, вы ведь сказали

Цитата: Сообщение от LOTR Бог/Боги ибо он/они априори непознаваемы....

Я поэтому и решил вас немного поправить так сказать. Ибо вы правильно процитировали одно из многих определений агностицизма:"...направление отрицающее возможность объективного познания...". Тем не менее, не смею вас переубеждать, вы и сами разбираетесь к кому больше относитесь А я больше тяготею к отрицанию всего божественного.

[suffocation]

Цитата: Сообщение от Skynin Для того чтобы попасть на суд к Богу - вначале он, суд должен быть запланирован Богом. Так что что если вот Вы, уверены что попадете на суд к Богу, но Бог никаких судов не планировал - то не попадете.

Мой Бог планировал.

Цитата: «И как человекам положено однажды умереть, а потом суд» (Евреям 9:27).

Но для Вас наверно эти слова не несут смысловой нагрузки.

Цитата: Сообщение от Skynin Так же и с раем и адом. Вы можете верить что либо туда, либо туда. Но это ничего не говорит о наличии иных вариантов, мало того, еще и эти два могут отсутствовать

в равной степени, согласитесь, это ничего не меняет. Знайте Вы еще о десятке вариантах, итог на мой взгляд будет один.

Цитата: Сообщение от Skynin Слова - ты предпологаешь, а Бог распологает - совершенно ни о чем не говорят если неизвестны планы, действия Бога.

Не соглашусь. даже если неизвестно какими планами располагает Бог, это не отнимает его расположение. Вы можете предполагать где спрятался Ваш противник, а противник располагать своими планами, и от того что Вы их (планов) не знатете ничего не ирзменится.
перефразирую на армейскую тему, слова - ты предпологаешь а противник распологает тоже ни о чем не говорят? не быть Вам генералом.

Цитата: Сообщение от Skynin Поэтому и нет смысла бросаться словами "Бог располагает". Они не несут смысловой нагрузки. А так, из разряда слов паразитов

Я не бросаюсь словами.

Цитата: Сообщение от Skynin Вот трагедия недавно случилась, с польскими паломниками во Франции. После посещения католической святыни. Не думаю что они были лицемерами, вот Бог и лишил часть из них жизни раньше сроку, а других покалечил

Ну вот почему Бог лишил? вот давайте возьмем сейчас этот автобус... эту груду металла, и отнесем на завод изготовитель, с претензиями. ведь глупо? раньше сроку? Вы уже и сроки отмеряете? по мне, так те кого Он забрал к себе щас, нужны там сейчас, а кого покалечил - значит такой крест, и его нужно нести. Конечно, хочется сказать: "ах какой злой Дядька!!" но не стоит

Цитата: Сообщение от Skynin Это все к тому, что если по Вашему Бог - библейское неуравновешенное существо - то на основе прицнипов Его планы не просчитываются.

лично я не вижу ничего неуравновешенного в Боге, а то что Вы что то не можете просчитать в действиях Бога, то просчитайте для начала теорему Пуанкаре, или что нибудь попроще

[Lekso]

Забавно да и только. Вот вы suffocation, пишите

Цитата: Сообщение от suffocation Вы уже и сроки отмеряете?

. А сами также смело отмеряете, только не сроки, а причины происшествия

Цитата: Сообщение от suffocation по мне, так те кого Он забрал к себе щас, нужны там сейчас, а кого покалечил - значит такой крест, и его нужно нести.

А самое забавное - слышать такое, когда ты совершенно не веришь в те причины, которые озвучены Господа, вы совсем не рассматриваете причины в другом? Только Бог? Похоже на средневековье. Хватит этого антропоморфизма. Происходящее если зависит от кого-то, то только от воли человека. Даже случайность имеет свою определенную волю, т.е. вину, которая в юриспруденции выражается в умысле или неосторожности. Был брак в автобусе - значит не Бог виноват, а те кто собирали или конструировали автобус. Разбираться надо. Конечно легче наотмашь сказать:"А Бог его знает". Что равносильно:"Хрен поймешь. Не разберешься. ХЗ и т.п." И все так - воля божья. Мне смешно

И что за ужасный подход смирения, "значит такой крест". Да ничего подобного. Такие фразы и выражения ничему кроме послушания не учат: не учат бороться с так называемой судьбой, работать над собой. Сомнение и здоровая критика способны привнести правду, а не послушание и повиновение чему-то там.

[.::kato::.]

Верить в бога начинаешь когда больше не в кого верить, а пока такая ситуация не пришла (не нужно что бы она приходила) человек рассуждает есть он нет и т.д. но уверяю такие моменты в жизни у многих людей наступают когда начинаешь верить.

Человек без веры в трудной ситуации может, не справится, может упасть духом и может погибнуть вера дает силу нашему духу и оставляет надежду.

У меня такое восприятие.

[alxarz]

притча "Добро и зло, свет и тьма"

Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос.
— Всё, что существует, создано Богом?
Один студент смело ответил:
— Да, создано Богом.
— Бог создал всё? — спросил профессор.
— Да, сэр — ответил студент.
Профессор спросил:
— Если Бог создал всё, значит Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит Бог есть зло.
Студент притих, услышав такой ответ. Профессор был очень доволен собой. Он похвалился студентам, что он ещё раз доказал, что вера в Бога это миф.

Ещё один студент поднял руку и сказал:
— Могу я задать вам вопрос, профессор?
— Конечно, — ответил профессор.
Студент поднялся и спросил:
— Профессор, холод существует?
— Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?
Студенты засмеялись над вопросом молодого человека. Молодой человек ответил:
— На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом, в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передаёт энергию. Абсолютный ноль (–273 градусов по Цельсию) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.
Студент продолжил:
— Профессор, темнота существует?
— Конечно, существует.
— Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать, насколько тёмным является какое-либо пространство? Вы измеряете, какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует, чтобы описать, что происходит при отсутствии света.
В конце концов, молодой человек спросил профессора:
— Сэр, зло существует?
На этот раз неуверенно, профессор ответил:
— Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным как проявлением зла.
На это студент ответил:
— Зла не существует, сэр, или, по крайней мере, его не существует для него самого. Зло это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод — слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света.
Профессор умолк...
================
Может быть, пытаясь отделить одно от другого, провести грань между одним и другим, люди тем самым и порождают в себе веру в бога и дьявола...

[LOTR]

Цитата: Сообщение от alxarz — Зла не существует, сэр, или, по крайней мере, его не существует для него самого. Зло это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод — слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света. Профессор умолк...

Очень понравилось!!!!

Но эта притча доказывает отсуствие дьявола (в богословских темах было утверждение, что Бог есть абсолютное благо, а дьявол - абсолютное зло). Интересно было бы рассмотреть логические аспекты существования Бога, но про отсуствии дьявола....
В любом случае притча обосновывает ошибочность хотя бы некоторых из постулатов Библии... и таким образом ее небожественное произхождение.

[Maki]

Ну почему сразу так "не верю". Мне вот, например, просто безразлично наличие, либо отсутствие бога.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от suffocation Мой Бог планировал.

А мой нет.

Цитата: Сообщение от suffocation Но для Вас наверно эти слова не несут смысловой нагрузки.

Ну почему ж - Ваш Бог вот так планирует.
А мой то - нет.

Цитата: Сообщение от suffocation Не соглашусь. даже если неизвестно какими планами располагает Бог, это не отнимает его расположение.

Богу вообще-то может глубоко фиолетово.
Я ведь не бегаю каждый день осматривать муравейники.

Цитата: Сообщение от suffocation Я не бросаюсь словами.

И что с того? Слова перестали быть от серьезности - словами?

Цитата: Сообщение от suffocation Ну вот почему Бог лишил? вот давайте возьмем сейчас этот автобус... эту груду металла, и отнесем на завод изготовитель, с претензиями.

То есть таки не всегда есть дело до муравьев? ;)

Цитата: Сообщение от suffocation по мне, так те кого Он забрал к себе щас, нужны там сейчас, а кого покалечил - значит такой крест, и его нужно нести.

Да разве кто против - несите. Бог то тут при чем?

Цитата: Сообщение от suffocation Конечно, хочется сказать: "ах какой злой Дядька!!"

Ну так скажите, если хочется

Я злого Бога не знаю.

Цитата: Сообщение от suffocation лично я не вижу ничего неуравновешенного в Боге, а то что Вы что то не можете просчитать в действиях Бога,

Речь шла о Боге описанном в Библии. С его - то психанул, и так поступил, то передумал и эдак.

Цитата: Сообщение от suffocation то просчитайте для начала теорему Пуанкаре, или что нибудь попроще

Сами то советом воспользовались, чтобы тут о Боге "знать"? ;)

alxarz, обычно дописывают эту историю словами:
этим студентом был А. Эйнштейн.

Так вот поживши малость, Эйнштейн сказал следующее:
Религия будущего будет космической религией. Она должна будет преодолеть представление о Боге как личности, а также избежать догм и теологии. Охватывая и природу и дух, она будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из переживания осмысляемого единства всех вещей - и природных и духовных. Такому описанию соответствует буддизм.

Так что выбирайте, между студентом Эйнштейном и зрелым Эйнштейном. ;)

Что же до доказательства о зле - то оно произведено просто "гениально" - по аналогии.

Аналогия же может быть пояснением - но никак не доказательством.
(так же как и притча, афоризм, анекдот, пословица)
А значит никак не доказано что зло не имеет собственной сущности, как темнота. И что оно не сотворено Богом.
Всего лишь аналогия и вариант.

Далее:
"Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру." Эти проявления принято называть злом. Утверждение что они некие проявлением некоего зла(как отстутсвия ли добра, или самостоятельной сущности) - студентом никак не доказано, а просто утверждается.

Далее.
Нигде в этой истории не показано и не доказано что Бог создавал добро. На начальном же этапе профессор всего лишь высказал предположение - Если Бог ...
А если не Бог, далее нигде не рассматривается.
А если обезличное добро породило "волну" - Бога, и много "волн" поменьше?
А если, и т.д.

P.S.
Профессор в этой истории вообще - дундук. Гнать таких надо, если и правда ничего не смог ответить студенту на такие "доказательства".

[Базилевс]

Притча интересная. Мне показалось, что этот студент был хорошим психологом, если так можно выразиться. Ведь он умело доказал свои первые два утверждения. Доказал их на примере научных данных, которые апробированы и доказаны. Человек, воспринимая такую информацию начинает относиться к говорящему с симпатией, поддержкой. А свое третье утверждение - студент стал доказывать на уровне морали, нравственности, религиозности, ибо есть там слова

Цитата: Сообщение от alxarz Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви

Откуда могут взяться такие сведения?

Это красивая история, но ничего не доказывающая история. Зло как собирательное понятие было придумано людьми не дабы описать отсутствие Бога. Зло есть антипод Добра. Поскольку Добро стали олицетворять с Богом, Зло стали олицетворять - с его отсутствием. Добро и Зло это объективно существующие вещи, даже там где Бога-то и нет, это оценочный признак людей и их деяний, вне зависимости от кого-то там...

[Skynin]

...
А если уж христианин действительно хочет кому-то рассказать о своей вере, то стоило бы разобраться в собственном учении и его истоках.

Предложенная трактовка зла была подробно проработана блаженным Августином.

Цитата: ... никто пусть не доискивается причины, производящей злую волю (causamefficintem): так как она не производящая, а изводящая (уничтожающая -- nonefficiens, seddeficiens); потому что и злая воля не есть восполнение (effectio), а убывание (defectio). Ибо уклониться (убыть -- deficere) от обладающего высочайшим бытием к имеющем в меньшей мере бытие и означает именно начать иметь злую волю. Затем, желать найти причины этих уклонений, -- причины, как я сказал, не производящие, а уничтожающие, -- было бы то же, как если бы кто-либо захотел видеть мрак или слышать безмолвие. То и другое известно нам, и первое известно чрез глаза, а второе чрез уши; но известно не в проявлении, а по отсутствию проявления. ссылка

[Cors]

Цитата: Сообщение от LOTR (в богословских темах было утверждение, что Бог есть абсолютное благо, а дьявол - абсолютное зло).

Так оно и есть.

Цитата: Сообщение от LOTR Интересно было бы рассмотреть логические аспекты существования Бога, но про отсуствии дьявола.... В любом случае притча обосновывает ошибочность хотя бы некоторых из постулатов Библии... и таким образом ее небожественное произхождение.

Доказывает она совсем не то... Зло - это неизбежность... Поскольку несбалансированная система не может существовать и эффективно функционировать. Зло существует вне зависимости от воли Творца. Именно такое положение дел и есть первоисток двойственной природы всех вещей, процессов и явлений на земле, каждая из которых имеет свою оборотную сторону. Творец это прекрасно знает, но даже он вынужден с этим смирится. Их противоборство существует бесконечно и проходит через жизнь каждого человека. Творец и дьявол два антипода. Творец - созидатель, имеющий энергию, но не бесконечную иначе ему и не нужно было бы создавать землю и людей на ней, а это большие затраты энергии (хотя часто люди, избалованные Творцом считают, что эти процессы появились и действовали "сами собой"), но люди и в этом случае редко задумываются - и поэтому часто просят одно и тоже - дай, дай, дай... Творец же может, в большинстве случаев, лишь перераспределить энергию, которую человек "отдает" ему в нужную "плоскость". Например, помочь исцелится от болезни, которую не могут вылечить на текущий момент и тд. Но это не так просто и требует соотвественно энергии. А как человек может увеличить количество энергии "отдаваемой" Творцу? Молится чаще... Можно, но есть "решение" и гораздо продуктивние - нужно просто делать добро другим людям... Затраченные усилия не "пропадут" даром, не уйдут "впустую", как часто человеку кажется, а вернутся сторицей и эта "благодарность" будет направлена Творцом вам же на помощь. И кроме того, люди, которым сделали добро, тоже захотят что-то сделать хорошее - таким образом позитивная энергия будет увеличиваться в геометрической прогрессии. Что пойдет на пользу всем людям. И Творцу, который будет иметь в распоряжении энергию, для создания новых миров и других разумных существ - и так до бесконечности... Но, конечно, так распространятся может не только позитивная энергия, но и отрицательная. И здесь стоит перейти к антиподу Творца на земле - дьяволу, люциферу - много имен - суть одна. Когда-то он был первым ангелом света посланым Творцом на землю... Но произошло то, что произошло... Он стал служить злу... Он не затрачивает энергию на создание чего бы то ни было - он живет за счет обмана человека и игры на его эмоциях, и часто на гипертрофированном понятии справедливости. Вся фишка в том, что за содеяное зло человек расплачивается страданиями и мучениями при жизни, а если содеянное столько велико, что не может быть искуплено - то душа его перерождаясь из тела в тело предопределяет страдания и в новой жизни. Все это может продолжаться довольно долго. Если дьявол видит, что человек может сотворить много зла - то в этом случае он может отдать часть своей энергии человеку - обеспечить ему власть, деньги, влияние над другими людьми. Например, как Гитлеру. Даже убивая себя он хотел избежать наказания... Ошибся... Пока он все свои злодения до "последней капли" не искупит - душа его и тело будут страдать. Ни одно земное наказание, даже пытка не может с этим сравниться... Это может продолжаться бесконечно... Но дьявола это уже не касается - он получил свою энергию зла... И продолжает искушать человека. "Посмотри, он опять перегородил своей машиной твой вход, хотя ты его столько раз предупреждал! Проколи ему колеса". Потом к другому - "Смотри колеса проколоты - наверняка это твой сосед, подонок! Что ему жалко что? Нет. Он просто завидует что у тебя есть машина, а у него нет." "Засунь ему спички в замок и забор погни." А что за сук@ мне в замок спички насовала? "А ты не догадываешься? Неужели? Надо его по настоящему проучить! Стекла ему перебей, крышу проломи". "Ты видишь, что он сделал с твоей машиной?!! И ведь не видел никто! Ничего не докажут! Ах он урод!!! Дачу ему подожги! Он это заслужил!". Аааа моя дача!! Я столько лет ее строил, столько денег вложил.."Убей его! Убей!". Вот и все. Оба были по-своему правы. Зло произолшо - подпитало дьявола... Ловкость "рук" и никакого мошенства... ;) Единственное правило которое незыблемо - не нарушать волю человека! Никто не может силой заставить его сделать тот или иной поступок. Так вот - при такой "конструкции" "системы" отвечать на поставленные вами вопросы - имеет ли смысл?

[Skynin]

Цитата: Сообщение от Cors Зло - это неизбежность... ... Поскольку несбалансированная система не может существовать и эффективно функционировать. Творец прекрасно это понимает и поэтому на этой планете все процессы и явления имеют свою оборотную сторону... ... Но, конечно, так распространятся может не только позитивная энергия, но и отрицательная. ... Но дьявола это уже не касается - он получил свою энергию зла... Зло произолшо - подпитало дьявола...

То есть Вы не согласны с христианской концепцией зла, как отсутствием, умалением добра, а утверждаете что зло имеет собственную сущность (раз его можно "генерировать" и им "подпитываться"). Причем Творец толи использовал зло при творении, толи их два, добрый и злой?

Насчет сбалансированных систем.
Обычно они состоят из трех элементов, а не двух.
Если только добро и зло - баланса не будет. И вечной борьбы - тоже, что происходит после нарушения равновесия в системе из двух составляющих - думаю не нужно рассказывать?