Как вести дискуссию?

[Ратибор]

Цитата: Ибо если вам удастся его освоить, вы без особого труда сможете замечать прорехи в доводах собеседника.

Если только ваш противник сам не изучал Силлогизм и не делает "прорехи" для провокации или ловли своего противника.

[MonachIaro]

Цитата: Сообщение от Dana Dana MonachIaro, я просила не продолжения истории, а РАССУЖДЕНИЕ, путем которого Диоген пришел к выводу, что человек "по Платону" и ощипанная курица - на одно лицо! Не желаете ли рискнуть и все ж таки восстановить его рассуждение? К слову сказать, подобный метод называется силлогизм. Рекомендую! Ибо если вам удастся его освоить, вы без особого труда сможете замечать прорехи в доводах собеседника.

Лично я думаю, что Диоген повредничал и следовал такой логике : удовлетворил первое условие тем, что нашёл сначала двуногое существо (курицу видимо было словить просто проще любой другой птицы) , а потом ощипав её удовлетворил условие второе. По сути он шёл от обратного. Показав Платону что его условию удовлетворяют не только люди, но и другие существа.

То есть если один частный случай множества удовлетворяет какому то условию по какому-то(или нескольким) из своих признаков(ам), то логический вывод , что все предметы множества удовлетворяющие условие по данному(нным) признаку(ам) обязательно являются искомым предметом является неверным.
Так же данный пример хорошо показывает то, что логика - есть метод(ы), правильность которого определяется прежде всего эксперементальным путём.

Боюсь, уважаемая Dana Dana , что мне прийдётся ускореным темпом латать огромнейшие прорехи в моём образовании. С логикой я не знаком. На заре человечества (лет так 13 назад) мне преподавали математическую логику, но я её совершенно не помню.
Вот полез в интернет и нашёл : http://humanus.site3k.net/?/logic/alt/index.html

Порывшись в интернете я понял, что прежде чем вести споры и дискуссии на эти темы неплохо бы изначально узнать что до этого времени по этому поводу "изобрели и придумали люди"
Если вам не трудно, не могли бы вы мне порекомендовать какую-то толковую книгу по Логике (классической и не очень) или несколько книг. Если есть книги которые можно найти в сети, то линкам был бы особо рад.

[drron]

Цитата: Полезно знать наиболее типичные нарушения правил силлогизма. Одно из них представляет собой нарушение первого правила и называется ошибкой учетверения терминов, то есть вместо трех тер-минов на деле берется четыре. Причиной этого бывает многозначность слов. Когда одно слово в од-ной посылке имеет один смысл, а в другой или в заключении - иной, то тогда как раз и получается вместо трех терминов четыре. Вот как это может выглядеть: Черное (M) не есть горькое (P). M e P Перец (S) - черный (M). S a M Перец (S) не горький (P). S e P Слово "черное" в первой посылке означает черноту (которая действительно не является разновидно-стью вкусового ощущения), а во второй - черный предмет. Вывод получился нелепый.

"без перьев" = "ощипанный" - ошибка.
http://forstu.narod.ru/edu/lekcii/lo...01/page_04.htm

[va_st]

Цитата: Сообщение от Dana Dana РАССУЖДЕНИЕ, путем которого Диоген пришел к выводу, что человек "по Платону" и ощипанная курица - на одно лицо!

Всякое двуногое без перьев является человеком.

Всякий ощипанный петух является двуногим без перьев.

__________________________________________________ ___

Всякий ощипанный петух является человеком.

Простой категорический силлогизм по модусу Barbara.

[MonachIaro]

Принципы правильного мышления

Основные законы правильного мышления позволяют вывести ряд основополагающих правил, на которых держится вся дальнейшая логика. А именно: Для правильного мышления

1. Недопустима подмена понятий вкладываемых в одни и те же термины.
2. Применение омонимов (слов имеющих несколько значений) и личных местоимений крайне нежелательно там, где могут возникнуть разночтения.
3. Наиболее приемлемы однозначные исчерпывающие построения, всесторонне охватывающие объект мышления и четко определяющие применяемые при этом термины (например, из самой данной формулировки достаточно ясно, что под объектом имеется в виду не какой-то там объект, а конкретный объект, о котором идет речь, не зависимо от того, материальный он или нет – такая четкость определения в данном случае достигнута с помощью дополнения к слову «объект» слова «мышления»).
4. Недопустимо утверждение того, чего нет и отрицание того, что есть.
5. Недопустимо, без веских причин, отрицание того, что было утверждено или утверждение несовместимого с ранее утвержденным.
6. Недопустимо, без веских причин, утверждение того, что было опровергнуто или утверждение того, что без опровергнутого недействительно.
7. Недопустимо однозначное суждение по вопросу, в котором отсутствует ясность.
8. Необходима уверенность в достаточном основании каждого суждения.
9. Требуется всесторонняя проверка обоснований суждения.

Нарушение этих правил ведет к формальному противоречию путанного, неправильного рассуждения, затрудняющего понимание.

Одно наличие девятого правила дает основание утверждать что, даже среди людей, психически здоровых и умственно полноценных, мало кто мыслит достаточно правильно и, уж тем более, никто не мыслит абсолютно правильно (по всем вопросам), потому что требование всесторонней проверки обоснований каждого суждения мало кем осознано, а, кроме того, зачастую, невыполнимо. (с)
Источник : http://humanus.site3k.net/logic/alt/chapter1.html
P.S. Весьма сочетается с названием темы

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от va_st Простой категорический силлогизм по модусу Barbara.

Эта - пять!

Неплохой дебют.


2 MonachIaro, книг по логике превеликое множество, как по классической, так и современной. Однако, прежде, чем начать бодаться с многозначной или интуиционной логикой, я бы вам все ж таки порекомендовала для начала освоить понятия обычной, классической двузначной логики. Ибо основные понятия везде одинаковы. Неклассические логики что-то там добавляют (например, значения) или. напротив, исключают (как закон исключенного третьего). Тем не менее. БАЗА остается прежней.
Вот именно эту базу я и предлагаю вам постепенно освоить.
Для этого понадобятся не просто книги по логике, а учебники.

Могу рекомендовать 2 из них:

1. Ивин А.А. Логика. Учебное пособие. Издание 2-е. - М.: Знание, 1998. - 240 с.
( Книга предназначена для преподавателей и учителей, студентов и учащихся старших классов школ, гимназий, лицеев и колледжей, для широкого круга читателей, интересующихся логикой и, в частности, для тех, кто в силу обстоятельств никогда не изучал эту науку.)

2. Бочаров В.А., Маркин В.И. Основы логики. М.: Космополис 1994. - 272 с.

Первая книга попроще, вторая - та, что в ходу в высшей школе.
Все примеры каких-либо определений я в дальнейшем буду приводить именно по ней.
Облазили весь инет в поисках места, где бы ее можно было бы скачать, увы! Только в .html

1
2
3


2 drron, и ваш учебник тоже имеет место быть, ежели сумеете в нем разобраться.


Дамы и господа! Приводим интересующие вас примеры и разбираем как их, так и основные понятия такой прекрасной и полезной науки как логика!

Добавлено через 16 минут
Логика - это нормативная наука о формах и приемах интеллектуальной познавательной деятельности, осуществляемой с помощью языка.

Рассуждение - это процедура обоснования некоторого высказывания путем пошагового выведения его из других
высказываний.


Простейшим видом рассуждения является умозаключение.

Умозаключение - это непосредственный переход от одного или нескольких высказываний Al A2,... Аn к высказыванию В.

Высказывания Al A2, ... Аn, из которых делается вывод, называются посылками, а высказывание В, которое выводится из посылок, называется заключением.

Логика не ставит перед собой задачу ответить на вопросы, как человек мыслит на самом деле, почему он мыслит так, а не иначе, каковы особенности мышления различных групп населения (социальных, возрастных, национальных и т.п.). Поэтому такие имеющие широкое хождение выражения, как "женская логика", "логика ребенка", "логика классовой борьбы", к проблематике логики как науки никакого отношения не имеют.

Задача логики состоит в том, чтобы ответить на другой вопрос: как мы должны мыслить, если хотим достичь цели познавательного процесса - получить адекватные знания об исследуемых объектах. Логика, таким образом, является наукой не о сущем, а о должном, наукой нормативной. Она вырабатывает нормы, критерии правильности осуществления интеллектуальных процедур, формируя тем самым некий канон, стандарт, идеал, следование которому является необходимым условием успешного осуществления научной и вообще любой рациональной деятельности.

Реальная же практика мыслительных операций исследуется в логике с точки зрения ее соответствия или несоответствия законам и правилам этой науки. Иначе говоря, логик стремится не столько к тому, чтобы выяснить, как рассуждает тот или иной человек, как он образует понятия и пользуется ими, сколько к тому, чтобы установить, правильно ли он рассуждает, правильно ли он оперирует с понятиями.

Добавлено через 29 минут

Цитата: Сообщение от drron "без перьев" = "ощипанный" - ошибка.

2 drron, ошибки нет, ибо Диоген не случайно приволок именно ощипанного петуха: он без труда разгадал ход мыслей Платона. Ведь Платон потому и ввел в свое определение условие "без перьев", что условию "двуногое" удовлетворяют как люди, так и птицы! Ergo, дабы отделить зерна от плевел, то бишь перьев, он и ввел это второе условие, ибо посчитал перья основным признаком, присущим птицам, помимо двуногости.

Кстати, о птичках : в определении Платона НЕ ОДНА ошибка.
Кто сумеет обнаружить вторую?

Добавлено через 34 минуты
З.Ы.

Цитата: Сообщение от MonachIaro К слову... правду ли говорят, что его забили камнями за его бесстыдство или сплетни ?

ТУТ

Диоген Синопский

Удачи!

[MonachIaro]

Цитата: Сообщение от Dana Dana Кстати, о птичках : в определении Платона НЕ ОДНА ошибка. Кто сумеет обнаружить вторую?

Вопрос : Человек без ног (ампутировали)- "человек" по Платону ?

[drron]

Даа, надо было мне хочь чуть-чуть разобраться, прежде чем постить.
Ну, буду исправляться.
Скачать учебники можно:
ссылки с натахаус.ру
Упражнения по логике
Вячеслав Кириллов, Георгий Орлов, Наталия Фокина
http://rapidshare.com/files/20475853/Logika.rar

Практическая логика. Упражнения и задачи с объяснением способов решения
Автор: Е. Б. Кузина
http://rapidshare.com/files/20478441/PraktLogika.rar

Гусев Д.А. Краткий курс логики: Искусство правильного мышления: Понятие, суждение, умозаключение; Основные законы логики; Тест по курсу логики; 100 занимательных задач
Автор: Гусев Дмитрий
http://rapidshare.com/files/3580941/...ogiki.rar.html

Логика. Учебное пособие
Автор: Ивин Александр Архипович
http://natahaus.ifolder.ru/773549

MonachIaro опередил .

[MonachIaro]

Цитата: Сообщение от MonachIaro Вопрос : Человек без ног (ампутировали)- "человек" по Платону ?

И одноногий тоже не человек. Двуногое существо (не говоря уж о одноногом или безногом) в одеянии из перьев(с перьями, в перьях) - тоже не человек по "Платону"

Добавлено через 10 минут

Цитата: Сообщение от Dana Dana Могу рекомендовать 2 из них

и

Цитата: Сообщение от drron Скачать учебники можно:

Спасибо большое!!!
Последний линк не рабочий

P.S. 2 Dana Dana : "Можно задавать заковыристые или уточняющие вопросы по непонятным или неоднозначным местам в учебниках ?"

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от MonachIaro P.S. 2 Dana Dana : "Можно задавать заковыристые или уточняющие вопросы по непонятным или неоднозначным местам в учебниках ?"

Не только можно, но и нужно!

Какой из линков не рабочий? Уточните!
У меня все работает.

Цитата: Логика. Учебное пособие Автор: Ивин Александр Архипович http://rapidshare.de/files/20105309/logika.7z.html

Если вы про этот линк, то он идентичен первому линку в моем посту.
Один и тот же учебник.

[MonachIaro]

Цитата: Сообщение от Dana Dana Какой из линков не рабочий? Уточните! У меня все работает.

Ваши линки полностью работоспособные.

Нерабочий последний линк уважаемого drron :

Логика. Учебное пособие
Автор: Ивин Александр Архипович
http://rapidshare.de/files/20105309/logika.7z.html

[Dana Dana]

Что касается "человека по Платону", то ни одноногий, ни безногий не будут соответствовать его определению (ели рассматривать его строго)

Одежда из перьев вряд ли подойдет, а вот ВЫВАЛЯННЫЙ в перьях (ну типа, обмазанный дегтем или медом), пожалуй, что и сойдет за "птицу по Платону": двуногое с перьями.

[EVGSCH]

Когда собеседник ясно излагает свое мнение - это гуд

[viktorwise]

Я тоже за ясность изложения. А также предлагаю всем после написания поста сначала перечитать всё написаное. Сразу видны все механические ошибки которые можно устранить.

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от viktorwise А также предлагаю всем после написания поста сначала перечитать всё написаное. Сразу видны все механические ошибки которые можно устранить.

Исправление опечаток - это, конечно, вопрос элементарной вежливости. А вот, что касается перечитывания написанного..
Когда я училась на факультете журналистики, то наш препод по специальности, журналист газеты "Московская правда", втолковывал нам с наивозможнейшим усердием: когда написали, ПРОЧТИТЕ написанное вами.
Можно сказать, слёзно умолял.

Догадываетесь, какой ответ он обычно получал?